日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 6:32 PM
34
8
呃，我不懂。
連續看到在討論美國現在抗爭，風向有被利用的可能性的噗中，看到噗主提到「命案調查為私仇」的方向來指這跟現在要求重視種族問題的訴求不同，可我覺得更可怕的是，如果殺人的警察脫下制服跟穿著制服的刑責不同，這不是更可怕的事情嗎

其次是，如何判斷這個私仇不是建立在種族差異之上而造成的私仇？

我知道可能很多中國87毛在美國的討論串中帶風向，但不得不說種族歧視議題以及警方濫權問題都是美國討論很久的議題了，只因為現在中國87毛也加入了聲浪，就要說支持檢討這二者問題的都是「左膠」，這種分化到底有什麼好處呢？
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:38 PM
同樣也無法判斷這個私仇是建立在種族差異之上而造成的私仇啊
Finochio🍀
@finochio
Sun, May 31, 2020 6:38 PM
警察與非警察，殺人的刑責本來就不同吧！？就像職業是駕駛跟一般人開車，一樣是撞死人但被刻的刑責程度就不同
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 6:39 PM
我知道面對中國在網路上帶風向這件事必須很小心，可是「因為中國帶網路風向」而去認定與自身持不同論點的人都是「左膠」，甚至可能直接認為抗爭的訴求很愚蠢，我認為反而是落入了被分化的手法之中。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:41 PM
不 他們喊左膠很久了
這是有脈絡的
一個常見的陰謀論就是親共資本利用左派論述行使自己的目的
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:43 PM
@po_shua - [譚德塞打種族歧視牌追蹤噗] 唉..... 自認左派的人真的該看清楚是誰在利用你們...
我這邊也講過同樣的事
講左膠其實是為了區分左派與左膠 雖然這麼侮辱人的字眼我不會用
（好 我承認我用過一次 然後我當時是左派的朋友當場愣住）
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:45 PM
如果你必須批評某些左派人士 但又不想一票子打翻一船人
當然可能發明這個字眼的傢伙沒那麼立意良善啦
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 6:47 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 對啊，因為無法判斷，所以我就不懂現在看到用私仇來當論述的脈絡是什麼，畢竟現在調查結果也尚未證實到底是怎樣？

那假設就算是私仇而無關種族議題，調查結果卻無法服眾，這也顯示了美國社會在種族議題與警察濫權的矛盾點已經達到最高，不管如何，美國政府都必須正面處理這件事的狀況了吧？

所以我就更不懂現在這個點上就開始說是私仇的理由是什麼XD
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:47 PM
「左膠」這個字我三年前就用過 當時在吵勞基法二例
總之你可以把它想成這是右派的反撲而不是中共的挑撥
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:49 PM
Sun, May 31, 2020 6:50 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 :
我覺得為了一個零星事件就要放大到種族歧視不符合比例原則啦
大概跟出現了一個男的捅了他的女友15刀就在喊性別壓迫一樣不符合比例原則
很多男的都到處在殺女友才會變成一個種族/性別/群眾問題
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 6:50 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 因為我知道「左膠」這個詞時是在香港雨傘運動的時候，那時候被廣泛用在理想派身上，但等到反送中時，口號反而變成了「不割席」，所以我就在想，那現在用「左膠」這個詞的人，不是反而進入了分化的脈絡嗎 ？
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:51 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 現在就是要站隊啊 你之前那個被討論的噗也是這種分邊的風氣下的結果 雖然我覺得台灣只有統獨問題沒有左右問題硬要在台灣分左右很蠢
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:52 PM
投票的時候又不能選擇投台左派還台右派 分個屁
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 6:55 PM
Finochio🍀 : 對，你說得沒錯，現況下，警察執法而有的暴力行為會與一般人的暴力行為的罰則不同，所以才會更需要去討論警方的執法力道與比例原則，好約束穿著制服的警察。

所以我才覺得，如果穿著制服時，因為私仇導致執法過當，這很可怕啊……就跟日治時期的日本警察可以隨便找台灣人麻煩一樣，很可怕啊><，那這點上提私仇論，我只會更覺得警察濫權的問題真的很嚴重orz
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 6:56 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 有啊 (rofl) 議員、區域立委跟政黨票也還是有左右路線的差異啦XD
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:58 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 我的觀察是 在這四年來大家慢慢理解到左派論述與他們實際的價值觀不符合 所以調整了他們的左右光譜 如此而已
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:59 PM
最大的改變應該是1124
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 6:59 PM
誰叫時力跟伴侶盟都很吸仇恨值
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 7:00 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 雖然現在看可能是零星事件，但對美國社會來說，可能就是累積了5年的「又一件」；我覺得我們都不是真的生活在那個地方的人，對於社會氛圍真的不好說……

這就像，妳回來投票時，會看到在台灣的人都因為家有韓粉而焦慮，但妳不在台灣的狀況下，可能不會理解這種焦慮從何而來；我覺得社會氛圍還是只有真的生活在當地的人才知道到底什麼狀況啦
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:01 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 和平抗議可以啊 引發暴動還不切割 還打碎CNN玻璃是殺小啦 干ＣＮＮ何辜？
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:02 PM
我同樣不認同香港”不割蓆“ 這會讓他們在國際上站不住腳
不過對象是中共到底割不割也沒差啊
美國可不是中共
暴行是沒有一丁點正當性的
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:03 PM
我們在看香港 同樣也是隔個海在看不是嗎？
我哥就很討厭為了抗議港鐵站逃票的人
這我們講過了
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 7:07 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 但抗爭活動本來就有各種路線。美國不是中共，不代表暴力抗爭就沒有正當性，妳這麼說我覺得太美化美國了XD

假如抗爭行為的暴行在美國沒有正當性，代表政府的警察濫權，就更應該被追究啊。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:08 PM
至於為什麼要用左膠去批評這些事件
是因為這個詞是對一群人為了他們的理想價值觀 - 而這理想價值觀本身並沒有錯誤，但是行使的手段不正當/不符合比例原則/行惡/不切實際/不能達到目的只會讓事態更糟等等錯誤的手段的批評
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 7:09 PM
Sun, May 31, 2020 7:10 PM
如果政府在「和理非」行動時就給予回應，我是真的還不知道哪個地方的抗爭一開始就是暴力抗爭直接登場的……
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:09 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 這論調讓我想到有憑有據的話能不能人身攻擊這個議題呢
如果大家都覺得理念正確就可以合理化各種手段我也沒輒了
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:10 PM
我覺得理念正確就可以合理化各種手段的想法才是戰爭的火種
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 7:15 PM
Sun, May 31, 2020 7:15 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 不是合理化，暴力抗爭的人需要被追究責任，但我認為不能因為他們採取了非法的抗爭行為，就認定他們的訴求「不合理」。

年金改革抗議中，很多抗爭者對蔡英文人身攻擊，蔡英文可以選擇對這些攻擊提告，但我不認為可以就此直接判斷這些人的抗議訴求合理不合理。

318抗爭時期，抗爭者罵馬英九是中國的男寵，但抗爭者的訴求就會因此不合理嗎？

手段可以討論，但我不認為非法的手段就等同訴求不合理。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:15 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 我從來沒有說過他們的訴求不合理 但我說他們的手段不合理
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:16 PM
但是我會說那些人身攻擊蔡英文的抗爭者很沒品 我的價值觀真是超一致的
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Sun, May 31, 2020 7:17 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 所以說，如果所有事情都可以在和平理性非暴力的時候被處理，又為何要等到後面可能產生的暴力抗爭時才正視呢？

