[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:39 PM
157
21
儘管已經決定不再多為BLM表達什麼看法，但我看完這集愛國者法案後卻一直隱約覺得不對勁。
We Cannot Stay Silent About George Floyd | Patriot A...
不知道是我個人的問題還是怎麼樣，也想聽聽大家看完之後的看法（水管影片有中文翻譯字幕，有興趣的朋友可以打開來看看，然後跪求跟我分享一下感想
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:40 PM
跟朋友聊了一下後我大致釐清自己之所以覺得不對勁的地方：
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:42 PM
首先：
最一剛開始哈山譴責遭到搶劫的商家，這一點跟很多美國主流聲音一樣，就算你被搶，但因為搶你的是那些受到壓迫的示威者，所以你不應該覺得自己是受害者，因為長久以來是你在資本主義的社會裡洗劫對方。
這實在是這整個運動裡開始使我無法真心支持的轉捩點。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:44 PM
店家財產遭掠奪與他是否販售昂貴物品無關吧.....
就算是那些奢侈品的廠商也不應該成為合理搶劫的理由啊.....
諾里∞
@nori0928
Wed, Jun 10, 2020 2:44 PM
我懂><不禁讓人想到香港時候手足們極力避免這種情況&另一方試圖往這方向抹黑⋯⋯
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:46 PM
然後哈山又提到，亞洲移民從自己的國家來到美國，就是為了尋求秩序與穩定，所以當示威者在街上抗爭時，我們（他泛指亞裔人民）會坐在電視機前譴責這些人為什麼不乖乖聽話。
他說，可是當我們能夠接受並支持自己家的革命時，為什麼卻不能支持現在的示威。
Lychee
@Lychee
Wed, Jun 10, 2020 2:47 PM
覺得搶劫、破壞商家就是犯罪呀...
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:47 PM
接下來他提到最令我覺得怪異的一段是，他開始強調亞裔人民也會歧視黑人，用不好的字眼稱呼黑人，並且下意識認為黑人會對自己做出不好的事情。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:48 PM
他接著強調，可是是因為這些黑人的關係，他們帶動了法律的簽訂，才讓我們這些亞裔可以有機會移民到美國來。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:49 PM
這一整段讓我覺得他想表達的是：「嘿你們大家明明知道自己也都是歧視黑人的一群，所以不要裝了趕快站出來幫忙」
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:49 PM
然而亞裔在美國難道不是同樣遭受到歧視的一個族群嗎？
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:50 PM
更甚者他自己前面還說了，黑人的地位比亞裔還高，且亞裔喜歡看到黑人飛黃騰達，那代表亞裔也有機會。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:50 PM
可是
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:51 PM
弱勢的族群應該互相幫助，這整體來講是沒錯，但不代表弱勢如果沒有站出來挺身而出就是共犯或者弱勢就有義務要替另一個弱勢發聲
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:51 PM
尤其在這個弱勢甚至比起來更弱勢的時候
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:54 PM
我作爲一個亞洲人，之所以現在對美國的BLM示威如此無感是因為，當我被壓迫的時候沒有人來出聲幫忙，所以現在你們也沒有任何立場要求我一定要站出來為你們說話，然而哈山的這段影片讓我感覺，他雖然是一個亞裔，但作為擁有美國公民身份的第二代，再加上身為一個名人，他所享受到的資源勢必與很多平凡的亞裔不一樣了。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:54 PM
不過也確實就是，因為每個人立場跟位置不同本來看到的東西就會不一樣，所以也許亞裔的困境在他身上是不一樣的
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:55 PM
對他來說或許已經是可以幫忙發聲的階段了，可是有很多的亞裔甚至是沒有被看見的情況
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:55 PM
朋友說：「大概就是
他現在不再是invisible了，然後他（選擇性？？）忘了being invisible的感覺
所以他說話時少了份共感，而且因他是成功脫透明（喂）的例子，所以語氣多了份“權威”感」
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Jun 10, 2020 2:55 PM
我看到他說亞裔要站出來的時候原本理解的是，因為亞裔不習慣示威、抗議、暴動這些事（看看太陽花被講成怎樣），所以更該站出來，你要想改變別人才會幫你
不過後面看起來似乎不是如此
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:57 PM
我看到他這段話才終於想清楚我心中隱約的不對勁是什麼東西，因為哈山在這段影片中表現出的是他站在道德高地要求其他人也應該跟他一樣出面為黑人發聲，卻忘記他在呼籲的那群人很多時候才是完全沒被關注的族群。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:58 PM
他後面還提到了印度人愛美是種族歧視，這個部分我自己是認為，種族歧視跟膚色歧視是不同的概念。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:59 PM
與其說追求白皙是種族歧視，我更認為亞洲（泛指東北亞而非東南亞地區）人們之所以追求皮膚白皙難道不是因為傳統上因為外出工作的人們社會地位比較低下而社會地位較高的人們待在屋子裡所以皮膚不那麼黑，導致人們認為膚色白比較優秀美麗
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 2:59 PM
這與種族似乎比較沒有關係而是膚色與社會地位比較有關
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:00 PM
雖然從全球化的方向來看確實種族也許也會影響到人們審美的看法，不過我認為哈山直接把追求白這件事情打成種族歧視有點太激進
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:01 PM
Wed, Jun 10, 2020 4:36 PM
應該說可以用不同觀點去闡述為什麼現今社會中大眾追求某種膚色，但不能說追求那種膚色的人就是有種族歧視問題，我覺得這就跟為什麼我聽到他在說亞裔不站出來幫忙黑人問題時會覺得受到冒犯
inin👀
@smoketone
Wed, Jun 10, 2020 3:02 PM
Wed, Jun 10, 2020 3:02 PM
粉）感覺這次BLM的事件演進太快，議題已經有點變形了，而現在的主流論調是整個BLM中所發生的事情你必須打包通過，對其中的某個環節產生質疑就代表你不支持黑人，但明明在一連串事件中，本來就有單獨檢視每件事的必要
超贊同哈山呼籲的態度沒有同理到他的呼籲對象這點！再說，抗議民眾的暴動可以被接受，而本來就屬弱勢的群體選擇不表態卻要被譴責，這標準根本很奇怪><
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:02 PM
總之，我的結論是，有時候真的蠻羨慕這些美國人，需要擔心的事情好少，要追求的正義也都是別人的正義。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:03 PM
不像我作為一個身在亞洲的台灣人，自己都遭受歧視了還得因為不去支持其他也被你們歧視的人而挨罵。
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Jun 10, 2020 3:04 PM
他說「當我們移民到這裡不能只想著獲得這個國家的成功，也要承接這個國家的失敗」其實我是蠻贊成的，但他提香港讓我覺得睜眼說瞎話（

我善意的猜想他的呼籲是作為一個「美國公民」應該共同去改善歧視，所以呼籲對象是否弱勢不在考量之內。但由於他已經脫離那個invisible 的狀態，沒有同理回自己的群體也很明顯。
Ҝ I ∆ I
@kiaigrun
Wed, Jun 10, 2020 3:07 PM
他把很多議題混在一起講，最後還是等同在訴諸情感
(印度人的優勢族群其實本身就有高加索血統，為什麼被化約成黑追求白？)
如果今天黑人和亞裔之間發生衝突，他又會選擇站在哪邊？黑人權益議題為什麼一定優先於其他族裔？？
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:08 PM
諾里∞ : 看到美國人示威真心覺得香港手足真的超值得尊敬.....
