alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 11:19 AM
Thu, Jun 11, 2020 11:57 AM
158
49
跨性主義團體對JK Rowling的攻擊讓我感到很失望。我個人對同志/變性/同志婚姻的支持大家也很清楚 但這幾年有些團體對joe Rogan, Dave chapelle或Jordan peterson的攻擊不是一種很健康的趨勢。
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Jun 11, 2020 11:48 AM
"transgenderism"
甚麼年代還在用這種詞。
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Jun 11, 2020 11:48 AM
然後Joe Rogan和Jordan Peterson是反動且支持偽科學的混帳這點沒啥好辯護的。
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 11:55 AM
Thu, Jun 11, 2020 12:01 PM
Nek🏴🚩
我沒對他們倆所有社會的看法表示同意 但是針對跨性話題我可以理解
joe: trans女生不應該參加女生運動項目
Jordan：政府不應該強制限定大家怎麼稱呼跨性人
可以問你覺得他們那幾個觀點讓你覺得反動嗎？像我就不同意Jordan非常反共產的經濟概念
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 11:57 AM
Thu, Jun 11, 2020 12:03 PM
啊好 讓我來修改。（學到新中文字！
倚竹
@yotake
Thu, Jun 11, 2020 12:13 PM
Thu, Jun 11, 2020 12:19 PM
1
我覺得，絕大部份時候，trans就是他們所呈現出來的性別，除非外觀上有很明顯的差別，否則應該不太看得出來他們是原生還是trans的，沒必要執著把性別分得那麼清楚，求學求職、人與人之間的相處是看人格多於性別的吧？
只是在談及醫療、衛生需要、體能競技項目這些跟身體構造有關的事情時，有必要為了「反歧視」而刻意抹煞他們的身體構造跟他們所呈現出來的性別有差異的事實嗎？
如果因為trans缺少了一些先天條件，而在談及生殖系統相關的事情上刻意使用性別以外的詞語（即是最近羅琳事件中，那篇把女性稱為「會來經的人」的導火線文章），我覺得這是對該性別的人整體的侮辱耶？
女性會來經怎麼了嗎？作者是覺得跨男會因為自己曾經來過經就被稱為女性是侮辱還是認為跨女因為自己不曾來經而覺得不被尊重？這樣不反而顯得作者認為trans玻璃心？
🌱木艸人
@fangyi18131155
Thu, Jun 11, 2020 12:15 PM
1
我也覺得很糟，而且JK Rowling的部分往前追是有其故事背景的，因為英國要改變身分證上的性別太容易了，所以有強暴犯在入獄前將自己改成女性，然後住進女子監獄並在女子監獄內強暴其他受刑人。這個問題確實該被檢討，結果現在砲火全集中在Rowling身上。
這些人確實是跨性別，我們卻不能質疑他們是否真為心理性別和生理性別不同而修改身分證上的性別，對這些人的保護是否太無限上綱了。
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 12:37 PM
還有一個值得討論的事 英國少年跨性後後悔的機率。現在罵Rowling的人就死死咬著「你如果不讓他們動手術他們就會自殺」
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 12:47 PM
然後加上一些跨性團體在強力向各國政府推動的公共廁所不應該分男女 再再加上蘇格蘭政府剛通過的跨性權利條款說「任何男生只需要說他是女生 他就是女生」 我完全能了解為什麼曾經被家暴和性侵犯的Rowling會那麼反對
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 12:48 PM
Thu, Jun 11, 2020 12:53 PM
倚竹
: 確實多數跨性別對這種基於不可否認的生理事實的表達是很玻璃心的，就是被揭瘡疤的心痛感
“我討厭自己是殘障(比喻)但勉強接受自己以殘缺的方式存在”、“我不想被他人戳破自己功能殘缺的事實”，兩種心情是同時並行存在的
也不要拿那種能正面看待自己殘缺的成功人士的樂觀態度來要求每個殘障都要一樣樂觀，大多數的人就是做不到所以才會痛苦
更何況那些檯面上樂觀的人背後是不是每天都在與痛苦奮戰誰知道呢
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 12:59 PM
Thu, Jun 11, 2020 1:07 PM
🌱木艸人
:
>>這些人確實是跨性別，我們卻不能質疑他們是否真為心理性別和生理性別不同而修改身分證上的性別，對這些人的保護是否太無限上綱了。
這意思就跟因為有人會鑽低收入戶福利的漏洞，所以要修高審核門檻，結果連真正有困難的人也根本擠不進這個窄門一樣是很難兩全的問題。
另外台灣現行的證件性別更換法規仍然需要精神科的長期追蹤證明*2和性徵器官切除的手術證明並且必須成年且沒有生過小孩才能通過。