這就是我也不懂歐盟現在到底在幹嘛，現在就是可以和平理性非暴力地處理中國的人權問題，為何卻好像要等到燒到自己時才可能有危機呢……
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:18 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 我是沒有在跟這個暴動到底多久 但是又不是吵一個月沒回應才變暴動 根本才沒過兩天
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:20 PM
Sun, May 31, 2020 7:21 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 我覺得你可以好好觀察身邊的人
去審視為什麼他們的左右光譜位移了
我覺得以前太陽花時大眾做了怎樣的選擇
不見得他們現在就一定要維持他們當初的行為準則
有些人可能回顧過去自己過去的選擇後
現在他們想要更符合他們價值觀的選擇
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:21 PM
Sun, May 31, 2020 7:22 PM
如果只是因為以前做了怎樣的選擇
現在就必須做怎樣的選擇
那大可不必 人的價值觀會慢慢改變的
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:23 PM
沒必要一直回顧過去説 ”太陽花時xxx" “反送中時xxxx”的
那個狀況下符合自己價值觀的選擇又不見得能套用在未來每個選擇上
Minip
@YIHAMYMB
Sun, May 31, 2020 7:27 PM
我覺得美警濫權，施暴致死這事件不是第一起，但被拍到還不收手真的是第一次見。
當地州政府會沒有立法嗎?
這位警察沒有被炒嗎?
種族歧視是美國長久又龐大的事件。
在於貧窮造成的惡性循環。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Sun, May 31, 2020 7:29 PM
Sun, May 31, 2020 7:30 PM
事件週一才發生
我覺得警察沒被判刑再來談
警察濫權就是判刑啊？今天警察是被宣布獲判無罪嗎？
如果今天不是警察完全無罪釋放 法院光速一周內處理完案件並宣布無罪 那到底在暴動啥？
pala
@palalife
Sun, May 31, 2020 7:30 PM
喔不，施暴被拍到不收手這可不是第一次(rofl) 這幾年來每起造成全美抗議事件都是被拍下來才公諸於世。
有很多還是警察自己胸前的攝影機拍下來的。
另外已經這麼多年來，還是第一次警察被起訴殺人喔，然後至今應該是沒有一個警察真的有去坐牢的。
pala
@palalife
Sun, May 31, 2020 7:36 PM
有些事件甚至有證據警察事後要同僚改口證言、或者是之後公開的胸前攝影機發現跟警察的說詞完全相反，但那些案件後來還是都以因為對象是警察所以起訴也難以成功而不了了之，有些人還是繼續當警察。
這些抗議絕對無法當作個案來看，是已經長久以來壓抑爆發出來的，什麼等判刑再來談完全沒有意義，因為之前都已經發生那麼多起就都沒人被上訴啊，這次有抗議FBI還是說很難上訴，所以人民長久的訴求尋求司法刑法跟警察系統跟文化改革還是沒有被正視啊。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, May 31, 2020 7:44 PM
pala : 你要不要舉例你所說的「都沒人被上訴」的例子？
我看到的是有
Jinbo
@Jinbo
說
Sun, May 31, 2020 7:55 PM
黑人的貧窮是它們自己文化的責任，跟種族歧視---至少是大部分人以為的警察暴力云云毫無關係
Foxx
@lester850
Sun, May 31, 2020 8:01 PM
Minneapolis cop charged with murder in Floyd's death

很難上訴的出處在哪裡？還是說這是故意散播假消息？
Foxx
@lester850
Sun, May 31, 2020 8:03 PM
Fort Worth Officer Charged With Murder for Shooting ...
這麼多年來第一次有警察被起訴殺人？

合理懷疑你是中國散播謠言的大外宣？
pala
@palalife
Sun, May 31, 2020 8:51 PM
哇我第一次被說是大外宣
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, May 31, 2020 10:26 PM
pala : 廣義上的大外宣啦～
畢竟你講了一個和常識完全駁斥的美國世界，常見於中國宣揚自己國家富足和平、美日貧困暴亂的語調。
所以才希望你提出你的論點的來源，也就是「暴亂的起因來自於美國警察殺人都沒有被上訴、這次也一樣」的出處
pala
@palalife
Sun, May 31, 2020 11:00 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 我可以回收那句話，因為之前追的事件都是沒被起訴作為結果，但光是這一點就直接披頭給人蓋章大外宣，感覺也太武斷跟截止任何繼續討論的可能性？
另外我不覺得自己講的美國狀況是跟常識完全相反喔--另外用常識這兩個字講社會議題也頗微妙的，美國這麼大，Minneapolis 在暴動、我家這裡是和平抗議的話，應該是講經歷而不是常識吧？或者該說，如何定義常識？如何定義所謂常識的美國？
pala
@palalife
Sun, May 31, 2020 11:01 PM
我從頭到尾也沒有宣揚「中國富足美國貧困」啊
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, May 31, 2020 11:01 PM
Sun, May 31, 2020 11:02 PM
pala : 常識中，不可能「都」，所以我馬上去查了相對的資料
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, May 31, 2020 11:02 PM
pala : 啊，說你大外宣的不是我，我只是大概能理解這種感覺的成因罷了，細節tag我沒用～
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, May 31, 2020 11:06 PM
以及還有很多違反常識的，例如「不能上訴」，這其實是在指控美國司法機關法院再包庇行政機關警方無視法律規範的上訴權利。

當然有可能發生！但一樣.......所有的案件都是？這也違反對美國政府運作的常識理解
pala
@palalife
Sun, May 31, 2020 11:08 PM
Sun, May 31, 2020 11:08 PM
好感謝你繼續，還有呢？(rofl)
可能我用詞也太武斷了，而是該說非常難上訴、而通常也都難以被實際判刑。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, May 31, 2020 11:19 PM
pala : 不...你還是必須要提出「非常難上訴、通常沒判刑」的案子來證明，否則沒有然後，你只是講一個你的想像而已啊（嘆
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, May 31, 2020 11:21 PM
（這就跟真的大外宣討論他們的宣傳一樣沒有意義，因為整個討論基準都是想像的中國社會和想像的外國動亂
Foxx
@lester850
說
Sun, May 31, 2020 11:41 PM
放假消息就只是在騙人, 討論什麼?

要跟別人好好討論第一要務就是不可以散播假消息混淆視聽不是嗎?
Foxx
@lester850
說
Sun, May 31, 2020 11:42 PM
Sun, May 31, 2020 11:43 PM
非常難上訴、而通常也都難以被實際判刑

這又是假消息吧, 不然提三個三年內的案例來證明有那麼多黑警逃過制裁?
pala
@palalife
Mon, Jun 1, 2020 12:55 AM
Police killings of black men in the U.S. and what ha...
這是這幾年來14件有受到美國大眾關注的警方射殺案件(對象都是黑人)，其中只有三件被判刑，其他都是沒有上訴成功/沒上訴/被判無罪。
然後因為我覺得無論我貼哪家媒體關於是否上訴/判決警察是否困難可能都有人會用「這媒體偏頗」，我就意思貼一些：
Charging officers with crimes is still difficult for...
Why police-involved shootings rarely end in convicti...
基本上只要有類似的案件、這個議題都會被拿出來再討論一次，但狀況都不會差太多，一直有在追這方面的議題的人應該都很熟悉個人認為這才是常識。
pala
@palalife
Mon, Jun 1, 2020 1:06 AM
Mon, Jun 1, 2020 1:07 AM
然後ACLU的關於警察過度執法有一整篇我覺得也滿值得一讀的，當然可能也有人覺得ACLU有自己的立場
Fighting Police Abuse: A Community Action Manual
Human Rights Watch之前也有寫過一篇有關警察執法過當的報告，現在在他的網站上沒找到所以我就不貼了。
Thousands of Complaints Do Little to Change Police W...
紐時報導這次被拍到跪在George Floyd脖子上的警察Derek Chauvin過去已經有至少17起抗議過度執法的正式抱怨。
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 1:08 AM
Mon, Jun 1, 2020 1:09 AM
你很顯然的在玩文字遊戲