Lychee : 但現在的風氣是你就算被搶也不能唉一聲不然就是歧視，我真的不明白.....
thefilmShosanna: 對，所以就是這點讓我覺得他站在道德高地上去談這件事，但自己身為亞裔明明更應該清楚知道亞裔遭遇的處境，用這種譴責的語調呼籲我真的覺得受到冒犯
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:12 PM
Ҝ I ∆ I : 朋友其實也有提到印度的歧視問題或許也更因為他們的種姓制度導致，但無論如何我認為打成種族歧視實在不對勁。同時我也覺得儘管他之前不斷強調自己亞裔的血統，可是畢竟作為美國公民與名人，他面臨的困境或許真的跟我們不一樣。
凡子🌼都在腐中棲
@fanzi518
Wed, Jun 10, 2020 3:13 PM
覺得他說得很亂，同時站在高處要求別人就算示威者犯罪也要全心全意的支持，同時還間接認同「犯罪」這件事，如果不站出來免費提供所有資助就是助長黑人歧視，然而卻忽視了更多其他被壓迫的弱勢群體，這種頗偽善的發言真的讓人看了挺不舒服，難以認同。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:16 PM
凡子🌼都在腐中棲 : 覺得最混亂的還有這個影片下面的留言幾乎都一片倒的支持他
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:17 PM
所以我才超想知道到底是我太奇怪太敏感還是跟我同為身處亞洲的亞洲人們也跟我有一樣的想法。
凡子🌼都在腐中棲
@fanzi518
Wed, Jun 10, 2020 3:18 PM
[芙] : 對，我感到毛骨悚然。
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:18 PM
inin👀 : 抱歉剛剛噗浪吃掉了你的留言> <
我真的好想知道到底美國人為什麼接受了搶別人東西是合理的示威這件事......
MOOOOOO
@molly31203
Wed, Jun 10, 2020 3:28 PM
「接下來他提到最令我覺得怪異的一段是，他開始強調亞裔人民也會歧視黑人，用不好的字眼稱呼黑人，並且下意識認為黑人會對自己做出不好的事情。」
-> 其實這個在有些特定的亞裔美國人身上真的會聽到（自己有親耳聽過，但也有可能是世代差別。當初說情勢的是第一代移民）
前陣子講到亞裔被歧視的時候，我其他美國朋友說雖然這對亞裔影響很大，但其實這是個非裔/墨西哥裔早在承受的事情。感覺很像是兩邊有相似的處境，但從不一起合作，偶爾甚至是互扯後腿的感覺。
但我覺得亞裔跟亞裔美國人可能真的要分開看思維？ 我覺得身為亞裔美國人，他們是該好好的一起加入討論而不是當沒事，而在亞洲的亞裔，我倒覺得他們更該關注香港的部分，而台灣人該關心我們自己的歧視問題（針對黑人跟東南亞裔等等）
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:34 PM
MOOOOOO : 我同意亞裔人也有可能會歧視黑人，但如果從整體概念來看，比較兩個受到壓迫的群體誰更受到壓迫似乎是一件沒什麼意義的事情。我同意亞裔美人應該對BLM事件感到關心，但不該是因為「你不關心就是共犯」這種理由。
inin👀
@smoketone
Wed, Jun 10, 2020 3:34 PM
搶東西的人裡面明明也混了真正的搶匪吧😂您結論下得好貼切，想要按一百個讚QQQQQQ
MOOOOOO
@molly31203
Wed, Jun 10, 2020 3:36 PM
[芙] : 我覺得出聲其實是需要的？並不是說「逼你發表意見」我倒是覺得可以順道搭便車，一起探討亞裔所受的歧視。因為就如各位上面也已經提到了，亞裔其實真的是更弱勢的，我倒覺得趁此刻說話，說不定能夠被聽到？一起被拿來討論？但也有可能是我比較樂觀一點
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:38 PM
inin👀 : 要是哪個美國人現在在我面前指責我為什麼要支持川普那個爛人我一定出手揍他，要不是其他所有人都在放任中國侵略我，我犯得著去支持一個我也覺得他很爛的人嗎！！真的覺得強勢白人的世界好單純，過起來一定很爽。
Ҝ I ∆ I
@kiaigrun
Wed, Jun 10, 2020 3:38 PM
像他這種言論只是藉由把店家打成既得利益者來合理化「抗議中有人搶劫」這件事，即使店家裡面也有人好心選擇原諒，也不應該用同樣標準要求所有人，以他的身分來說更是風涼話
以我們的觀點來看真的很不可思議，要是我們這邊的抗議活動裡面有人藉機犯罪，早就被抓出來切割或是去查背後誰在策動了，難以理解為何他們可以這麼不當一回事
MOOOOOO
@molly31203
Wed, Jun 10, 2020 3:38 PM
但其實這感覺真的很難，因為黑人白人之間的衝突不是亞裔能想像的或能真的體會的
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:39 PM
MOOOOOO : 但我其實有看到這場活動中非黑人族群出來想爭取權益卻被罵說現在這個場合是在幫黑人說話不要出來模糊焦點....雖然可能只是個案但就.....