為了證明自己的意志堅定要先傷害自己並放棄多數普通人都自然享有的人生權利，這個規則到底合不合理我是不懂啦，但讓人的心和錢包都很累是真的。
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 1:10 PM
Thu, Jun 11, 2020 1:13 PM
等終於得到夢寐以求的身份後卻也錯過性別社會化最重要的青少年時光和青春，因為自己的異常的經歷使自己早已且不得不脫離正常人的生活模式，並且身邊已經成型的社交圈每個人都知道你不想被人知道的黑歷史，就算他們嘴上不說心裡還是會存在那份認定，而必須忍耐或是乾脆遠走他鄉一切歸零重新開始，拿到那張證件已經只剩下自我安慰的意義。
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Jun 11, 2020 1:23 PM
抱歉我打字很慢，看來各為已經有針對羅琳在討論了
關於女性運動項目我一開始不認為我是可以以我的立場來討論的，我的思想是用任何競賽來衡量個體差異以比較高低是荒謬的。
要說的話，男跨女賀爾蒙療程會降低肌肉量和肌力，如果要說如骨骼那些青春期後不可逆的特徵的影響些微，硬要說骨骼那些的話我會說台灣的田徑選手不會隨便贏過牙買加的田徑選手。
其他關於公平性的
跨越運動場上無形的障礙：性別 - PanSci 泛科學
我不認為對 Ewa Kłobukowska 和 Caster Semenya 這兩位以順性別身分生活的女性的判決是公平的。
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Jun 11, 2020 1:24 PM
關於稱呼，人不能稱呼智能障礙者為
此
，同性戀者為
此
，非裔人士為
此
，我相信同理人應該以跨性別者期望的稱呼來稱呼他們
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Jun 11, 2020 1:24 PM
關於他們的觀點，我很少有機會直接接觸到他們的言論
Jordan Peterson - RationalWiki
Joe Rogan - RationalWiki
可以看看這邊的整理，覺得這個網站偏頗就當作整理就好，這網站也知道他們
偏頗
，擔心斷章取意的話他們也有附來源。
Nek🏴🚩
@Nekkrokorn
Thu, Jun 11, 2020 1:24 PM
然後名詞過時的不只是中文的變性，還有transgenderism，現在是用transgender，對應中文是跨性別／跨性別者，噗首的跨性主義(之前是變性主義)是transgenderism直翻吧？
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Thu, Jun 11, 2020 1:31 PM
aleonayagami
: 其實對方就算是原女，也沒有理由一定要跟對方同床啊。我認為這類型的例子跟性別沒有任何關係......
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
Thu, Jun 11, 2020 1:31 PM
我以為不是所有跨性別都會想要進行性別重置手術，或認為自己的生理性別是一個缺陷。難道我的理解錯了，或是太過廣義了嗎？
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 1:32 PM
我覺得要中立的話 連接到wiki就好了 針對rationalwiki 的批評
The Problem With Rational Wiki - LessWrong 2.0
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 1:35 PM
Thu, Jun 11, 2020 1:48 PM
aleonayagami
: 謝謝您的直言，讓人心痛得很暢快
或許要解決跨性別擾亂社會二元秩序的解方，開放性別認同障礙者合法安樂死或許可以考慮，跨性別的身心不一致症狀跟憂鬱症等身心症狀一樣是不可逆的頭腦運行機轉，不是隨便勸說當事人放下執著或接受現狀就能修好的。
反正多數人都認為是他們自己想不開要“享受”另一種不該屬於他們的人生，那何不乾脆賜他們一把人生重來槍呢
反正這個社會的排擠和不理解他們早晚也會自殺的，還會拉低房價
就像斯巴達文明一樣，不健康不正常的孩子就該直接丟下懸崖
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 1:36 PM
Thu, Jun 11, 2020 1:45 PM
1
Well, 貓屬性的阿洛
: 你的理解沒有錯啊
跨性別是很上層的概括範圍很廣的名詞，非二元性別的概念和認同都可被放在這之下
有嚴重性別認同困擾的人通常是裡面的性別不安者（舊稱變性慾）
（謝噗幣
）
肉片@一飛沖天教小恐龍
@toris0216
Thu, Jun 11, 2020 1:37 PM
旅人
:
太極端了吧
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 1:41 PM
Thu, Jun 11, 2020 1:42 PM
肉片@一飛沖天教小恐龍
: 因為親身經驗著，這種注定與社會主流相背的生存狀態，價值觀也已經維持不住的壞到深淵裡了，嚇到人了真抱歉