像這些:

Philando Castile, 警察以為被害者是某起搶案的嫌犯, 臨檢時被害者不從, 威脅警察他有槍, 碰碰

Alton Sterling, 警察接到線報說被害者有槍, 盤查時被害者不從, 疑似有從口袋掏槍的動作, 碰碰

Tony Robinson: 警察接到報案, 到現場時發現裡頭爭吵, 進去遭到被害者攻擊, 碰碰

Rumain Brisbon: 警察抓販毒, 和被害者搏鬥, 被害者疑似要掏槍, 碰碰

這些是為什麼該被判刑? 難道白人攻擊警察或是在被盤查時疑似掏槍是被允許的行為喔?
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 1:11 AM
Mon, Jun 1, 2020 1:14 AM
不管被殺的人做了什麼事情, 就只是說你看看啊14起耶, 只有3起定罪, 講的好像14起都要定罪否則都是不公不義都是歧視. 這才莫名其妙吧

或說為什麼就黑人拒捕結果被碰碰了就叫做不公不義?
pala
@palalife
Mon, Jun 1, 2020 1:15 AM
Mon, Jun 1, 2020 1:16 AM
該不該被判刑不是你我說了算，但當美國有白人mass shooter都能活著被警察逮補，不少黑人因為「疑似有槍」就被射殺致死、還無法被判刑，這本身是個問題應該是沒有人會覺得有疑問的吧。
我只是舉14最有名的14案例--我覺得我沒有義務要幫助你找完整的data(因為你的言論你也沒有對等的證據?) 但這14起已經是最受大眾注目而且也都有大規模的抗議行為、跟這次並沒有不同，照你的認為應該理論上會被判的更重? 但其實並沒有。
我覺得沒有什麼講下去的必要了XD 很多資料都在但你只是一直挑一些沒什麼意義的事情在辯XD
當然歡迎你自己去找更多的資料，但我滿確定你最後得到的結果會是我說的：美國警察的確有執法過度的問題、而且難以上訴/上訴成功甚至會普遍被判較輕這點。
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 1:16 AM
更不用提其實那篇報導明顯有漏掉一些有定罪的案例

比方說紐約亞裔警官Peter Liang的案子, 那才是那年爭議最大的案件之一. 然後那篇根本沒有寫XD
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 1:19 AM
Mon, Jun 1, 2020 1:19 AM
哪個"白人mass shooter"拒捕, 疑似掏槍但是活著被警察逮捕的?

而且你又在玩文字遊戲了, 重點並不是黑人疑似有槍, 而是在被臨檢盤查的時候做掏槍的動作. 話說90年代時大家都有說去美國玩的時候碰上警察盤查, 手要放在他們看得到的地方喔. 要說為什麼這些常識對某些黑人來說就是覺得衝三小這才奇怪吧
pala
@palalife
Mon, Jun 1, 2020 1:19 AM
當然是看那家媒體有沒有選，但並不是完整的代表我的立場，你也不能因為漏掉一個你覺得很有爭議的案件就否定整個可以用統計學看出來的事件。
你真的要很硬的資料的話，有BJS 可以找，但很多警察機關的資料其實連紐時記者都要用各種方法強制他們吐出來，並不是非常的透明。
這幾年的事件來說，也有出現滿多有趣的project，像是
Mapping Police Violence
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 1:23 AM
Mon, Jun 1, 2020 1:25 AM
Transgender man fatally shot by officer after pointi...

今年的事件, 一個黑人只是因為嚴重殺傷她的鄰居, 還有拿槍指著接到報案的警察, 就被碰碰了. 真是種族歧視執法過當啊

當然這也引發了示威遊行. 當然也會歸類為"受到美國大眾關注的警方射殺案件, 但沒被判刑"的其中一條
pala
@palalife
Mon, Jun 1, 2020 1:24 AM
Foxx :
James Eagan Holmes (那個裝扮成小丑在電影院掃射的)
Dylann Roof (在Charleston教堂掃射)
應該是非常知名的兩位。
我覺得你也都在用個體來反駁，真的沒有浪費時間的必要了，有空可以多找找其他的資料。就這樣啦。
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 1:27 AM
你果然在玩文字遊戲, 這兩人都沒有拒捕
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Mon, Jun 1, 2020 3:14 AM
其實我搞不太懂為什麼一定要很多男殺女才能推論為性別案件，要很多黑人被白人殺才會是種族事件，這社會學是體育老師教的嗎
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:24 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 白馬是馬，所以馬是白馬嗎?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:27 AM
就算之前發生的事件中真的有種族事件，也不代表這次白人警察殺黑人也是種族事件
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:29 AM
Mon, Jun 1, 2020 4:30 AM
pala : 說真的你也沒有給出統計學的資料啊XD
要給統計學的資料:我舉14個最有名的就夠了!
告訴你這14個裡面有問題:你吹毛求疵!

結論:你說的都對!
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:32 AM
Mon, Jun 1, 2020 4:32 AM
解決問題必然伴隨代價，至於要花多少代價取決於問題嚴重性。
要闡述嚴重性可以去深入討論單一的事件內容，只要有一個案件真的完全是制度問題，那就足以做為推動制度修改的理由->這種做法必須要慎重地討論案件本質。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:35 AM
另一種闡述嚴重性的方法則是具有相同構成要件的事件數量龐大，只要事件的構成要件經過分析後確實都有相同的要素，那麼也是值得去進行制度上修改來預防。

現在所付出的代價就是暴動的合理性。

但這是要給出資料來說服其他人"美國警察難以上訴/上訴成功甚至會普遍被判較輕這點"。
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 4:45 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 嗯…其實我也不太理解，到底要舉多少例子，才算是「這就是暴動的合理性」，畢竟有一例警察濫權，已經是很值得討論的狀況了，14個例子都無法引起政府徹底改變那個體制與組織，到底要給出多少例子，才算有「暴動的合理性」？＠＠
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 4:47 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 其實我也不懂…而且到底要多少黑人被白人殺、多少女性被男性殺，才可以算是種族議題與性別案件呢…/_\
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 4:50 PM
一定要用統計學上的大數才可以去示威暴動引起社會改革的原因到底是什麼？
我不是支持暴動，也不是說這次暴動就絕對很合理，不應該被審視，只是我也不懂 Foxx : 與 𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 一定要求拿出很多資料來辯證的原因是什麼？＠＠

是想論證今日並沒有這件事情，而是美國國民都不好好追蹤案件的結果隨意推論嗎？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:51 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : "到底要舉多少例子，才算是「這就是暴動的合理性」" 這算是個癥結點~
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:52 PM
Mon, Jun 1, 2020 4:54 PM
現在狀況應該是，抗議行為付出名為暴動的代價，反對抗議的人覺得他們讓社會付出的代價沒意義。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:53 PM
那麼...不是應該由抗議者去說服其他人"我們的理由讓支付的代價有意義"嗎?

"要講多少反對的人才會支持我們!"是對內討論用的，而不是用來說服他人用的
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 4:54 PM
Mon, Jun 1, 2020 4:54 PM
案件發生第二天四個警察就被開除, 州檢察官和FBI都啟動調查, 一週內完成上訴並逮捕主嫌

抗爭者是還想要改變什麼? 一律死刑?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:55 PM
不過整件事情其實和台灣沒什麼關聯、支付暴動代價的不是台灣、被要求改變體制的也不是台灣，這裡大概只有真的住在當地的人才有必要去認真思索這些問題，其他人就榕樹下閒聊~
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 4:55 PM
而且為什麼白人殺黑人就一定是種族歧視? 就不能是那個本來就是壞警察?