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:40 PM
Ҝ I ∆ I : 我沒認識多少美國朋友，無法去詢問美國人到底在想些什麼，不過事情發生至今我感到最不可思議就確實就是打劫商店這件事居然被合理化.....
MOOOOOO
@molly31203
Wed, Jun 10, 2020 3:44 PM
[芙] : 我覺得可能會是要baby step慢慢來吧？我可以理解對方會說不要這時候講別的議題的原因，但我個人會覺得如果你能夠在此時透過這種出聲，或許有機會改善這些弱勢族群的關係。包含在Floyd這件事發生的當下其實旁邊有個亞裔，這實在很尷尬。（而且亞裔的人權運動似乎歷史脈絡中真的跟非裔也有不少衝突，滿四分五裂的）
Daz@
@Dazzlin
Wed, Jun 10, 2020 3:45 PM
你不奇怪，我也跟你想的一樣，這個越來越誇張的BLM就默默看默默關注不想講什麼，講什麼都錯，還會被攻擊、直接被扣帽子說是模糊焦點不重視黑人人權（？？？）再加上在看了一些新聞和導火線的來龍去脈之後更是覺得這件事被炒過頭，甚至已經到走火入魔的地步了...總之完全可以理解也贊同你的想法
Ҝ I ∆ I
@kiaigrun
Wed, Jun 10, 2020 3:47 PM
MOOOOOO : 不，很多人真的是在逼所有人都要發表意見......甚至是把很多事情都包裹上升到種族歧視，反正你不照他們說的做馬上被喊racism，一點討論餘地都沒有
往好的方面想也許透過這個事件的確可以喚醒更多人對人權議題的重視，但在這波之後他們會以同樣熱度來看待我們亞洲、非洲等別的地方的議題嗎？我是沒有這麼樂觀......
𝓐𝓷𝓭𝓻𝓮𝓪
@ginlia
Wed, Jun 10, 2020 3:48 PM
我想到2016奧斯卡上說不要歧視黑人，結果黑人主持人在台上開歧視亞裔的玩笑。我就覺得黑人都歧視亞裔了，亞洲人為何還要幫黑人說話？
MOOOOOO
@molly31203
Wed, Jun 10, 2020 3:50 PM
Ҝ I ∆ I : 喔 他們絕對不會管其他國家的啦 我覺得本質上我是支持這次抗議的，但我實在很看不慣許多人（特別是台灣人）在提到香港的時候都閉嘴。
至於要不要開口支持這件事，我其實想到之前其他議題的時候講到「你的沈默就是幫兇」這件事情。我不確定這是否可以應用在這議題上，但我覺得這應該是逼著所有人表態的一個原因。不過我倒是覺得各位與其在社交媒體上表態，不如真的捐錢或連署寫信給該州州議員等等比較有效吧。我現在很怕這次的抗議不過又只是一陣怒火燒一燒，之後就沒了
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:50 PM
MOOOOOO : 我只希望白人跟黑人和解之後（希望會有和解的一天拉....）也能想到世界上還有黃種人
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:52 PM
Daz@ : 真的好難想像事情怎會演變成這樣，現在已經演變到西雅圖（還是哪裡）有個地方被圈地為王成立自治區，我真的是傻眼到不行
MOOOOOO
@molly31203
Wed, Jun 10, 2020 3:52 PM
[芙] : 我覺得要和解很難 這是個連續數世紀的傷痕 然後其實其他種族間的衝突也是一陣難解。之前看廖克發《還有一些樹》講馬來西亞亞裔跟馬來裔的衝突就覺得........
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:52 PM
Ҝ I ∆ I : 我也覺得他們大概還要很久很久以後才會想起亞洲人這回事，同時還會因為中國問題而不敢發表什麼意見（轉頭看向好萊屋一票影星
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:53 PM
𝓐𝓷𝓭𝓻𝓮𝓪 : 所以這就是我認為哈山這段影片讓我覺得受到冒犯的理由，明明也是被壓迫的一群卻因為不幫別人說話而受指責，到底是怎樣
Ҝ I ∆ I
@kiaigrun
Wed, Jun 10, 2020 3:54 PM
那就別逼亞洲人捐錢啊...最近推特上真的看的好鬱悶
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 3:58 PM
Ҝ I ∆ I : 唉.....
MOOOOOO
@molly31203
Wed, Jun 10, 2020 4:00 PM
我真的覺得其實這件事情需要把亞裔跟亞裔美國人分開啦........因為如果從美國社會架構來看，其實有錢有勢的亞裔不少（相較起來）這應該才是Hassan想提倡的，而如果亞裔美國人真的有加入抗議或提倡的話，有可能改善的也是亞裔美國人在美國社會的關係。
美國人（不管哪個裔）都不太可能會藉此關注其他亞洲議題（除非可能牽扯到利益關係或政治立場）我記得上次跟美國人談到美軍撤離德國的時候，她說的是「很好，少管別人閒事」 然後更早之前跟她談台灣中國的時候，他表示他很驚訝台灣人如此愛國不願意變成中國
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 4:03 PM
MOOOOOO : 有錢有勢的亞裔不少也不代表沒錢沒勢的亞裔就不多，我覺得如果他要呼籲的對象不是整個群體那麼就不該如此懶惰省略，因為他使用的名詞涵蓋範圍就是這麼大，而甚至他其實也沒有特別註明是在美亞裔，而是只用了「亞裔」。
MOOOOOO
@molly31203
Wed, Jun 10, 2020 4:06 PM
[芙] : 這我倒覺得是美國人的問題他們眼裡只有自己啊 當然這不是說亞裔沒錢的就少，而是希望有錢有勢的亞裔也可以多說話吧特別是加州（遠望
但認識跟聽過這麼多後我覺得美國的問題真的是有夠難解，只能期待這次抗議不要只是白費一場而已
小韓 ⭐️入村唱歌打排球 ⭐️
@sylviachinese
Wed, Jun 10, 2020 4:12 PM
回應一下噗主提到膚色的部分，泛歐美國家真的很容易把亞洲人喜歡白膚色，直接連結到是喜歡白人膚色這件事，已經不只一次看到有歐美粉絲在韓國偶像的照片下面，叫人家不要把偶像whitewashed，或是丟一張明顯調暗調黃的照片，說這才是偶像原本的樣子，但事實上就算不修圖，他們光是舞台光打下去就是那麼白，每次看他們這樣說，反而感到這才是歧視
[芙]
@quiteeva
Wed, Jun 10, 2020 11:55 PM
小韓 ⭐️入村唱歌打排球 ⭐️ : 啊....是呢.....