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
Thu, Jun 11, 2020 1:42 PM
旅人
: 好的了解，因為上面有些討論講得讓人感受上會是跨性別整體的一個說法。但其實非二元性別也是可以涵括在內的。
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
Thu, Jun 11, 2020 1:43 PM
只是我不確定我的資訊是不是真的很正確。
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 1:45 PM
我覺得我需要好好Google一下這些不同的中文字 我想要用對的詞跟大家討論 不想要造成誤會
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 1:45 PM
Well, 貓屬性的阿洛
: 是的
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 1:47 PM
想問一下 非二元性別=性別流動者嗎？
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
Thu, Jun 11, 2020 1:49 PM
aleonayagami
: 如果你說的是二元性別上的女性需要防範男性的那種心態，我可以理解。只是每個人的身體界線本來就有所不同，就像有些人也對同性戀者有所防備，而認為他們有義務告知，好讓他們知道能夠讓自己較為舒適的身體互動界線（比方說躺一張床、共處一室或是擁抱）會在哪邊。
不過這也並不表示不會有人聽到這樣的話而不感到受傷。
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 1:52 PM
Thu, Jun 11, 2020 2:01 PM
曾經看過的跨性別名詞解說圖
另外我覺得一方面是中文譯名的跟進不夠彈性啦，仍然是直接講“變性”大家認知上才比較有共識。
跨性別不一定想做手術改證件
變性慾者的目標一定是改證件和不同程度的手術（視自己的財力和身體狀況）
然後對性別不安發作的人來說用任何新創的名詞去解釋自己的存在都是在拿刀剁自己，無解（是的，就是難搞的玻璃心（自嘲
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
Thu, Jun 11, 2020 1:53 PM
alvin
: 不是。非二元性別也算是一個比較廣泛的說法，有些人可能覺得自己有任何性別，或是有些人覺得自己有所謂的男女比例，有些人覺得自己不屬於男女任何一個性別。性別流動者這種說法，在我看來好像只會是一種容易變動的狀態。不過隨著個體自我認知的發展和理解，個人性別認同確實也有可能會存在所謂「長期看來有所變動」的狀態。
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 1:55 PM
旅人
: 謝謝！
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 1:56 PM
圖有幫到
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 2:12 PM
Nicole951357
: 她很像是之前在女廁被男生性侵犯
alvin
@dildogaggins
Thu, Jun 11, 2020 2:35 PM
針對這一點我跟Rowling的觀點是一樣的。重點是應該要在沒有傷害到其他性別的狀況下去爭取跨性的權利。在只有非性別公廁的環境下 會對女性造成傷害。最好是有男廁 女廁 非性廁。但是爭議好像在一些團體想要完全只有非男女廁所。講到這裡 如果運動項目 有男生 女生 男跨女 女跨男 這種分類 可以接受嗎（現在爭議在類似mma 跆拳道 男跨女在30秒內打敗女生選手）
民女悠
@youchan
Thu, Jun 11, 2020 2:35 PM
雖然看法和噗主不同，但討論的過程和內容都讓人收穫不少故轉推。
針對攻擊這件事我想說的是，所有人的攻擊可能都是源自於自己的某個痛處，無論是羅琳的攻擊或是跨性別者的攻擊，性暴力受害者的攻擊還是性少數的攻擊。無法改變的是，攻擊不僅造成他人的痛楚，也沒辦法治療自己的痛處。個人來說，我是期待羅琳在這些議題上，可以採用更好的處理方法的，何況他的作品總是強調愛是最偉大的魔法，但他畢竟不是鄧不利多，會這樣發言是可以理解的，但我個人不認同、也不認為不出言糾正是正確的。
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
Thu, Jun 11, 2020 2:35 PM
aleonayagami
: 我是生理男性，我曾因為同情一位被比我大一輪的教授被強暴的遭遇而被性侵過，對方是個女性。雖然以上的言論我很難證實，甚至在法庭上可能很難成案。所以我好像能夠理解你所說的內容，然而我仍然不太認同你的說法。（也可能因為我是男性吧？）
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
Thu, Jun 11, 2020 2:37 PM
民女悠
: 嗯對，我同意你的說法。
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