還是難道你要的就是黑人是不能碰的? 只要膚色不正確的人殺了黑人, 就是種族歧視事件?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:56 PM
Foxx : 不用這麼兇啦~~就事論事就好
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:57 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 至於為什麼要拿出很多資料來辯證...因為這是件嚴肅的事情，我是很認真看待被提出的資料的。
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 4:58 PM
而且其實他列的那十來起, 真正有問題的也都定罪啦. 沒定罪的上頭就講了, 幾乎都是拒捕加疑似拿武器

近幾年警察都配有攝影機, 鏡頭沒開是直接當成理虧定罪的. 審判時基本上就是拿監視影片來判斷執法是否過當
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 4:59 PM
如果我們認為"歧視"是件很嚴重的事情，那自然必須用相同嚴肅嚴謹的態度去看待事件，是歧視就改，不是的話也不該把這麼嚴重的指控加諸在無辜的(儘管有其他罪刑)者身上
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:06 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 嗯，雖然是當榕樹下閒聊，確實不是不嚴肅，但我覺得要被迫害者自己去想「提出多少數量的案例才可以撼動社會」的這個論點是很怪的，被迫害者都已經被迫害了，還要自己細數到底有多少具屍體才可以對社會提起控訴這不是很怪嗎……
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:09 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 誒都
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:10 PM
如果【被迫害者】提出的【一個案例】就已經足以說明歧視造成的傷害、且完全沒有被制度性彌補或修復，根本就不用提出更多數量
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:12 PM
Foxx : 不，我沒有直接設定白人殺黑人就一定是種族歧視，但你提到「壞警察」這點，則又與警察濫權相關，那我覺得不管是警察濫權，還是種族歧視，說真的我從對美國有記憶以來，這兩個問題就一直都是我這個外國人都知道的美國社會問題了，所以我認為將此件事情切開而不與過去美國逐漸升溫的對立做串聯，是不太符合人性的…

這件悲劇的發生原因，可能真的毫無種族歧視的意念在當中，但這件事情已經成為最後一根稻草了，所以我最初的疑問其實是，我不懂一直想要切割此事件與過往（種族歧視、警察濫權）的原因是什麼，雖然起因可能完全不是，但它已經引爆了壓抑很久的聲浪，能做的就是去處理那股聲浪而不是切割吧/_\
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:12 PM
但當【一個案例有瑕疵、傷害無法被歸因為完全是歧視造成】，那麼自然能繼續用【但很多案例都有歧視參與其中起因!】來做為說服。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:13 PM
重點真的不是數量，而是提出的內容還不足以說服其他人...
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:14 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 但其實我也不懂為何現在提出的內容，不足以說服你，讓你覺得美國的白人警察有歧視黑人的問題…

那我也不懂為何現在提出的內容，不足以說服你，讓你覺得美國警察有濫權的問題存在＠＠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:14 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 存在啊?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:15 PM
但我不認為那是歧視問題，那就是警察濫權問題
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:17 PM
Mon, Jun 1, 2020 5:20 PM
以這次的白人警察壓死黑人路人來說，如果不是警方身分&犯罪嫌疑人身分給予施暴起因的合理性，根本就不該發生這事件，所以這是警察濫權問題。

當下現場其他警方對於同事非比例的壓制方式沒有制止、也沒有現場逮捕，這也是警察濫權問題。

而這些問題則是由制度內的撤職、調查、逮捕去進行彌補和預防。
抗議這些【制度還不夠完善】能真正起到預防類似事件發生的功能。
例如儘管第二天就撤職，但為何事發當天不能就開始進行等等
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:19 PM
但抗議說這是因為種族歧視、所以要從預防歧視著手?那我就覺得是方向錯誤了，變成這些抗議付出的代價(趁火打劫的暴動)僅僅是給【反對歧視的政治人物或個人】聲量和資源，卻沒有去解決問題。
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:20 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 所以或許這件事情中真的沒有種族因素在其中，而目前關於警察濫權的處理，看目前的處置來說，應該也算是有在處理了吧XD
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:22 PM
Foxx : 看完了，要看什麼
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 5:22 PM
要不要看看上頭那起變性人黑人被殺的事件? 同樣的引發了遊行示威跟種族歧視的指控

可是這個人威脅要殺前幾天對他不好的鄰居, 也把一個鄰居殺成重傷, 警察接到報案來時還拿槍對著警察
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:22 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 這次算是靜候調查，但光是受害者加害者曾是同一單位的同事，就會延伸比起"白人警察隨機暴力壓制黑人路人" 更多種歧視以外的可能性...
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 5:23 PM
Mon, Jun 1, 2020 5:24 PM
但連這種都被拿來做成blacklivesmatter的素材, 說是種族歧視案件
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:23 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 不會耶，我覺得種族歧視也是美國要解決的問題啊，如果這次的抗爭是可以成功給反對歧視的民意代表進入政府體系中，進而從體系中改變，那也是改變種族歧視的根本之一啊
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 5:25 PM
種族歧視的證據在哪裡呢? 還是人云亦云, 有些人說歧視那就一定有歧視呢?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:25 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 警方濫權也是，被撤職的不只是攻擊的那個名警察，連在場沒制止的同樣都被撤職待審...

要說的話，現在就可以檢討的有為何不是當天就進行這些行為、還有台灣人最愛的直屬長官怎麼沒負行政責任等等...
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:25 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 【如果這次的抗爭是可以成功給反對歧視的民意代表進入政府體系中，進而從體系中改變，那也是改變種族歧視的根本之一啊】
這就是很大的問題...
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:27 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : WHY
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:30 PM
Foxx : 說真的我不是美國人、追得也沒那麼緊，所以真的舉不出種族歧視的證據給你，因為確實我自己也覺得，不在那個社會氛圍中，一旦無法感受到社會給人的感受，舉再多例子，都可以被論為只是個案。

在台灣我比較有感的還是性別歧視吧，如果要說性別歧視，我就可以舉很多例子了XD，雖說最終這些例子還是可以又都歸為個案
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:30 PM
舉個例子好了(不完整類比)，像當時同婚的文森特，抹黑蔡政府說蔡政府沒有要推同婚、告訴他說他這輩子都等不到同婚。
事後說這是希望政府能加快同婚立法進度。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:31 PM
就算他成功地加快了進度...這是值得宣揚的好事嗎?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:31 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : Foxx 在當地，追的自然比較緊...
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 5:32 PM
Lil Wayne On Floyd Death: Stop Blaming Entire Police...