記得之前的月光仙子（現在是不是不叫這個名字了 ）仿畫活動也有看到有歐美人表示月野兔的長相根本不是亞洲人
波 波
@pwupopo
Thu, Jun 11, 2020 1:25 AM
Thu, Jun 11, 2020 1:36 AM
我覺得，他可能是想要表達「旁觀者」這個概念。
他也許是覺得，當初因為嚮往這個國家的美好而移民，但不代表移民就可以忽視這個國家醜陋的地方，選擇移民到美國，自那刻起，就是「美國人」了，而不是原本那一個國家的人，大家在美國有福同享，有難同當。
所以他在影片後面才會強調其中一位警察及商店老闆的種族，我的理解是，他認為那位警察和商店老闆其實就是那些「旁觀者」的縮影，他們移民到了美國，面對種族爭議的議題時（同時也是這個國家比較不美好的一面），應該要以「美國人」的身份，一起去思考對國家有益的方向，然而那時他們卻選擇回到自己原本的國籍、以一個外國人的身份當旁觀者，有點像在吃國籍自助餐的感覺，但其實已經是移民過去了。
波 波
@pwupopo
Thu, Jun 11, 2020 1:26 AM
Thu, Jun 11, 2020 1:26 AM
也因此我想他的對象前提應該是「美國人」吧，然後希望目前仍在旁觀，或者是吃國籍自助餐、把身份轉換成「外國人」的移民們，可以一同為不公不義發聲。
抱歉回了那麼多（掩面）。
[芙]
@quiteeva
Thu, Jun 11, 2020 1:37 AM
波 波 : 不會不會，就是想聽聽各方意見所以才發噗的呀XD
你說的這部份我也同意，應該說整段影片我同意的也就只有最後這個部份而已。所以這才導致我當初在看的時候內心覺得很怪異，因為前段影片中他提到的有關亞裔的應為在我的想法中都是強迫性且具有指責意味，但最後這段的呼籲又是比較理性比較沒有情感勒索的部份。
同樣的，因為他的影片裡只提到「亞裔」而沒有去區分「哪一種」亞裔，我自然會覺得自己也在他指涉的群體裡面，所以才會有種被譴責的感覺？
波 波
@pwupopo
Thu, Jun 11, 2020 1:41 AM
因為他在提及其他國家的革命時，用了「我們」和「外國」當對比，所以我會比較偏向認為，他的「我們」是「美國人」這個前提。
[芙]
@quiteeva
Thu, Jun 11, 2020 1:46 AM
波 波 : 但這又回到了，如果亞裔在美國也是受到歧視的一群，何以要求他們一定要出來為了別的群體發聲，假如選擇了不站出來又要被打成共犯.....
波 波
@pwupopo
Thu, Jun 11, 2020 1:52 AM
我想大概是因為這位認為不分族裔、大家都是「美國人」，共享國家福利，也必須共同承擔著公民責任。那一首「最後當他們來抓我時，再也沒有人站起來為我說話了。」的詩，可能便代表著這位的想法。
[芙]
@quiteeva
Thu, Jun 11, 2020 1:54 AM
波 波 : 應該說他想表達的我都懂，且也某種程度上贊同，可是他呼籲的說法讓我覺得不舒服，所以才想知道是我自己個人問題還是大家也有這麼覺得，大概是這樣XD
agateophilia
@agamennon
Sat, Jun 13, 2020 1:16 AM
美國亞裔也受到歧視，但他們受到的歧視和非裔不一樣。還有他提亞裔不只是因為亞裔沒有挺身而出，他舉的例子是警察裡面有亞裔，還有打電話報警去抓Floyd的店主也是亞裔。在他的例子裡亞裔美國人也是整個體制的共犯。
他說追求膚色白皙的時候有提到英國人，那是英國殖民時期統治印度人的方式，後來被內化的歧視之一。
然後看起來他的內容完全是針對亞裔(印度裔？)的美國人，非美國人不是他的訴求客群。
looting可以參考Kimberley Jones的說法。
我們怎麽贏得了 (How Can We Win)
agateophilia
@agamennon
Sat, Jun 13, 2020 1:44 AM
Sat, Jun 13, 2020 1:47 AM
(美國亞裔受到的歧視比較是Model Minority刻板印象的延伸。)
[芙]
@quiteeva
Sun, Jun 14, 2020 2:18 PM
agateophilia : 抱歉這麼晚才回覆你的留言

你提到店主也是亞裔所以是共犯結構這件事，但最一剛開始難道不是因為他使用假鈔所以才被報警嗎？
我覺得事情還是得分開來看，這次的BLM運動我是贊成讓社會大眾明白黑人遭受歧視的處境，然而違法的行為還是不應該被一筆帶過。無論是佛洛依德最一開始為什麼會被店主報警，或者之後的抗爭者開始搶劫商店都是我覺得已經被混淆焦點的行為。
[芙]
@quiteeva
Sun, Jun 14, 2020 2:20 PM
至於你說哈山呼籲的對象應該是美國亞裔這件事我前面也提過，因為他並沒有明確指出，只說了「亞裔」這個詞，so.....
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 2:57 PM
Sun, Jun 14, 2020 3:01 PM
我有點好奇，可以請問你認為black lives matter的焦點是什麼嗎？
如果black lives matter要求的是黑人可以在社會各個層面都被當成一個人看待。他們社會契約的一部分是法律，可是他們社會中無論是制定或執行律法的都是同一群人，而且這些人都沒把黑人當人看，那請問專注在違法這件事上的意義在哪？你的意思是說，你贊成讓社為大眾了解黑人被歧視的處境，可是假如Floyd一開始不去觸犯本來就歧視他、不把他當人看的社會律法，他就不會被警察壓死？他應該好好認知到自己在社會律法裡不是人，不要讓律法有機會殺死他？
......Asian這個，是語感問題，我們不要討論好了。
[芙]
@quiteeva
Sun, Jun 14, 2020 3:06 PM
agateophilia : 呃.....我想首先法律的部分應該是沒有區分白人黑人的，所以沒有什麼在法律方面黑人不被當人看的問題，當然你要說因為社會結構的問題導致黑人在美國階級流動困難所以只能不斷世代階級複製這點導致他們的犯罪率較高，這點我同意，且也認為現在的BLM運動就是要讓大眾理解這層階級複製導致的結果。
但並不代表黑人就可以理直氣壯的犯法吧.......