Thu, Jun 11, 2020 2:42 PM
1
alvin
: 如果是去要求全世界短期內都可以跟進少數人的想法，我的確可以想像那種反彈聲量會有多大。尤其是把其他人的感受，還有其他性別運動、文化、社會建構、甚至包括宗教的脈絡都完全忽略掉的情況下來看的話。
倚竹
@yotake
Thu, Jun 11, 2020 3:29 PM
旅人
: 我明白正面看待自己不完美的人只是少數啊，就算不是跨性別，原男原女為自己先天的各種不完美（身高顏值聲線體質反正能說出來的都有）感到自卑也很常見，何況是生來就有生理性別跟心理性別不一致這個缺憾
然而如果在一些涉及身體機能的方面也需要因為照顧他們的玻璃心而抹煞差異存在的事實，其實也會對很多人造成困擾
舉個例進行男變女的手術之後可能會有尿道相關的毛病，但是把跨女分流去婦產科也完全幫助不到她……還是說因為這樣，以後婦科醫生需要研修這一個專業？或者乾脆婦科這個科要避嫌而改成其他名字？
我覺得推動平權是指建立能夠照顧他們的特殊需要的制度，讓他們知道當他們有生理或者心理上的困擾需要求助的時候，可以跟順性別者一樣容易，而不是因為與眾不同而處處碰壁，不是為了照顧他們的玻璃心而推倒現存的一切欸
Kasar ༼ つ◕_◕ ༽つ
@Kasar
Thu, Jun 11, 2020 3:44 PM
行動家: 在樓梯旁加上坡道好讓殘障人士也能使用
SJW: 把樓梯拆了因為樓梯會冒犯到不能用樓梯的人
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 4:05 PM
Thu, Jun 11, 2020 4:12 PM
倚竹
: 跨性別的變性慾者要的不是把原本的名詞分類抹煞
而是不要因為不願意但不得不承認的生理事實把他們排除在男/女性的既有名詞之外
現在的狀況反而比較像是原生男/女因為對生理事實的認知而無法真心承認跨性別者的自我宣稱，所以不斷想創造新名詞來重新切割和分類
把婦科改掉這個說法有點太滑坡了
至於醫療方面，有少數族群自覺的他們自己會去找有這方面專業且性別友善的醫生的，他們自己也很害怕踏進那種性別分明的場域被當異類警戒的氣氛
至於現行已切除重製下體的mtf發生泌尿疾病的時候是去哪看醫生這個我不清楚，但那個結構也不是一般男性泌尿科會處理的吧
倚竹
@yotake
Thu, Jun 11, 2020 4:46 PM
旅人
: 但在我看來、現在就是有點要把婦科名稱改掉的感覺啊⋯⋯
如果我把跨女稱為男士，那當然是我不對，但如果要求我為了照顧她們的心理，而把每個字都嘴嚼一下，把「女性衛生護理產品」之類基於原生性別而衍生出來的詞語，換成沒有性別含意的字眼，那種思想審查的感覺也讓人很不舒服
倚竹
@yotake
Thu, Jun 11, 2020 4:48 PM
aleonayagami
: 最近燒黑名單白名單這個讓我覺得白色恐怖是不是也得改稱做黑色恐怖🌝
旅人
@tabimen
Thu, Jun 11, 2020 5:04 PM
倚竹
: 那可能國外的思潮跟台灣不一樣吧（攤手
我的認知是：“女性衛生產品”名字上沒有問題
但如果有跨女想買但是被說“你不是生理女性不準買”就會讓人很受傷了
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Thu, Jun 11, 2020 5:20 PM
倚竹
: 但同樣的跨男會有同樣的困擾，想像一個男性外表的人掛婦科或買自己要用的衛生用品云云。「有月經的人」某種意義上並不能只視為「跨性別運動的負面成果」，而是這個詞本來就比較中性描述啊。
想曬太陽的翻車魚
@noteofhandcraft
Thu, Jun 11, 2020 7:25 PM
回應噗頭，近年來各類團體的行為簡直跟中國小粉紅沒兩樣讓人很難支持或是同情。
倚竹
@yotake
Fri, Jun 12, 2020 12:13 AM
姊鷗@人生迷宮
: 可這樣不是有點太超過了嗎？月經只是一個例子，如果換個場景也可能是「會生孩子的人」、「會排卵的人」諸如此類
其實「女人」這個字本身也沒有要歧視跨性別者的意思啊，在涉及這種情況的時候一定要把「女人」改稱為「XXX的人」才不會令他們受傷嗎？可是這樣也會給人一種dehumanise原女的感覺耶，為什麼要用生理反應來稱呼女人啊⋯？
現在的情況已經去到，就算不是故意的（即是樓上熱心店員那種例子），都可能會因為用字等種種原因被指摘歧視，反而令人覺得跨太難相處，少惹為妙，敬而遠之，這樣變相是在加劇歧視欸
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Fri, Jun 12, 2020 4:55 AM
Fri, Jun 12, 2020 4:58 AM
倚竹
: 其實我也覺得「女人」這個名詞本身沒有歧視跨性別的意思，但「把女人定義成僅能包含AFAB，包含跨男但不含跨女」這件事可能有 (羅琳基本上就是這個脈絡下的意思)
我每次看到這種討論都會想問「跨男要怎麼辦」，他們自認不是女性但還是有月經會生孩子，那他們要被放在哪裡，「女人」這個範圍嗎？ (不久前才有一個生孩子的跨男想要打官司當「爸爸」的
另外提兩件事，
1.不小心的錯稱就算了，現在我們討論的內容似乎都是「刻意要這樣稱呼」的狀況。後者狀況會比一般人想的多。
2.我還是要提一下，這可能是英國的狀況，但台灣(東亞)的跨性別真的沒有厲害到可以影響輿論和平權分子.......