會說什麼不是黑人就無法體會歧視吧. 那這個呢
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:34 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 我覺得舉婚平的許毓仁好了，此處先當他就是因為支持婚平而成功進入國會殿堂的民意代表，雖然我自己也不太喜歡他利用遊行爭取版面（爆），但不得不說，他確實還是有協助推動啦XD

我覺得我自己想舉的例子是比較接近這一種的＠＠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:34 PM
Mon, Jun 1, 2020 5:34 PM
為什麼確認被害者是因為歧視而死很重要，因為【人們抗議付出的代價很高昂】，被砸店燒車燒房子的，如果最後告訴他們【啊抱歉其實那個只是絲綢沒有人被歧視而攻擊致死，但你被燒的房子促進了反歧視的議員當選，很有價值!】
這已經超過反諷的程度了...
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 5:34 PM
Mon, Jun 1, 2020 5:35 PM
其實美國的華人在Peter Liang那起事件後很多都覺醒了. 以前大家都聽主流媒體在那邊宣傳歧視多嚴重, 結果當亞裔的警察槍殺了黑人, 被發起大規模示威抗議, 還被貼上種族歧視黑人的標籤, 才發現這種歧視的指控根本就只是隨人講(在美國華人比黑人還少, 結果被指控歧視黑人?), 有些人只是想要找個理由出來表達他們被迫害
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:35 PM
Foxx : 「有些人只是想要找個理由出來表達他們被迫害」…嗯…我只想問，所以他們到底有沒有被壓迫？
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:37 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 【啊抱歉其實那個只是絲綢沒有人被歧視而攻擊致死，但你被燒的房子促進了反歧視的議員當選，很有價值!】－－但你這句話本身必須得先說服在那個環境中、感到自己被歧視的人，真的沒有被歧視、也不再有被歧視感，它才會成立＠＠
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 5:37 PM
Mon, Jun 1, 2020 5:37 PM
你要問的是"自己認為被壓迫"還是"有客觀事實的被壓迫"? 前者的話, 永遠都可以找得到這種覺得全世界都對不起他的.

我的黑人朋友都是有正當工作能自食其力的, 他們沒說過被歧視
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jun 1, 2020 5:41 PM
Mon, Jun 1, 2020 5:42 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 不懂你所說的成立的前提...被燒房子燒車子的人這麼多、受到抗議被影響生活的人們也是，要被說服的是他們。

要去說服他們的是自己認為被迫害的人，他們要去說服【其他人的犧牲】能夠成全自己(被迫害者)的政治理念很有價值和意義的一件事情。
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:43 PM
Foxx : 我同意你說的，「這世界上永遠都可以找得到覺得全世界都對不起他的人」，不過，其實在我理解到什麼是性別歧視以及性別歧視造成的壓迫前，我是從來不理解性別歧視是什麼的（爆），但這是我的環境造就我沒有意識過這件事，並不代表這件事並不存在

而歧視這件事情，除非真的有很嚴重的言語侮辱，不然我也覺得很難從客觀事實判斷到底有沒有被歧視/_\

走在路上看到你的時候都會稍微縮一下身體，算是一種歧視嗎？
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:46 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 就是你說「這其實只是絲綢，沒有人被歧視而攻擊致死」－－啊我懂了，你覺得這是抗爭者要去說服那些遭受財務損害的人的事（所以覺得反諷），但我覺得，本身「沒有人被歧視而攻擊致死」的這個安全感，是政府要提供的，而我不知道這件事情到底容易不容易達成XD
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 5:46 PM
Mon, Jun 1, 2020 5:47 PM
不懂你說走在路上看到你縮一下身體是啥意思. 有這動作的影片?
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:48 PM
Mon, Jun 1, 2020 5:50 PM
我認為抗爭示威的問題不是抗爭者與一般社會大眾之間的問題與矛盾，確實抗爭示威造成了社會大眾的不方便，但最終要給予回應的還是政府。

但我明白你說的，因為暴動造成的財務損失以及人身安全威脅是確實的，所以這塊又該怎麼辦呢？找保險公司嗎？或者是國賠？XD"（不，其實不好笑）
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:49 PM
Foxx : 就是「因為迎面而來的人身材很巨大，所以下意識縮小身子往路邊走」的這種感覺，不知道這樣舉例是否比較清楚/_\
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 5:50 PM
不認為這樣叫歧視啊
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:52 PM
嗯，所以我今天看了一篇文章中寫到，現代社會討論示威活動中的暴力行為，要很謹慎地討論要怎麼使用、手段又是什麼…

例如毀壞政府的東西但絕對不傷害人，造成政府的財務損失，這樣的精確的暴力抗爭XD
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Mon, Jun 1, 2020 5:52 PM
Foxx : 那麥可·布朗命案呢？:-o
Minip
@YIHAMYMB
Mon, Jun 1, 2020 5:55 PM
這邊在熱切的討論，好機車的黑人鎖吶，看到那則新聞的態度是他們怎麼沒有戴口罩，這很嚴重。徹底的嘲諷，表示這種現象是日常，是種日積月累而來的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Mon, Jun 1, 2020 6:12 PM
Mon, Jun 1, 2020 6:12 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 其實我也支持使用更多證據去下判斷，解構一個事件發生背後的盤根錯節因素真的要花上很多努力，不過就是因為這樣所以我只能以一個非常不專業角度去判定說，種族議題在這個案件裡可能會是重要因素，至於在這其後發生的更多暴動，那種族議題就真的是核心議題了，只是有時候公眾討論就會出現僅僅是要釐清責任、要求他人同意自己的看法的言論，只能說，唉，不科學啊。

時間那麼多，不如再拿去看人類學或犯罪學社會學的論文好了XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Mon, Jun 1, 2020 6:14 PM
Mon, Jun 1, 2020 6:15 PM
而且我住台灣這麼久，我也不覺得自己特別瞭解鄭捷，就算跟了很多後續報導，我也不覺得自己真的瞭解他，所以住哪邊真的不matter啦:-)
Foxx
@lester850
說
Mon, Jun 1, 2020 6:17 PM
Mon, Jun 1, 2020 6:19 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 陪審團沒有起訴, 要說陪審團裡的黑人也都跟著白人一起歧視自己同胞這怪怪的吧. 那可不是投票制, 而要全部都同意才能提出結果

執法有沒有過當是可以討論的
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 1:20 AM
在我看來很簡單 沒有足夠證據證明某個現象是因種族/性別而起，那我就不會將該現象作此歸因。至於多少數據才夠，那要看你怎麼設計你的研究報告。
比較嚴謹的做法會是將某一地區的所有槍枝犯罪依照種族歸類，並於執法過當率與種族犯罪率做比對。

在進行任何社會運動前，提供足夠證據證實該社會運動正當性我認為是社會運動發起者的基本責任。

如果你選擇上街頭訴求你的理念，並選擇了一種耗費社會資源的行為抗議，那你至少必須要能清楚解釋你理念的正當性。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 1:23 AM
我也認為當你選擇支持一個耗費龐大社會資源的社會運動時，那你同時有部分責任要提供數據及證據支持你的論點。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 1:25 AM
然後不管有多正當的理由，我都認為在社會運動中牽扯到無關第三者的私人財產的資源損失的行為本身的正當性為零。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 1:28 AM
社會運動不是暴動 這兩點沒分清楚 行使公民權的公民也與暴民無異
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 1:44 AM
因為暴動造成的財務損失與人身安全問題首先要靠社會活動發起者自制啊 社會運動的支持者本身不覺得毀壞私人物品有任何道德瑕疵並進行自我約束，那表示這只是個無法為自己發起活動負責的社會運動。不是所有事情都該無條件政府買單。

我想要發起一個社會運動但是沒能力自我約束，所以政府要負起責任幫我擦屁股喔 揪咪
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 1:46 AM
然後政府對應社會運動與暴動該採取的對策不會一樣，就這樣。
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:23 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 我不認為社會運動應該完全排斥暴力行為，例如針對砸毀政府機構的物件來造成政府的財務損失以達到抗爭訴求，這也是暴力行為，但其訴求非常明確。

另外將社會運動與暴動切開的這個想法，我個人是認為這其實是身處於非當事環境以及安全舒適的社會環境下，做為一個局外人在旁邊的論述與定調，在社會運動的現場，不一定有辦法可以去約束與判斷。
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:27 AM
此外關於「社會運動發起者必須對該運動負責」的這件事，這個論述在過去確實是主論，但看一些分析文，這次美國的狀況－－不論這最後被定調為暴動或者社運－－事實上似乎是沒有特定發起人的＠＠