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 3:08 PM
......法律沒有區分白人黑人，不代表執法者沒有辦法用法律來差別待遇。美國用法律來讓特定族群變成罪犯的例子多了。
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[芙]
@quiteeva
Sun, Jun 14, 2020 3:09 PM
agateophilia : 我想表達的並不是美國警方不會因此差別待遇，而是就算如此也不該故意犯法或者略過不提明顯違法行為
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 3:11 PM
......美國警方不會差別待遇。好，那請問你認為Floyd為什麼會被壓死？因為他用假鈔？
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 3:12 PM
啊抱歉我誤解上面你的意思。
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 3:14 PM
Sun, Jun 14, 2020 3:18 PM
black lives matter主要訴求(之一)是法律上的不平等，法律判定犯罪行為和誰是罪犯。所以如果你是從犯法的觀點切入，你已經站在執法者那方。
[芙]
@quiteeva
Sun, Jun 14, 2020 3:24 PM
抱歉我不知道該怎麼好好說明但我只能說我是認同黑人不該被歧視但與此同時黑人也不該使用假鈔跟搶勞力士（btw我知道這次打搶的不一定是黑人，我只是想表達搶劫這件事在我心中仍然是不對的），而假如一個黑人搶了勞力士，他應該要被抓，但絕對不該為此被殺死。
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 3:45 PM
嗯......我想想怎麼說比較好。我覺得我上面貼的那個「我們怎麼贏得了」的影片有解釋「搶劫」的前因後果了。搶劫之所以是搶劫，是建立在A用強力奪取B的財富這個論述上。問題是，如果對A來說，B的財富一開始就建立在把A當奴隸當賺錢工具呢？從B的角度而言，A搶取的是屬於B的財富，但如果A認為B的財富是A被奴役之後得來的呢？
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 3:45 PM
Sun, Jun 14, 2020 3:47 PM
我提這個是想強調「搶劫」是一個特定視角的敘事方式，black lives matter試圖爭取的也是讓人看到他們的視角。感覺你的重點在犯法就是不應該，但black lives matter連被法律公平看待都還沒爭取到，法律目前仍舊是用來壓制他們的工具，所以如果爭執犯法這件事，反而是在模糊焦點。
(就像香港假使通過國安法之後，只要違反的都是罪犯，但被劃為罪犯只代表他違反了那條社會律法。搶劫和用假鈔雖然是經濟層面，但這些法律在美國其實也是鞏固社會種族/階級的一部份。)
[芙]
@quiteeva
Sun, Jun 14, 2020 4:00 PM
首先我想先重申法律對白人黑人應該都是一樣的，白人搶劫用假鈔一樣會被抓，重點應該放在警方差別待遇上。而不是一直強調黑人被歧視所以他們做什麼都被視為違法。
另外如果現在是450年前黑奴反抗搶地主，我搞不好會支持，因為他們確實就是被奴役來生產卻得不到相對的待遇，但現在這些人搶高價商店恕我仍然認為這就是搶劫。
但請不要誤會，我並不因此認為警方可以因為他們是黑人而做出不公平於白人的作法與審判，我認為這個部分難道不該才是重點？
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 4:14 PM
美國法律就是因為有歧視才會是今天這個局面，種族歧視、警方執法差異和法律有沒有公平這三件事無法切開來談。black lives matter的點在法律和種族歧視先行。警方的問題在於，他們的確就是因為Floyd是黑人而做出不同於白人的作法。如果你認為警方不可以因為他們是黑人而做出不公平於白人的作法與審判而且也認為這是重點，然後把討論重心放在Floyd用假鈔犯法，而不是警方已經因為Floyd是黑人而做出不公平於白人的作法把他壓到死，那，嗯，真的沒什麼好討論的。
依梵
@siukoi
Sun, Jun 14, 2020 4:18 PM
晚安，祝願世界和平。
[芙]
@quiteeva
Sun, Jun 14, 2020 4:18 PM
我從頭到尾都沒有把整個運動的重心放在佛洛依德用假鈔犯法這件事上...........
