ಠ_ಠ - p/nu9x3a - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Mon, May 25, 2020 6:18 AM

Mon, May 25, 2020 7:28 PM

6

1

台北車站大廳

因為逆風+噗主不想本噗被一堆想坐北車地板的人鬧
但是又很疑惑
所以很孬的發悄悄話

一堆人發噗大罵北車大廳圍起來不讓人坐

本人在台北讀書+工作也十多年
見證過大廳中島售票台與拆除後的空曠大廳
自己沒在大廳地板坐過

出國幾次
印象中很多國外車站大廳也是淨空設計就是讓旅客方便快速穿越

想問問要求開放北車大廳地板給坐的噗友妳們出國會在京都，東京，大阪車站的一樓大廳地板中央行人穿越區域直接坐下來吃東西規劃行程嗎?

Mon, May 25, 2020 6:20 AM

怎麼可能XD 都嘛是有人帶頭才有可能會想坐

說

Mon, May 25, 2020 6:21 AM

現在都說移工移工，去地下街也很多空地啊

說

Mon, May 25, 2020 6:21 AM

而且我看都是臺灣人在坐吧ˊˋ

Mon, May 25, 2020 6:21 AM

那些人我也不知道為什麼這麼堅持一定要坐

說

Mon, May 25, 2020 6:21 AM

根本的問題是台北車站沒有足夠給人坐的空間啊

Mon, May 25, 2020 6:21 AM

為什麼會席地而座因為北車根本找不到座位啊XDDDD

Mon, May 25, 2020 6:21 AM

我好像只有在跨年那天坐在大廳柱子邊等火車，平常的話會一直繞圈圈找椅子，真的沒有會上去美食街坐一下
比較開眼界的是，之前有外國人的節日，外籍人坐滿整個台北車站

Mon, May 25, 2020 6:21 AM

坐地上的明明一堆都台灣人一直推給移工我也不懂

Mon, May 25, 2020 6:22 AM

感覺就是一堆台灣人自己想坐
硬要抗議但是推移工出來背鍋

說

Mon, May 25, 2020 6:22 AM

先有空間設計問題才會引出使用者習慣問題

Mon, May 25, 2020 6:26 AM

ಠ_ಠ - 北車大廳有什麼好坐的一群菜B吧北車三條地下街到處都是大空間位置啊尤其是往桃捷那一條後面...

ಠ_ಠ - 噗浪朋友們對於北車大廳是否能席地而坐的看法是?

ಠ_ಠ - 不大懂北車大廳有什麼好吵的… 那裡本來的功能就不是給坐的啊而且有些人坐在那其實很擋路欸

ಠ_ಠ - 老實說就噗浪之前偏左的風向來看，這次會偏向不能在台北車站大廳野餐讓我蠻驚訝的

ಠ_ಠ - 好奇問問不戰明明禁坐令都下來了，不懂幹嘛要這樣而且很多人坐在大廳是旁邊能走的地方真的變小...

Mon, May 25, 2020 6:26 AM

沒有逆風阿

Mon, May 25, 2020 6:26 AM

北車在中間改建成空曠的展區之前那裡是有非常多的座位；當初說要拆除改建成展區的時候我是反對派的但我們反對也沒用啊政府決得文藝展覽比較重要

並不是說我反對就是文藝不重要但問題是車站最重要的功能就是接駁與轉乘然而不設足夠的座椅現存的還是那種沒靠背一看就是二三十年前的紅色難坐的馬桶型椅墊悍在鐵欄杆上超級難坐又偏遠初來北車的人根本找不到

你看缺點隨便列一下都有不是大家想坐地板而是有太多人有座位需求北車卻完全沒有提供

Mon, May 25, 2020 6:26 AM

大部分車站的規劃
座位區通常是設置在月台各候車旅客
很多車站在入口大廳也沒怎麼設置座位區

以我自己而言
跟人約北車就是約在門口站著等
偶爾會在角落小樓梯旁的台子或牆角落地窗台坐一下
大廳地板區完全是路過的地方
沒想過有人會坐下來

Mon, May 25, 2020 6:26 AM

噗主是台北人嗎？

Mon, May 25, 2020 6:27 AM

路過旅人自首去年第一次去台北車站的時候有坐一下下
因為它很有名~~而且很多人在坐~~ 新聞也有報導過不能坐白色的都市傳說
覺得很神奇就去坐坐看了!! 但結論是那邊有點熱

Mon, May 25, 2020 6:28 AM

gnu9293: 有逆風啊
你看說不坐的人都發偷偷說
因為總是會有人告訴你做地板是理所當然的

Mon, May 25, 2020 6:28 AM

愛坐去找餐廳消費坐到爽啊

說

Mon, May 25, 2020 6:28 AM

空間設計的爛卻還有一堆人說想找位子坐的人是免費仔，真的很棒

Mon, May 25, 2020 6:29 AM

我覺得和空間及動線設計問題有關，首先台鐵、高鐵、捷運三線全部地下化，而且每個入口進去都能快速抵達通往地下乘車處的手扶梯，乘車者其實不太需要橫跨一樓大廳。所以比起其他火車站，必須走過台北車站一樓大廳的旅客相對很少。台北車站也是因為這樣，經常在一樓大廳辦展或出租使用