這個在社會運動的演變上，也是令現在一些觀察者都略顯神奇的發展，因為不只是現在的美國，去年的伊拉克抗爭、香港、台灣，都有過「去大台」（無發起者）模式的社會運動。

這使得社會運動再也不是「某個人或團體發起、某個人或團體有絕對號召力、某個人或團體可以為發起社會運動負全責」的狀態。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:27 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 針對政府的公物破壞我沒意見。
社會運動主辦者及其群眾是可宣稱與暴動切割並甚至可譴責暴力的，並且其宣稱有一定社會約束力。比起兩手一攤完全不管好得多了。
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:29 AM
當然我自己是覺得，若將社會運動視為與政府對話的方法之一，那「去大台」的模式，比過去由某人做為號召或領導的模式好（個體性展現），但也比過去的模式壞（缺乏約束性），但可能就是一種趨勢
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:29 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 是沒錯，但參與活動的人本身也可做這類聲明。在目前人人都是自媒體的狀況，社群本身是有一定的自我約束力的。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:30 AM
社群本身還是有 key influencer
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:32 AM
比起被民主黨操作的媒體帶風向好多了，現在民主黨旗下媒體的主要論調可是暴行是正當行為。
參與運動的人要想想自己要的是什麼樣的價值觀而不是被民主黨媒體帶風向
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jun 2, 2020 6:32 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 不過"無發起者模式"儘管活動執行上是成功的，但港台的結果來看都是失敗的(望
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:33 AM
Tue, Jun 2, 2020 6:33 AM
現在已經有人被打到昏倒還在砸車了 不是開玩笑的
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:36 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 我是覺得當一場運動還可以由「和理非」去切割「暴力」的時候，那這個抗爭訴求或許還有很多轉圜可以去溝通與談判，但我也知道，當訴求怎樣都無法用「和理非」談得時，暴力抗爭（例如毀損他人財務）確實是一種有效行為。

但確實在現代社會，暴力抗爭的行為與目標，就是要定義得很清楚，可是直接否定暴力抗爭，我覺得反而是將這股動能切割出去而還是無法妥善處理。
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:37 AM
傷人不行但傷物可以；或許是以這樣的方式去做譴責吧。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:37 AM
活動支持者要是以大義為名犯罪搶劫，出動軍隊還要被說是種族歧視 活動支持者到底想達到什麼目的?
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:40 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 我覺得妳混在一起談了耶…應該要去譴責混在運動中的搶劫者，但不是所有的暴力抗爭者都在搶劫吧（囧）

那到底活動現場有沒有譴責有沒有切割，這個不是非在活動現場的人可以知道的…。

是說活動支持者到底想要達到什麼目的，我現在看來也看不懂＠＠
畢竟目前案件審理的進度其實反而與過去有爭議的案件都不同，但如果從昨天看到的文章觀點來說，我也滿想問，現在美國黑人希望不要再有種族歧視的訴求，是否是很情感/感情取向的訴求，那這樣又可以如何達成呢……
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:40 AM
我對暴力行為的支持前提是暴力行爲能大幅增加行動成功率
在非暴力行為與暴力行為達成目的的機率相同下
無法說服我使用暴力行為的正當性

要宣稱暴力行為可增加活動成功率,請拿出證據說服我
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:40 AM
或者就是要這樣暴動發洩一次？（我是認真地問）
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:42 AM
我也反對對無辜第三者的暴力啦（雖然怎樣叫無辜第三者還有怎樣的形式算是暴力還可以討論），但馬丁路德金恩都曾表示過他們不會排除在社會運動中使用暴力的可能性，大前提是這對政府施壓具有效果。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:42 AM
現在民主黨媒的論調就是支持RIOT喔 這邊的RIOT就是在搶劫沒錯
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:43 AM
但這次的暴動，我覺得性質上倒不如香港或台灣的學運，更接近黃背心運動也說不定，無序跟動亂已經變成目的而不是手段了，因為看不到希望
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jun 2, 2020 6:43 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 【應該要去譴責混在運動中的搶劫者，但不是所有的暴力抗爭者都在搶劫吧】這整場活動的弊端之一就是根本沒有"訴求"，既然沒有訴求而只有口號、那麼自然沒有辦法只譴責某些行為，畢竟這些行為者一樣有喊參與運動的口號...
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:44 AM
剛剛看追的影星也發了 BlackLivesMatter 的tag文，讓我在想是不是的訴求是不是就是一種「需要被接納的情感」……那情感訴求到底要怎樣從政策面上達成？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:44 AM
無序的暴亂過一陣子就會消風，但重要的還是這是對政府的嚴正警告，因為人民已經連訴求都放棄了，他們只是想要看到目前的秩序崩毀而已
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:45 AM
其實就是情緒的釋放吧，但我不認為這有什麼好嘲笑或冷眼旁觀的，我們的確是越來越無力了啊：）
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:45 AM
出動軍警維持秩序的底限就是當運動超越其正當範圍(和平抗議及公物破壞)
跨越到公民人身安全與財產受威脅
政府就有出動軍警維持秩序的正當性
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jun 2, 2020 6:45 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 不根本就沒有訴求，antifa 從一開始就是想看秩序崩毀
Foxx
@lester850
說
Tue, Jun 2, 2020 6:46 AM
情緒釋放就可以四處打砸搶把黑人社區毀滅掉...?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jun 2, 2020 6:46 AM
Tue, Jun 2, 2020 6:48 AM
要說警告了什麼...就是根本不該在看到這種【只想看世界混亂的組織行為】後仍繼續以"人民自由選擇價值觀"為藉口放任其發展至今吧...
Foxx
@lester850
說
Tue, Jun 2, 2020 6:47 AM
要知道, 這些暴動下被破壞最嚴重的可是黑人的社區, 被砸店最慘的可是黑人經營的小店
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:48 AM
一定有啦但因為亂成一團，你也不可能期望抗議份子都是讀書人，本來社會運動就是有亂的成分，只是說有沒有一個群體不管是在台上或是地下不斷去遊說使運動朝向某個方向走，我不太懂這跟自由價值觀有什麼關係耶，就我不太懂為什麼大家都覺得社會運動可以很和平，而且暴亂份子經FC之後有很多根本就是趁機出來亂的混雜各樣政治流派的人，要我說的話都還沒殺警開車撞首府都還早得很好嗎，不如說美國人你們怎麼比法國人還軟wwwww
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:49 AM
要是公民只想要得到什麼某種情緒的釋放，也不知道要如何訴求政府採取什麼作為，是很難維持民主體制的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:49 AM
我１００％支持香港人殺警察，也支持所有的社會運動只要政府動用武力民間就可以使用兩倍武力還手，可惜這一波燒到最後除了打拆別人的屋子也沒辦法做到什麼QQ
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:50 AM
Tue, Jun 2, 2020 6:51 AM
迷宮飯狂熱@夜行 :
拜託 沒期望活動多和平
暴動根本是已知肯定會發生的事
不要傻傻的無上限用輿論支持這些趁亂打劫的人就
謝天謝地了好嗎？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:51 AM
其實要說怎麼做也是個難題，因為我們已經從法規的不正當走到文化的不平等，而這種思想上的變革是沒辦法單純靠國家做一些規制上的調整就改善的，所以除了看到亮不起來的未來之外，我想也真的只剩下情緒上的釋放而已
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:52 AM
但我覺得這串討論滿失焦的啦，上面明明是在問說私仇跟種族平等的關聯，現在在討論暴力正不正當，實在是滿無聊的XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:53 AM
反正我是左膠，我相信美國種族問題未解這些事情就是會一再發生
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:53 AM
因為社會活動的發起者是社會弱勢，就不對他們抱任何身為公民應負責任的期望，是很難維持一個民主社會的。
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:53 AM
說真的我不在黑人那個群體之中，就算看再多論述他們絕望或者被帶風向的文章，我都不覺得自己可以搞清楚他們現在的情緒到底是怎樣的XD