我只是想說出我並不認同店主因為收到假鈔而報警所以被打成共犯，以及在運動期間順勢搶劫還被合理化這件事。
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 4:23 PM
......呃，如果是在納粹德國，通知SS某個地方躲藏了猶太人，讓SS去盤問那個猶太人，請問你認為會發生什麼事？如果通知的人知道SS對猶太人有歧視，請問你要怎麼想這個通知SS去盤問猶太人的人？
花釀*
@sz00196
Sun, Jun 14, 2020 4:35 PM
agateophilia : 我有疑問，今天因為美國社會就是明顯歧視黑人並對他們有戒心而且影視法律媒體都在強化這點
但是革命的過程就是去打劫強搶，不是更加深這樣的刻板印象？
為什麼沒有人不會想到這點（中共也是用這點加深香港人在內地是暴民印象來洗他們自己立場
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 5:06 PM
Sun, Jun 14, 2020 8:12 PM
花釀* :
我覺得這要看所謂的革命是什麼欸，而且要看敘事的人把哪些行為納入革命的行動裡。像上面Kimberley Jones就說，他覺得行動裡分成抗議者、引起暴動者和打劫的人，他們的目的並不一樣。(我不認為他們的革命過程就是打劫行搶，而且打劫行搶通常是一種宣洩，對某件事發生之後的反應)
加深刻板印象的話......我覺得black lives matter和香港人的抗議不太一樣的是，對美國黑人來說，他們長期被當成美國所有負面形象的投射，那個負面形象已經到非裔拒絕在公車上讓座就犯法的程度，導致法律對他們而言已經失去一般意義，犯法反而可以是一種社會反抗。另外一方面，我覺得黑人社群已經知道美國的體制通常都是壓迫而非幫助他們社群的，在這個情況下還順從體制對某些人來說才是在加深社會的刻板印象。
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 5:06 PM
外加，像「暴民」這種說法其實就是官方言論，我是覺得如果吃香港人是暴民這種論述，這是接收訊息者而非抗議者的問題。
花釀*
@sz00196
Sun, Jun 14, 2020 5:38 PM
agateophilia : 你這樣說，所以官方打「暴民」的立場是沒問題的？
agateophilia
@agamennon
Sun, Jun 14, 2020 5:43 PM
我的意思是，官方控制了法律和秩序，因此任何不符合官方論述的觀點，都會是「失序」和「非法」，都可以被官方描述成「暴動」。因為官方說「暴民」就相信一群人是「暴民」，代表接收官方訊息者接收了官方的觀點。
對我來說官方會想打「暴民」的立場是必然，問題不在官方可不可以說某群人是「暴民」，而是在官方想維持的法律和秩序。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 1:45 AM
agateophilia :
我想，納粹德國的狀況是只要你是猶太人你就有罪，無關你是否犯法，這跟我們現在在討論的美國黑人處境似乎無法類比。
另外，我認為我們的討論一直受困於，我表達我認為就算是社會運動也不該用一種違法行為。並且這個違法行為並不是為了公眾利益而生，試問去搶商店的這件事除了讓搶劫的人獲得了商品之外，對整體運動有任何利益嗎？還是說，因為搶劫這件事情被建立在「打倒剝削資本主義」的立場上，所以大家都去搶也沒問題了？
但你認定了這些人之所以會做出這種行為都是因為社會體制的不公益，所以社會大眾不該譴責或者不能表達自己認為搶劫行為不是一件好事的觀點。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 1:47 AM
我想一場運動裡本來就會有真正想為公眾努力的人，以及趁亂想撈點好處的人，我不認同的是後者，卻因為這樣而被指責是加害人，請恕我無法接受。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 2:23 AM
嗯，所以你並不認為美國黑人目前有遭受到司法種族歧視。我只能說，美國的法律或警察制度真的沒有那麼平等，黑人在社會裡直接被警察看做罪犯的程度和納粹德國的猶太人不會差太遠，不然就不會有黑人站在他自己家後院就被警察當入侵社區的人射死了。
我覺得社會大眾當然可以譴責或表達自己認為搶劫行為不是一件好事，我也不認為社會體制的不公平是這些人做出這些行為的唯一原因。我只是想指出有從「這些人是在搶劫」這單一視角之外的解讀方式，而且那種解讀和社會種族歧視造成的經濟問題有關。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 2:23 AM
還有社會運動不該用違法的行為這件事對美國黑人來說意義不大，因為他們從一開始爭取權利的行動本身，對他們的社會制度來說就已經是違法存在(像拒絕讓座的社會運動當時就是違法)。搶商店是社會運動嗎？也許不是，但搶劫這件事出現在他們的社會運動裡面。所以像Kimberley Jones說的，我覺得應該去討論的是為什麼在這場運動裡有人會去搶劫，而不是質疑搶劫的人對整體運動的利益在哪。(或者我應該說，嘗試去塑造一個「整體運動的利益」，然後要求這場抗議裡的人自我規範，也是一種分化運動的方式。)
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 2:24 AM
agateophilia : 我沒有認為黑人沒有被司法/警察系統差別對待！！！！！！！！
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 2:24 AM
Mon, Jun 15, 2020 2:24 AM
請不要一直誤解我的話。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 2:24 AM
好，抱歉。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 2:26 AM
那你會認為美國警察會傾向認為黑人就是有罪，無關他們是否犯法嗎？
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 2:30 AM
我不否認這個可能性。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 2:31 AM
但這無關我前述關於此次運動中對於搶劫的看法。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 2:32 AM
那請問為什麼你會說納粹德國的狀況是只要你是猶太人你就有罪，無關他們是否犯法，這跟我們在討論的美國黑人處境似乎無法類比？
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 2:34 AM
Mon, Jun 15, 2020 2:59 AM
一個是全體納粹軍人都認可並執行的規範，和一個可能只是零星個案（不要跟我說所有美國警察都看到黑人就認為他們都是犯罪者）要怎麼類比？
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 2:36 AM
如果我指的不是警察個案，是警察/警政系統呢？
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 2:47 AM
如果你要說整體系統，就會變成美國從司法根部就搞種族歧視，你覺得有嗎？
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 2:49 AM
不然姑且不論我們討論的這些好了，假設今天你是一個店主，沒幹什麼事，然後有一天有人闖進你的店搶走財物，請問你會如何反應？你報警嗎？你譴責搶你的人（無論搶匪是白人黑人黃種人，目前的狀況就是這三種人都有搶劫的行為）嗎？還是你會摸摸鼻子覺得，因為我是店主所以我是社會階層中壓迫的那群所以他們搶我我就算了？
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 3:16 AM
[芙] : 呃，美國真的有從司法系統上的種族歧視欸。黑人方面，包含把美國黑人男性塑造成強暴犯形象，把黑人小孩塑造成罪犯形象，用憲法增修條例的規定剝奪黑人的權利、把黑人變成大量勞工，也有用破窗效應加強警方對黑人社群的監控等等。如果你有興趣的話我可以貼書單給你。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 3:21 AM
Mon, Jun 15, 2020 3:24 AM
如果有人闖進我的店搶走我的財物，我做什麼行為是我的選擇。這次被搶的店裡，也的確有決定不追究行為的店主。這些店主的選擇、我的答案和你的選擇無關吧？
Minhaj的影片主要是指店主旗下員工在(可能)知情警察系統對黑人有種族歧視、警察極有可能對黑人造成生命威脅的狀況下，因為Floyd用20元假鈔而通報警察去抓他。所以我才會用上面那個SS和猶太人的譬喻。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Jun 15, 2020 3:31 AM
我看了半天想問一下：樓上a噗友是打算主張「因為警政系統對黑人有歧視行為，所以黑人搶劫偷竊詐欺一律無罪」？
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 3:31 AM
呃....所以基本上你是說，因為警察很有可能會差別對待黑人，所以店主就算收到假鈔也不應該通報警察.......