旅人
@tabimen
Fri, Jun 12, 2020 5:16 AM
姊鷗@人生迷宮
: 相對跨女既被男性社群排斥（觀念上覺得丟臉性慾上恐同式的排斥）也不被女性社群接受（因為集體恐男創傷意識的投射造成的防備心理）
跨男則是不被女性社群承認（認為其沒有條件作為男性）也不被男性社群放在眼裡（被當作弱小動物保護或施予暴力(部分女權落後的國家)）
旅人
@tabimen
Fri, Jun 12, 2020 5:23 AM
1
姊鷗@人生迷宮
: 台灣的跨性別真的是很低調了
深怕連原本僅有的窄門（手術換證門檻）都弄不見
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Fri, Jun 12, 2020 5:26 AM
旅人
: 我都舉一個例子，英國是你被懷疑歧視跨性別要丟工作 (雖然我覺得這件事可議，不一定要用解雇方式)
台灣是你出櫃是跨性別，就差不多要丟工作欸 XD
旅人
@tabimen
Fri, Jun 12, 2020 5:35 AM
Fri, Jun 12, 2020 5:42 AM
姊鷗@人生迷宮
: 對啊就是這樣ww
台灣跨性別的困境就是：要換證>要先做手術>做手術要錢>應徵工作身份證性別跟本人外觀不一樣>被當變態或麻煩人物不錄取>社會底層loop
另外還有出櫃會被原生家庭趕出去斷絕後援的生存困境>要獨立養自己>工作難找>死局
沒錢沒手術沒有pass的外觀和沒得換證，就只好隱藏自己的本性假裝當普通人忍耐著活下去
有條件手術換證的也很難找普通的工作因為怕被揭穿和尷尬，最安全的低調方式就是當接案工作者之類的
旅人
@tabimen
Fri, Jun 12, 2020 5:46 AM
而其實比起外在找工作的問題，其實也不是不能勉強自己以原生性別的身份工作，但是最嚴重的是這段長期的忍耐會不斷損耗內在的意志力，然後併發憂鬱症躁鬱症等身心症狀，導致工作表現更差，最後輕者傷害自己重者傷害他人，結果還是變成社會負擔
倚竹
@yotake
Fri, Jun 12, 2020 8:29 AM
姊鷗@人生迷宮
: 想改性別當爸爸是跟戶籍有關還是怎樣…？
我覺得這是兩方面的啦，如果是關於小孩的出生記錄的話，是應該以生理性別記錄清楚精子和卵子來源，日後如果有遺傳病或者相關的醫療需要也許會有用
（我覺得改用精卵這兩個詞感覺有點怪怪的不過大抵就是這個意思……）
發表言論之後丟工作的確有商榷啦
畢竟那位員工只是發表相關言論，既不是利用工作崗位打壓跨性別同事/生意夥伴，也不是在工作場合做些什麼損害公司利益的事情，用工作崗位外的言論解僱員工其實有點兒那個
至於出櫃跨性別就要丟工作就更荒謬，假如一個員工本身工作能力很出色，但只因為他/她忽然有一日做了性別重置手術，公司就要把他解僱，那公司一開始到底是請他來工作還是賣弄色相＝w＝
倚竹
@yotake
Fri, Jun 12, 2020 8:34 AM
旅人
: 我覺得如果跨是在性取向方面被同性/異性排斥，雖然會很難過，但也很難怪責他人吧，畢竟性是雙方的事情，不是只有跨有資格選擇伴侶，而且這種事還是講究緣份的……
至於沒錢沒手術沒有pass外觀沒得換證這個，或者要檢討醫療保障是不是應該要把這個都包含進去……？
但是我反對不經鑑定就可以自行更換性別，一來轉換性別之後後悔的人也不少，二來這樣很容易助長性騷擾，雖然我們不應該把人都想得太邪惡，但難保不會有宵小假裝是跨然後乘機做壞事（上面也有人說過假跨進女監獄之後強暴其他人）
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Fri, Jun 12, 2020 8:36 AM
倚竹
: 我例子是指這個新聞，如果以當事人的意願的話，雖然他使用了自己的子宮，但是希望在法律上視為「爸爸」。我知道這是極端少量例子，但跨男生子的新聞近年來已經很多例了，他們需要「針對女性生殖系統的醫療支援」，但不見得會想要作為「女人」這個身份。
《衛報》女記者變性後生子盼當「父親」 英國法院判決維持「母親」身份
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Fri, Jun 12, 2020 8:41 AM
aleonayagami
: 月經議題需要更多人的和投入關心，是長久被忽略的議題。
只是我認為這跟跨性別權利的爭取是可以並行的。
倚竹
@yotake
Fri, Jun 12, 2020 9:04 AM
姊鷗@人生迷宮
: 我以為你是指戶籍/學歷登記上為小孩填寫父母的時候被拒絕……
這種情況我同意法官耶
因為不只是父母的性別認同需要被認同，小孩也需要憑證明知道自己的生父生母到底是誰（憑報道不太清楚英國對於捐精試管嬰兒是怎樣管理，但是我覺得有需要把血緣關係寫清楚），而出生證明書這種東西需要記錄的是「準確」，多於照顧跨性別者的感受，畢竟也沒誰會一直叫你拿小孩的出生證明書出來供別人觀看啊？
如果說為了要照顧跨的感受，討論以後需要不要把出生證明的「父親」和「母親」改成「精子來源」和「卵子來源」那倒是可以考慮
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jun 12, 2020 9:25 AM
倚竹
: 我覺得在同性婚姻合法的國家這位爸爸的主張很自然吧？小孩都可以有兩個爸爸或兩個媽媽了那精子或卵子或子宮到底是誰的其實不是很重要啊....