身在都還算很平和的公民社會時用各種理智理性的話去評論都可以（就如T8說，榕樹下聊天），怎樣譴責、怎樣切割都可以。

但說不定這件事情真正能夠平和落幕的方是就是給他們砸、也不用社會秩序譴責，將該種族對美國的憤怒通通發洩光之後，就好了。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:54 AM
Tue, Jun 2, 2020 6:54 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 會扯到社會運動中的暴力行為正不正當是我跟小望之間吵了很久的議題，你不喜歡可以不要加入啊 ＸＤ
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:54 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 公民要負的責任，也可以等落幕之後再去負責任啊XD"
我雖然支持暴力抗爭，但我也沒反對過公民要去負責任啊XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:54 AM
那反正也沒有人會解決也沒人想解決，大家吹一套個人責任的牛皮美國夢，就……就這樣囉，我又不住美國，中國什麼時候要爆炸我比較關心啦
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:55 AM
就算用非暴力抗爭不繳稅，最後哪天政策改變了要去繳稅了，罰金還是要繳啊…XD
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:56 AM
我只是覺得運動中間就嚷著要切割、要負責，現場來說，有時候真的不是這樣運作的…。

但是絕對譴責跟著運動去搶劫的犯罪啦，趁亂犯罪雖然常見但真的很打咩
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:56 AM
我彷彿見到同運那時候切割奇裝異服的神奇光景
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:57 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 其實一開始我也就是很心驚，因為連續看到噗用絲綢去當主論述而認為現在美國的示威「訴求不正當」，就有點納悶為什麼是這種邏輯/_\
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:57 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 :
如果你談的這些破壞的被害者都只有政府那當然好談啊...
問題就是不是 而且如果論調是都假設某些社會弱勢為無行為能力者
而不對其要求該團體有任何自我約束行為
那只是在養巨嬰而已
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 6:58 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 :就大聲的說我左膠就好，要討論的話再說，人哪那麼多力氣對抗不好好講話的機掰人XD
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 6:58 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 所以應該譴責民主黨不要去帶這個風向嘛～就是要求民主黨不要當巨嬰，認真推出一個真正願意改革的候選人出來啊
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 6:59 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 真的 可以做到這樣就謝天謝地惹
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 7:00 AM
真正願意改革的都被陰下去了，我們即將迎接一個共和黨比民主黨還民主黨的時代(大誤
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Tue, Jun 2, 2020 7:00 AM
看到桑的支持者推特表示川普比較好的時候我真的覺得哭笑不得的現實XDDD
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 7:07 AM
Tue, Jun 2, 2020 7:08 AM
Foxx : 想特別回一下，昨日提到的「要說陪審團裡的黑人也都跟著白人一起歧視自己同胞這怪怪的吧」，其實這也不是完全沒可能的事情XD"
就跟女性厭女、同志反同也都存在一樣/_\
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jun 2, 2020 7:09 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 【真正願意改革】就是大問題www
你要改革，自然要先定義要改什麼、要革那些，那就必須要去釐清現在制度或風氣存在的問題，但認真釐清狀況不在任何民主黨的訴求中
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 7:16 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 喔，所以民主黨的選民應該去要求自己支持的政黨去釐清「到底要改革啥才能讓人更感被接納？」囉～？XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jun 2, 2020 7:19 AM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 正常吧?
套用不精確的譬喻，當候選人說【我的政見是台灣發大財!】，他的支持者應該要去審視這個候選人到底想怎麼發財，要讓什麼產業發財、如何制定政策讓他們發財等等
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jun 2, 2020 7:22 AM
可是親民主黨媒體或者民主黨自身儘管同樣舉著【反歧視】的口號，並支持著一樣口號的暴動，但就只有口號而已、沒有要怎麼做、要做什麼。
當民主黨支持者支持這樣的民主黨時，這樣會變得更壞而以吧...
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 7:24 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 其實我剛剛在想喔，我在台灣經歷過的社會運動因為沒有很多場，但確實很少見社會運動去要求在野黨應該要去多做些什麼（喔不對，同運好像有？XD），畢竟社會運動正對著的就是政府（執政黨）而不是在野黨。

所以我就有點納悶，若是要求在野黨與支持在野黨的媒體應該要去負起責任，那也不會是社運中的人的主訴求或者核心了吧/_\，反而是該政黨的支持者以及該媒體的閱聽者可以去做的事情了吧？

那現在這個情況，可以說是民主黨利用了這一股社會運動嗎？
假設真如此的話，民主黨的支持者確實應該想一想是否要對自己支持的政黨要求做更多了XD
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 7:26 AM
說來等到這次的紛亂結束，不知道美國會不會有研究者去研究參與的黑人群眾的政黨屬性為何(thinking) 比例上又是多少(thinking)
日日合歡皮柴胡疏肝的小望
@NcitizenQ
Tue, Jun 2, 2020 7:26 AM
或者已經有相關的研究了？(thinking)
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 7:26 AM
上次大選黑人80%是民主黨的ㄚ
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 7:27 AM
@ironyaria2 - [筆記/美國] 回顧一下美國上次大選的投票分析 雖然找中文資料偏誤一定很多但...
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 7:28 AM
Tue, Jun 2, 2020 7:28 AM
反紅媒就是不管藍營在不在野都針對中天的活動不是嗎ＸＤ
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Jun 2, 2020 7:36 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 你轉的噗裡結論是這樣下的耶?【我認為只有相差兩三個百分點的資料不能說某族群就特別支援誰】
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 7:56 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 看完就忘了 我只是丟數據XD
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 7:57 AM
而在族群部分，高達88%的黑人投票希拉蕊，川普僅獲得8%黑人選票，但卻贏得58%的白人選票，希拉蕊只得到37%白人選票。

文章內容不是這樣說嗎？
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 7:57 AM
88% 可是相當一面倒
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Tue, Jun 2, 2020 8:00 AM
Tue, Jun 2, 2020 8:17 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你看到那句是這個意思吧：

“在只相差幾個百分點的狀況下
文章不能因此斷定某個種族支持某個政黨”

9:1這種差距就沒什麼好爭論了
Foxx
@lester850
說
Tue, Jun 2, 2020 1:28 PM
Tue, Jun 2, 2020 1:30 PM
日日合歡皮柴胡疏肝的小望 : 這是不可能的. 你要先知道陪審團的運作方式

第一階段選人的時候, 會先隨機從資料庫選公民, 被選上的人要經過原告跟被告雙方同意, 只要任何一方不同意, 那個人就必須換掉. 所以如果要陪審團裡的黑人也種族歧視黑人故意去陷害黑人, 那也還要先有代表被害者的律師種族歧視故意要婊被害人, 故意保留歧視黑人的黑人進陪審團先才辦得到

經過被害者方和被告都同意的陪審團成員, 再全票通過才能判定有罪無罪. 而他們的結論是正當防衛. 單去說這一定是大家都在婊被害者那一方, 這就太陰謀論了
Foxx
@lester850
說
Tue, Jun 2, 2020 1:41 PM
Tue, Jun 2, 2020 1:56 PM
真的要說到長期對黑人的不公義, 還真的跟民主黨有很大關聯性.