同時請讓我提醒你當天佛洛伊德的狀況難道不是他使用假鈔，情緒不穩定並且拒絕退還商品所以才被報警？
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 3:31 AM
無主寵物龜 : 沒有喔，「因為警政系統對黑人有歧視行為，所以黑人搶劫偷竊詐欺一律無罪」不是我的主張。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 3:34 AM
agateophilia : 如果「因為警政系統對黑人有歧視行為，所以黑人搶劫偷竊詐欺一律無罪」不是你的主張，那請問如果黑人犯罪到底該不該通報警方？你說警察系統歧視黑人，所以通報會是共犯行為，那請問假如碰到黑人犯罪，到底該怎麼做？
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 3:38 AM
Mon, Jun 15, 2020 3:39 AM
[芙] : 我的意思是，Minhaj指的很有可能是，如果你知道自己國家的警察系統會對特定族群造成生命威脅，也許你會思考除了打電話報警之外的選擇，而不是呼喚這種有非常高機率造成對方生命威脅的公權力來幫你的老闆討回二十塊。但當然這是個人選擇。就像如果你在納粹德國幫忙顧店，來了個猶太人還偷走你家老闆店裡的小東西，要不要通知納粹警察去抓那個猶太人或想別的方式解決也是你的個人選擇。這個例子裡就納粹德國的法律來說你當然沒犯法而且還是守法好公民。
這也是為什麼黑人社群會要求警政改革的原因。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 3:44 AM
agateophilia : 猶太人不需要偷東西也會被帶走，身為猶太裔對納粹德國來說就是罪，同時絕大多數的蓋世太保如何對待猶太人那是大家都知道的後果，然而我並不認為「每一個」美國警察都對黑人歧視或差別待遇，你現在不斷引用這個說法就是在指責因為遇到黑人犯法而報警的店主是共犯，然而碰上這種事情你期待店主做什麼？算了嗎？私刑嗎？
警察系統需要改善，但不代表使用公權力捍衛自己的損失的人是加害者。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 3:56 AM
[芙] : 你可以參考中央公園五人案，黑人小孩晚上去中央公園，被警察當成強暴犯，五個人被定罪，全部做了六年以上的牢，出獄之後被社會當強暴犯對待，但他們五個完全沒有強暴人。1989年發生的案件，2002年才平反，黑人小孩沒有案底也會被當強暴犯定罪，因為他們是黑人。
還有我只是想解釋Minhaj為什麼會說報警這件事讓店主也變成社會結構上的共犯。我不期待店主做什麼，人都已經死了。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Jun 15, 2020 3:58 AM
德國納粹治下的猶太人和現今黑人族群的處境是否能類比我覺得可以先不討論，畢竟法律環境、社會風氣、經濟狀況有太多差異，但我同時也覺得：既然要不要報警是個人選擇，譴責報警的人是「共犯」，就是在指責對方的選擇，而這份指責有沒有道理，要考慮的還遠多於當前論述中提到的。
以小賣店的情況，一但放過一次偷竊，他會被慣竊認定為「容易下手的目標」，在這種可能性與風險下，要求店主不報警，對他的未來是沒有保障的。選擇不報警，他可能虧空倒店，搞不好下次會引來搶劫，造成生命危險。
店主「選擇不報警」卻沒有任何配套可以維持他的權益，我不能理解要求店主不報警的合理性。店主難道不能一邊報警，一邊支持警政改革嗎？
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Jun 15, 2020 4:04 AM
我覺得「犯罪要抓」和「接受公平的司法調查與審判」不會互斥，美國在這方面還需要努力，但不該要求善良第三人縱放犯罪並吞下當下的損害。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 6:07 AM
Mon, Jun 15, 2020 6:25 AM
agateophilia : 事實上，我看到該店主出來表態說，因為這起事件，他以後收到假鈔也不會再報警了，這讓我覺得很難過。理由同底下 無主寵物龜 這位朋友所說，如果店家財物或權利遭受侵犯而沒有請公權力出來作為，那麼接下來只會變成，大家都知道在這裡用假鈔/搶東西是沒問題的，後續若不是店主（任何店主，而非單純只有此事件的店主）因為承受不了損失而倒閉，要不就變成私下解決這類型的問題，而無政府主義真的是BLM運動想達成的嗎？我想並不是吧？
另外我認為我們的討論已經失焦，我沒有要否認你說司法/警察系統確實有其問題，黑人在社會結構方面確實遭受壓迫，整個制度需要改革。然而你堅持因為（可能的）差別待遇所以當他們違法時如果請求公權力介入就是不公義，這樣我們的討論永遠不會在同一個頻率上。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 6:14 AM
Mon, Jun 15, 2020 6:22 AM
無主寵物龜 : 謝謝你更清楚說明了我認為店主報警的這件事和他是不是該被指責為共犯之間的關係。
我完全同意你所說，「犯罪要抓」和「接受公平的司法調查與審判」不會互斥，美國在這方面還需要努力，但不該要求善良第三人縱放犯罪並吞下當下的損害。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Jun 15, 2020 7:04 AM
[芙] : 不客氣咿咿，很高興能對討論有幫助 (blush)
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 11:58 AM
[芙] :
你堅持美國警政和司法制度種族歧視是可能而非實際存在的差別待遇的確就是我們不在同一個討論平面的原因。
既然經濟和警政和司法在美國社會是綁在一起，那在美國，召喚警察這個公權力去討回你個人經濟上的損失，代表你在運用這個社會制度給了你的權利。差別在於，如果一個美國人在美國社會相信警察是可以信任而且幫你討公道的公權力，那個人已經擁有其他美國人所沒有的權力。不管他有沒有認知，那都是他因為社會不平等而擁有的特權。
當一個美國人在社會沒有公平的司法調查和審判的當下，仍舊堅持要用那個不公平的制度去保障他個人財產的安全，就是在告訴那些在不公平的制度中最被壓迫的人：在你的生命安全和我的個人財產裡，我選擇個人財產。
(我這完全是針對美國人。)
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Jun 15, 2020 2:49 PM