更往前拉一點，當法律上有婚生推定的時候，其實就意味著出生證明上的父母不一定要是生物血緣上的父母了啊？
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Fri, Jun 12, 2020 9:28 AM
Fri, Jun 12, 2020 9:29 AM
倚竹
: 我並沒有意圖「反對或贊成」這個法官（畢竟兩方都有其道理），而是提出這個例子，回到原本的醫療議題，「女性的生殖系統」能不能完全等號於「女人」這個泛稱，並不是沒有爭議的討論。
這並不是只是「照顧跨女的玻璃心」之類的如此簡化的理由。
倚竹
@yotake
Fri, Jun 12, 2020 9:29 AM
静流·ノグルフィラ
: 那如果日後小孩知道了自己跟父/母沒有血緣關係，想尋找生父/生母的時候要怎麼辦啊⋯？
有些被領養的小孩就算知道自己的親生父母叫什麼名字，都未必一定能找到給自己生命的人，如果連名字都不知道，那豈不太慘了⋯⋯
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jun 12, 2020 9:39 AM
Fri, Jun 12, 2020 9:40 AM
通常比較合理的領養/非傳統家庭很早就會讓小孩知道這件事。至於不知道的狀況....有些單親母親也不一定會告訴小孩，或者這位母親也不知道/不想知道/因為非自願懷孕不想讓小孩知道。這種情況下出生證明也只會登記生母的名字+父不詳。至於小孩要不要在知識上和法律上去追這個生物上的父親、是怎麼看待自己和生物上父親的關係，就是日後小孩的事了。
倚竹
@yotake
Fri, Jun 12, 2020 9:43 AM
姊鷗@人生迷宮
: 我知道，但泛稱本來就是泛稱啊，所有泛稱都會有例外，只是需要把例外放到多大而已
我其實挺反感為了平權而刻意去改變沒有歧視意味的用詞這種做法的，有點小題大造過份強調的感覺
舉個例啊，要罵人的時候很多人會說幹你娘，但如果罵完娘之後旁邊有一堆人指摘這是性別歧視，那只會想繼續罵人吧？當現行習慣一直都在用「女人」這個稱呼，忽然有一日被指出用「女人」會傷害跨性別人士，反而給人一種需要把這個族群區別對待，以致加劇歧視的感覺……
當然，如果改變用詞真的有助推動平權的話，其實也不是不能考慮去檢視日常生活當中所有性別用字啦……（如果真的是一個用詞就能改變的事情那該多好）
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Fri, Jun 12, 2020 10:07 AM
我其實完全可以理解你的看法，在此做個比喻好了，我如果教學生「人都有一個爸爸一個媽媽」，其實沒有歧視之意。但我們也可以教「很多人有兩個爸爸兩個媽媽，他們也很好」等等。
所以我覺得說「女人」當然可以，但「有些女人可能是跨性別者，他們也很好」，然後在比較正式的場合用中性的稱呼，也不錯吧。
至於「幹你娘」這種有性別貶意的用詞我的確會刻意不用......不過我不會以此要求別人就是了。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Fri, Jun 12, 2020 10:08 AM
Fri, Jun 12, 2020 10:08 AM
我比較在意的點還是在「對有一個詞可以描述女人，但安安，你（跨女）不是女人」的宣稱上。如果能解決這個點我想就不會有這麼多爭議
倚竹
@yotake
Fri, Jun 12, 2020 10:31 AM
姊鷗@人生迷宮
: 我也覺得說「你（跨女）不是女人」很差勁啦……orz
人生來就有差異（或者應該說每個人都是獨特的），我們可以做到的是尊重這些差異的存在，明白即使人與人之間有所差異，也值得彼此同樣的尊重和待遇吧
旅人
@tabimen
Fri, Jun 19, 2020 6:08 AM
Fri, Jun 19, 2020 6:09 AM
1
剛剛看到這篇
覺得台灣的跨性別現狀根本還看不到歐美的車尾燈，現在就跟著檢討跨性別權利是否會變成另類霸權對台灣還太早了
跨性別者被家暴無處去！「一輩子邊緣」自殺後家人也不認 | ETtoday生活新聞 | ETtodayAM...
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Fri, Jun 19, 2020 6:12 AM
旅人
: 的確現在還是很辛苦
載入新的回覆
joe: trans女生不應該參加女生運動項目
Jordan：政府不應該強制限定大家怎麼稱呼跨性人
可以問你覺得他們那幾個觀點讓你覺得反動嗎？像我就不同意Jordan非常反共產的經濟概念
只是在談及醫療、衛生需要、體能競技項目這些跟身體構造有關的事情時，有必要為了「反歧視」而刻意抹煞他們的身體構造跟他們所呈現出來的性別有差異的事實嗎？
如果因為trans缺少了一些先天條件，而在談及生殖系統相關的事情上刻意使用性別以外的詞語（即是最近羅琳事件中，那篇把女性稱為「會來經的人」的導火線文章），我覺得這是對該性別的人整體的侮辱耶？
女性會來經怎麼了嗎？作者是覺得跨男會因為自己曾經來過經就被稱為女性是侮辱還是認為跨女因為自己不曾來經而覺得不被尊重？這樣不反而顯得作者認為trans玻璃心？
這些人確實是跨性別，我們卻不能質疑他們是否真為心理性別和生理性別不同而修改身分證上的性別，對這些人的保護是否太無限上綱了。
“我討厭自己是殘障(比喻)但勉強接受自己以殘缺的方式存在”、“我不想被他人戳破自己功能殘缺的事實”，兩種心情是同時並行存在的