自從共和黨在60年代推動了民權法案, 痛擊了主張白人至上主義的民主黨和其側翼組織3K黨之後. 時任總統民主黨籍的詹森決定改變政策, 改用圈養豬的方式去對付少數族裔. 大灑幣提供各種社會福利, 但不是在讓他們得以翻身, 而只是弄到人家吃不飽餓不死, 當黑人只能靠社會福利度日時. 就會一直投給民主黨

也就是他的"我要叫這些黑鬼以後200年都投票給民主黨"的含意. 想像國民黨怎麼對待原住民的就知道了. 讓他們無法翻身, 認為全世界都在害他們, 但是會鐵票
Foxx
@lester850
說
Tue, Jun 2, 2020 1:48 PM
全世界的城市中央幾乎都是金融中心或精華區, 只有美國不一樣, 美國的市區中心是治安最糟糕的貧民區. 就是這種政策的後果. 利用在市區中心大量興建社會住宅將貧窮的黑人都集中在這個區域, 對這區域發放大量的社會福利, 並用平等的名義限制居民小孩只能在所屬的區域就讀. 結果就是有錢人全部搬到郊區, 社會住宅區域住滿了不用工作也可以度日的貧窮黑人, 而他們的小孩一方面沒有好的家庭教育, 也沒有機會轉到教育資源比較良好的學校就讀. 就永遠無法走出貧民窟的輪迴

而且他們還會繼續投票給民主黨. 當被當成固定被餵食的豬的時候, 就只會把票投給能固定提供飼料的政黨
Foxx
@lester850
說
Tue, Jun 2, 2020 1:55 PM
這些只能靠食物券度日的族群, 很自然的就會自怨自哀, 很年輕就知道自己一輩子都只能過這種生活, 覺得整個世界都在害他. 加上根本沒有接受好的教育, 除了沒有謀生技能之外還有著不用工作養活自己也沒關係的想法

這些就都惡性循環. 長久性系統化的讓黑人族群被擺在社會邊緣, 而不讓他們擠身上流社會改變人生, 就變成今天這副德性
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Thu, Jun 4, 2020 12:09 AM
這噗好像有點久了但是路過旅人來表達一下自己的看法(・ω・)ノ
首先，這整件事不是種族問題，而是美國警察長久以來權利過大濫用職權的問題，種族問題算是延伸出來的因為受害者是非裔 美國警察過度執法的問題一直在發生，也不只有發生在非裔（想了解更多可以查查看Daniel Shaver 和 Tony Timpa, 後者也是被警察重壓窒息死亡）1992年洛杉磯暴動的導火線也是警方過度執法
現在的話題其實已經完全被引到種族議題上了，也沒有什麼人真的在探討警方制度的缺陷集如何改善，我個人其實挺失望的因為只要警方制度不改，幾年之後又要眼睜睜看著這些重新輪一遍
Foxx
@lester850
Thu, Jun 4, 2020 12:20 AM
Thu, Jun 4, 2020 12:27 AM
而且看看去年的Justine Damond誤殺案. 一個白人女性向警方報案疑似性侵事件, 結果派來的黑人警察誤以為中伏就將她誤殺

黑人警察殺白人, 剛好跟這次反過來. 唯一相同的是什麼? 都發生在明尼阿波利斯市. 但白人被殺的事情就這樣過去了, 沒有引起什麼全國串聯抗爭, 這次殺人的白警他的妻子(很快就要變前妻)是東南亞人這件事情也被鬼隱了, 畢竟講出來就沒辦法給他冠上種族歧視的大帽子了
Foxx
@lester850
Thu, Jun 4, 2020 12:23 AM
短短2年在同一個城市就發生兩起如此重大的三級謀殺罪. 真的要說的話比較可能是這個市甚至這個州的警政系統螺絲整個鬆掉吧, 怎麼會養出混警察跟壞警察
Foxx
@lester850
Thu, Jun 4, 2020 12:27 AM
而且前一次引發BLM重大抗議的Ferguson市, 近幾年大肆檢討以洗刷惡名, 請了新的黑人警局長做大改革. 結果呢? 這次的抗爭中他們的警局也被燒掉了

那些人只是為了洩忿, 不是想要找出問題解決問題
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Thu, Jun 4, 2020 12:37 AM
再來，示威有使用暴力阿什麼的我其實覺得還好只要不傷人命因為確實這是最快吸引注意的方法
但是這有一個很重要的前提是要有明確目標
你砸了警車燒了警局甚至去砸那些宣揚白人至上黑人都去死的店舖我都沒問題因為那表達了訴求
但是隨機破壞和搶東西就是沒有任何道理的，更不能站在道德高地指責那些關心被破壞店家的人只關心財物不關心人命
憑什麼要人家無條件的去奉獻？
現在疫情還沒完全結束而且lockdown也才剛解除，有些小店的虧損可能還沒賺回來就被砸被搶了，那他們要怎麼過生活？
我支持那四個警察被判刑也支持種族平等，但是這次的事情讓我很失望，大家一直喊著”種族平等”這類非常概括的口號，而沒有提出具體的訴求像是系統要怎麼改善
種族問題的範圍其實是很大的，涵括了各式各樣的社會問題，不提出具體的方案要怎麼期待政府會改呢？
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Thu, Jun 4, 2020 12:48 AM
我希望這次事情不像1992年洛杉磯暴動一樣事情過了什麼都沒改變，但是我持悲觀態度
然後為什麼示威者們要把不切割這些這些搶商店的人反而還綁的緊緊的
呼籲我們不是為了錢請示威者自制不行嗎
自己組個巡邏隊什麼的防止投機者混進去不行嗎
要不然募個款幫助那些被砸的商店主也可以啊
還把反對搶東西的人打成不在乎人命的冷血動物
現在事發三四天了才想到要切割
而且只有小部分的人想到
你這樣搞老娘怎麼支持的下去
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Jun 4, 2020 12:53 AM
鯨魚魚魚魚魚魚 :
大部分贊同
不懂為何運動的整體共識是往一個理盲的方向發展?
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Jun 4, 2020 12:55 AM
真要說有不贊同
今天若是有人去攻擊歧視黑人的店家
在我看來跟中國人反日就覺得
他們可以砸日本車子相同

這不是正義 是私刑
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Thu, Jun 4, 2020 1:58 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔 : 沒錯那確實是私刑而不是正義，而且有言論控制的影子
我並不鼓勵這種行為只是當這種情形發生時我能夠理解
這次示威演變到現在已經成了一場大型情緒勒索，非裔長期的負面情緒此時全部爆發出來指責著”白人特權” 而白人們道歉求原諒捐款什麼的
IG現在已經變成一言堂了，將不表態或是沒注意的人打成”歧視” “不在乎人命”的比比皆是
頗有小粉紅之風
Twitter上看得到不少非裔覺得幹嘛把他們全部壓到受害者這個框框裡面
然後就被罵你不懂了
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Thu, Jun 4, 2020 1:59 AM
美國最近幾年的種族議題基本上最後都會導向理盲，這點我覺得和女權運動有點相似
我個人覺得是因為現在美國已經沒有法律上的歧視了，有的是刻板印象造成的無意識差別待遇
而那些就不是喊種族平等能解決的問題了
刻板印象的背後是各種社會問題
犯罪率 貧窮循環 教育資源分配不均 還有這次的警察濫權問題
每一個都值得一次遊行及更深入的討論解決方案
當這些問題全部被集成一個”種族問題”這時候就很難去有一個統一的”施力點”而整場運動就會偏向以發洩情緒為主
鯨魚魚魚魚魚魚
@whale857
Thu, Jun 4, 2020 2:28 AM
Foxx : Justine Damond 案的警察被判了12年
他算是對自己做過的事情負責了
這次這件事情我支持嚴懲，我不記得白人警察有被判刑過不管受害者是哪個種族的
Foxx
@lester850
Thu, Jun 4, 2020 2:31 AM
有啊，比較近的像是Greg Gunn案，白警被判14年
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