agateophilia : 容我（局外人）澄清一件事：噗主從來沒有認為「美國警政和司法制度種族歧視是『非實際存在』的差別待遇」，噗主認同美國司法警政體系有這個問題、也認同美國在這方面有欠改革，但不知道為什麼您一直覺得他否定這點。這種無效討論路人看了實在有點難受。
另外如果個人財產不能受到保護，我想這也是一種壓迫。只是比起壓迫所謂的種族弱勢，您（所解釋的這個BLM運動）認為壓迫資產階級相對比較有道德……但道德並非行事準則，畢竟侵害他人產權物權這件事本身也不道德。淪落到討論誰的道德比較高尚，其實討論就不成立了。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Jun 15, 2020 2:55 PM
我覺得改革應該朝「解除壓迫」這個目標前進，而不是換一個壓迫對象，這無助解決問題。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 3:30 PM
喔，抱歉，我只能根據他回應我的方式推斷。所以......他認同美國有警政和司法種族歧視，但違法這件事的判定和警察公權力可以和種族歧視分開討論？
然後我從頭到尾沒討論道德啊。
你說個人財產不能受到保護是一種壓迫是指......什麼樣的壓迫？
美國人如果認為他的財產是他的社會權利，應該可以動用社會公權力去保護，然後美國種族歧視、個人財產的建立和執法去保障一個人財產的公權力又有關，那用公權力去保護個人財產就一定會牽涉種族歧視與壓迫。就是因為美國社會是這樣，才會讓一個美國脫口秀的主持人去建議那個美國店主招喚公權力的時候要考慮到種族壓迫。
我也認為改革應該朝解除壓迫的目標前進，但我認為如果認為解除自己財產被威脅/壓迫的方式是召喚創造了你財產遭受威脅的制度幫你解決問題，才是無助於解決問題。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 3:49 PM
agateophilia :
我想，我跟你想法最大的差別在，你認為美國警政和司法制度對黑人的差別待遇是無時無刻永遠存在（100%），而我認為這樣的事實絕對存在但並非全部（100-n%）而這之間的差異便是我認為任何人遭受財物或權利損害時呼喚司法公權介入並沒有什麼成為壓迫共犯的問題。因為不是每個警察都歧視黑人，也不是每個法官都用盡一切想判黑人刑。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 3:50 PM
我與上面那位朋友所談的事情完全沒有被你所接受，你的論點也無法說服我，那麼就這樣吧，不要再繼續這個沒有交集的討論了，非常感謝你提供的意見。
agateophilia
@agamennon
Mon, Jun 15, 2020 3:50 PM
好的，謝謝你的討論。
[芙]
@quiteeva
Mon, Jun 15, 2020 3:51 PM
無主寵物龜 : 謝謝你，一直被曲解確實讓我覺得很灰心，但你的留言讓我知道還是有看得懂我的想法的人存在。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Jun 15, 2020 4:10 PM
[芙] : 不客氣，在我看來，噗主的用詞一直是嚴謹而明晰的，我很敬佩這些仔細的論述，於是我也相信能理解噗主的人不在少數，只是沒有力氣應對噗內的討論。您辛苦了！
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Wed, Jul 8, 2020 8:31 AM
agateophilia : 你可以去查一下Tony Timpa 和Daniel Shaver兩人都是警察暴力的受害人
尤其是前者，他在2016年時警方重壓背部致死而那位警察至今仍然未被定罪
那兩位都不是黑人
這代表什麼呢？
代表這不是種族問題，是警方系統的敗壞
代表如果歧視有一天突然消失不見了，仍然會有人成為警察暴力的受害者
歧視當然存在而且種族仇恨犯罪一直在發生
但是這件不是
這次的事件揭露了警方系統沒辦法剔除問題警員的缺失（這次事件的警察在過去有十幾起執法過當的投訴，投訴人跨越各個族群
這次BLM基本上讓這個議題完全失焦
而且整體運動太過零散 在一開始沒有有效切割極端份子 放任他們打著BLM的大旗幹出各式各樣不負責任的事並且向小粉紅一樣搞審查 持不同意見的黑人也被抓出來鬥
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Wed, Jul 8, 2020 8:50 AM
現在黑人族群整個被打上”弱勢 需要別人拯救”的標籤我覺得對他們滿傷的
感覺是給那些已經歧視的人加柴添火
目前美國黑人處境的成因非常複雜
有一部分是過去種族隔離留下來的影響
一部分是政府的政策
一部分是他們社區的問題(單親率很高超過50%，功課好的人會被排擠說”太白”，在歐巴馬的自傳中有提到
這一連串的問題每一個都值得一次遊行及深入的探討
但是當你將這整個全部包在一起題的話就很容易失焦並且分散了整個運動的能量
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Wed, Jul 8, 2020 9:11 AM
[芙] : 他們開始為搶劫袒護也是我對這個運動態度的轉捩點，從那刻起他們就失去道德高地了
沒有人能強迫叫別人為你所謂的理想犧牲，不管你的理由多崇高
還說著什麼店舖可以重建但是人命不行
還有說什麼反正他們有保險
也要有錢才能重建啊
我們現在疫情欸孩子
封城欸孩子
先不說店家有沒有保險，就算有也絕對不可能全付
而且被砸的很多都是黑人經營的小店
不切割就算了還袒護？ 這樣叫我怎麼支持得下去

不管是誰都需要為自己做的事負責任 尊重是贏來的不是求來的 覺得香港人真的好了不起 要自制到這種程度不被情緒主宰真的很厲害
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Wed, Jul 8, 2020 9:18 AM
啊不小心說了好多
抱歉我只是個路過的話嘮🙈

美國亞裔面對的種族問題和其他種族不太一樣
大部分和model minority刻板印象有關
它提升了亞裔的社會地位（只有一點點）但是也成為亞裔爭取權益的枷鎖
我個人看來亞裔沒有不替自己爭取權利
只是用的方式不同而已而且歷史課本上都是半句帶過
agateophilia
@agamennon
Wed, Jul 8, 2020 10:18 AM
鯨魚魚魚魚魚魚 : ？你是想說服我什麼？
噗主說不要繼續沒有交集的討論，所以我不會回應了。
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Wed, Jul 8, 2020 10:21 AM
agateophilia : 沒有要說服你，也沒有要你回應
算是表達看法
agateophilia
@agamennon
Wed, Jul 8, 2020 10:44 AM
鯨魚魚魚魚魚魚 :
載入新的回覆