也不要拿那種能正面看待自己殘缺的成功人士的樂觀態度來要求每個殘障都要一樣樂觀，大多數的人就是做不到所以才會痛苦
更何況那些檯面上樂觀的人背後是不是每天都在與痛苦奮戰誰知道呢
>>這些人確實是跨性別，我們卻不能質疑他們是否真為心理性別和生理性別不同而修改身分證上的性別，對這些人的保護是否太無限上綱了。
這意思就跟因為有人會鑽低收入戶福利的漏洞，所以要修高審核門檻，結果連真正有困難的人也根本擠不進這個窄門一樣是很難兩全的問題。
另外台灣現行的證件性別更換法規仍然需要精神科的長期追蹤證明*2和性徵器官切除的手術證明並且必須成年且沒有生過小孩才能通過。
為了證明自己的意志堅定要先傷害自己並放棄多數普通人都自然享有的人生權利，這個規則到底合不合理我是不懂啦，但讓人的心和錢包都很累是真的。
關於女性運動項目我一開始不認為我是可以以我的立場來討論的，我的思想是用任何競賽來衡量個體差異以比較高低是荒謬的。
要說的話，男跨女賀爾蒙療程會降低肌肉量和肌力，如果要說如骨骼那些青春期後不可逆的特徵的影響些微，硬要說骨骼那些的話我會說台灣的田徑選手不會隨便贏過牙買加的田徑選手。
其他關於公平性的
Jordan Peterson - RationalWiki
Joe Rogan - RationalWiki
可以看看這邊的整理，覺得這個網站偏頗就當作整理就好，這網站也知道他們偏頗，擔心斷章取意的話他們也有附來源。
或許要解決跨性別擾亂社會二元秩序的解方，開放性別認同障礙者合法安樂死或許可以考慮，跨性別的身心不一致症狀跟憂鬱症等身心症狀一樣是不可逆的頭腦運行機轉，不是隨便勸說當事人放下執著或接受現狀就能修好的。
反正多數人都認為是他們自己想不開要“享受”另一種不該屬於他們的人生，那何不乾脆賜他們一把人生重來槍呢
反正這個社會的排擠和不理解他們早晚也會自殺的，還會拉低房價就像斯巴達文明一樣，不健康不正常的孩子就該直接丟下懸崖
跨性別是很上層的概括範圍很廣的名詞，非二元性別的概念和認同都可被放在這之下
有嚴重性別認同困擾的人通常是裡面的性別不安者（舊稱變性慾）
（謝噗幣
不過這也並不表示不會有人聽到這樣的話而不感到受傷。
曾經看過的跨性別名詞解說圖
另外我覺得一方面是中文譯名的跟進不夠彈性啦，仍然是直接講“變性”大家認知上才比較有共識。
跨性別不一定想做手術改證件
變性慾者的目標一定是改證件和不同程度的手術（視自己的財力和身體狀況）
然後對性別不安發作的人來說用任何新創的名詞去解釋自己的存在都是在拿刀剁自己，無解（是的，就是難搞的玻璃心（自嘲
針對攻擊這件事我想說的是，所有人的攻擊可能都是源自於自己的某個痛處，無論是羅琳的攻擊或是跨性別者的攻擊，性暴力受害者的攻擊還是性少數的攻擊。無法改變的是，攻擊不僅造成他人的痛楚，也沒辦法治療自己的痛處。個人來說，我是期待羅琳在這些議題上，可以採用更好的處理方法的，何況他的作品總是強調愛是最偉大的魔法，但他畢竟不是鄧不利多，會這樣發言是可以理解的，但我個人不認同、也不認為不出言糾正是正確的。
然而如果在一些涉及身體機能的方面也需要因為照顧他們的玻璃心而抹煞差異存在的事實，其實也會對很多人造成困擾
舉個例進行男變女的手術之後可能會有尿道相關的毛病，但是把跨女分流去婦產科也完全幫助不到她……還是說因為這樣，以後婦科醫生需要研修這一個專業？或者乾脆婦科這個科要避嫌而改成其他名字？
我覺得推動平權是指建立能夠照顧他們的特殊需要的制度，讓他們知道當他們有生理或者心理上的困擾需要求助的時候，可以跟順性別者一樣容易，而不是因為與眾不同而處處碰壁，不是為了照顧他們的玻璃心而推倒現存的一切欸
SJW: 把樓梯拆了因為樓梯會冒犯到不能用樓梯的人
而是不要因為不願意但不得不承認的生理事實把他們排除在男/女性的既有名詞之外
現在的狀況反而比較像是原生男/女因為對生理事實的認知而無法真心承認跨性別者的自我宣稱，所以不斷想創造新名詞來重新切割和分類
把婦科改掉這個說法有點太滑坡了
至於醫療方面，有少數族群自覺的他們自己會去找有這方面專業且性別友善的醫生的，他們自己也很害怕踏進那種性別分明的場域被當異類警戒的氣氛
至於現行已切除重製下體的mtf發生泌尿疾病的時候是去哪看醫生這個我不清楚，但那個結構也不是一般男性泌尿科會處理的吧
如果我把跨女稱為男士，那當然是我不對，但如果要求我為了照顧她們的心理，而把每個字都嘴嚼一下，把「女性衛生護理產品」之類基於原生性別而衍生出來的詞語，換成沒有性別含意的字眼，那種思想審查的感覺也讓人很不舒服
我的認知是：“女性衛生產品”名字上沒有問題
但如果有跨女想買但是被說“你不是生理女性不準買”就會讓人很受傷了
其實「女人」這個字本身也沒有要歧視跨性別者的意思啊，在涉及這種情況的時候一定要把「女人」改稱為「XXX的人」才不會令他們受傷嗎？可是這樣也會給人一種dehumanise原女的感覺耶，為什麼要用生理反應來稱呼女人啊⋯？
現在的情況已經去到，就算不是故意的（即是樓上熱心店員那種例子），都可能會因為用字等種種原因被指摘歧視，反而令人覺得跨太難相處，少惹為妙，敬而遠之，這樣變相是在加劇歧視欸
我每次看到這種討論都會想問「跨男要怎麼辦」，他們自認不是女性但還是有月經會生孩子，那他們要被放在哪裡，「女人」這個範圍嗎？ (不久前才有一個生孩子的跨男想要打官司當「爸爸」的
另外提兩件事，
1.不小心的錯稱就算了，現在我們討論的內容似乎都是「刻意要這樣稱呼」的狀況。後者狀況會比一般人想的多。
2.我還是要提一下，這可能是英國的狀況，但台灣(東亞)的跨性別真的沒有厲害到可以影響輿論和平權分子.......
跨男則是不被女性社群承認（認為其沒有條件作為男性）也不被男性社群放在眼裡（被當作弱小動物保護或施予暴力(部分女權落後的國家)）
深怕連原本僅有的窄門（手術換證門檻）都弄不見
台灣是你出櫃是跨性別，就差不多要丟工作欸 XD
台灣跨性別的困境就是：要換證>要先做手術>做手術要錢>應徵工作身份證性別跟本人外觀不一樣>被當變態或麻煩人物不錄取>社會底層loop
另外還有出櫃會被原生家庭趕出去斷絕後援的生存困境>要獨立養自己>工作難找>死局
沒錢沒手術沒有pass的外觀和沒得換證，就只好隱藏自己的本性假裝當普通人忍耐著活下去
有條件手術換證的也很難找普通的工作因為怕被揭穿和尷尬，最安全的低調方式就是當接案工作者之類的
我覺得這是兩方面的啦，如果是關於小孩的出生記錄的話，是應該以生理性別記錄清楚精子和卵子來源，日後如果有遺傳病或者相關的醫療需要也許會有用
（我覺得改用精卵這兩個詞感覺有點怪怪的不過大抵就是這個意思……）
發表言論之後丟工作的確有商榷啦
畢竟那位員工只是發表相關言論，既不是利用工作崗位打壓跨性別同事/生意夥伴，也不是在工作場合做些什麼損害公司利益的事情，用工作崗位外的言論解僱員工其實有點兒那個
至於出櫃跨性別就要丟工作就更荒謬，假如一個員工本身工作能力很出色，但只因為他/她忽然有一日做了性別重置手術，公司就要把他解僱，那公司一開始到底是請他來工作還是賣弄色相＝w＝
至於沒錢沒手術沒有pass外觀沒得換證這個，或者要檢討醫療保障是不是應該要把這個都包含進去……？
但是我反對不經鑑定就可以自行更換性別，一來轉換性別之後後悔的人也不少，二來這樣很容易助長性騷擾，雖然我們不應該把人都想得太邪惡，但難保不會有宵小假裝是跨然後乘機做壞事（上面也有人說過假跨進女監獄之後強暴其他人）
只是我認為這跟跨性別權利的爭取是可以並行的。
這種情況我同意法官耶
因為不只是父母的性別認同需要被認同，小孩也需要憑證明知道自己的生父生母到底是誰（憑報道不太清楚英國對於捐精試管嬰兒是怎樣管理，但是我覺得有需要把血緣關係寫清楚），而出生證明書這種東西需要記錄的是「準確」，多於照顧跨性別者的感受，畢竟也沒誰會一直叫你拿小孩的出生證明書出來供別人觀看啊？
如果說為了要照顧跨的感受，討論以後需要不要把出生證明的「父親」和「母親」改成「精子來源」和「卵子來源」那倒是可以考慮
更往前拉一點，當法律上有婚生推定的時候，其實就意味著出生證明上的父母不一定要是生物血緣上的父母了啊？
這並不是只是「照顧跨女的玻璃心」之類的如此簡化的理由。
有些被領養的小孩就算知道自己的親生父母叫什麼名字，都未必一定能找到給自己生命的人，如果連名字都不知道，那豈不太慘了⋯⋯
我其實挺反感為了平權而刻意去改變沒有歧視意味的用詞這種做法的，有點小題大造過份強調的感覺
舉個例啊，要罵人的時候很多人會說幹你娘，但如果罵完娘之後旁邊有一堆人指摘這是性別歧視，那只會想繼續罵人吧？當現行習慣一直都在用「女人」這個稱呼，忽然有一日被指出用「女人」會傷害跨性別人士，反而給人一種需要把這個族群區別對待，以致加劇歧視的感覺……
當然，如果改變用詞真的有助推動平權的話，其實也不是不能考慮去檢視日常生活當中所有性別用字啦……（如果真的是一個用詞就能改變的事情那該多好）
所以我覺得說「女人」當然可以，但「有些女人可能是跨性別者，他們也很好」，然後在比較正式的場合用中性的稱呼，也不錯吧。
至於「幹你娘」這種有性別貶意的用詞我的確會刻意不用......不過我不會以此要求別人就是了。
人生來就有差異（或者應該說每個人都是獨特的），我們可以做到的是尊重這些差異的存在，明白即使人與人之間有所差異，也值得彼此同樣的尊重和待遇吧
覺得台灣的跨性別現狀根本還看不到歐美的車尾燈，現在就跟著檢討跨性別權利是否會變成另類霸權對台灣還太早了
跨性別者被家暴無處去！「一輩子邊緣」自殺後家人也不認 | ETtoday生活新聞 | ETtodayAM...