Mon, May 25, 2020 6:29 AM

這是超順風吧，只是逆風的講得振振有詞然後噗浪逆風的人也比較多

Mon, May 25, 2020 6:30 AM

我國外車站去得少不是很清楚
國外的車站就有一堆的座位提供給轉乘民眾嗎？

Mon, May 25, 2020 6:30 AM

應該說是微風的陰謀+空間使用率低，租金貴好像也是展覽少的原因就是

Mon, May 25, 2020 6:31 AM

carrot8039: 我是北上唸書工作的南部人
離開北部已7-8年

說

Mon, May 25, 2020 6:31 AM

跟其他國外車站比，確實就是沒有那麼多乘車者要穿越大廳（手扶梯都在旁邊），才會造成有空地能讓人坐下或者讓台鐵拿去辦展覽的狀況，如果穿越的人潮多到一個不行你看誰能坐下來，空間設計就確實不一樣，為什麼要一起比？

Mon, May 25, 2020 6:31 AM

Mon, May 25, 2020 6:31 AM

沒人跟你說坐地板是理所當然而是空間設計不良所以會發生這種問題
人因設計是讓機器順應人的習慣以提升生產能力與舒適度、安全度而不是要求人來配合機器

舉例來說像現在的汽車座椅是往符合人類身體尺寸比例、使用習慣去設計安全性而不是設計一個超安全的座椅讓人去習慣他的大小

北車並沒有在這方面達到良好使用目的的設計

說

Mon, May 25, 2020 6:32 AM

從眾效應我就是不想坐在大廳裡給人看的人( 坐在那裡真的會被看有時還會被照相

Mon, May 25, 2020 6:32 AM

另外對外地人來說北車很大喔我大學非台北的朋友是不會搭捷運的更遑論還分Y區 Z區和K區又結合火車高鐵捷運客運等功能太過混亂且沒有良好的路線規劃要轉乘或是不小心離開月台的人並不會知道離開月台就沒有座位了

Mon, May 25, 2020 6:33 AM

我也覺得一樓可以放個座位QQ
還是可以改個地板，黑白會讓人想坐(?

說

Mon, May 25, 2020 6:33 AM

坐在那要能夠無視周遭很投入自己活動要不然就是要習慣被投射目光

Mon, May 25, 2020 6:34 AM

高雄人狀況外中
這邊移工會聚集的地方是火車站前的商店街(很多他們老家的人開的店)跟中央公園，旁邊有捷運中央公園站。
假日喜歡去散步加聽他們唱歌，很多唱的比街頭藝人好聽(

說

Mon, May 25, 2020 6:34 AM

不太喜歡那種"自己是被觀看的"感覺

Mon, May 25, 2020 6:34 AM

這裏是在德國留學的人路過公車用站的候車沒問題火車部分大廳會有很多座位月台上也有通常來說是足夠的；
大都市的車站主要是月台多車站的座位也很多喔隨處可見
機場也不用說行李托運的地方逛街的地方候機的地方都會提供非常多的座位

Mon, May 25, 2020 6:34 AM

以前沒有捷運、少自動賣票機的時候，台鐵售票處就是在一樓大廳中央，旁邊都是椅子，椅子以外的空間給大家排隊都來不及了，當然沒有人坐地板，坐了一定被排隊買票的人剿
但是現在大廳利用度真的差很多，後來椅子拆光光，大廳人很少，慢慢轉變成目前坐下聚會、偶爾辦展辦市集的空間，其實我覺得滿好也滿自然的

說

Mon, May 25, 2020 6:36 AM

椅子拆光是因為遊民吧(以前)

Mon, May 25, 2020 6:36 AM

我覺得展覽辦那也不錯但前提是北車必須要能解決座椅不夠的問題不然展覽帶來的人潮會有更多座位需求卻連半個能歇腳的地方都沒有

說

Mon, May 25, 2020 6:36 AM

waffle9983: 有聚會場所真的很好~ 在商店街裡我覺得會自在些好過留在特定場所給人隨意觀看

Mon, May 25, 2020 6:37 AM

我自己臺北人，搭捷運居多，現在要搭火車或高鐵就算好時間表前10~15分鐘到，拿悠遊卡衝進乘車口再買個飲料剛剛好。除非帶大行李搭計程車，不然不太會經過一樓，進一樓也是馬上搭電扶梯到地下，不會進入一樓大廳

Mon, May 25, 2020 6:40 AM

其實大廳左邊和右邊有一邊約三排的位置，然後我台北人，坐在地板上移工和台灣人各半吧，移工沒坐在裡面的時候就是在正門口前面草坪坐著

Mon, May 25, 2020 6:41 AM

而且如果設位置，無家坐在北車一圈的浪人們應該會進來睡

Mon, May 25, 2020 6:42 AM

然後我坐過一樓大廳，朋友在台北車站約午餐，午飯完又要再等另一個朋友坐火車來，當天朋友人數太多了，二樓微風繞一圈沒有店可以收我們這堆人，就決定坐一樓大廳了。一坨人一個黑格，是不太舒服但是也很方便XD

Mon, May 25, 2020 6:43 AM

1F大廳有坐著野餐也有躺著的，到底???

Mon, May 25, 2020 6:44 AM

（搔頭）其實我覺得對習慣龐大交通量的台北人來說北車似乎沒什麼問題但我剛到台北的時候北車真的很容易迷路也沒地方可以休息我是硬記東南西北方分別有什麼把整個方位記起來再去記建築物地點再記樓層很辛苦耶orz

尤其除非從淡水線的其中一個出口可以直接轉火車不然板南線必須先上樓走淡水線才能直達火車/高鐵轉乘口要不然找不到指標就只能一直往上到北車本身去看路標

Mon, May 25, 2020 6:45 AM

carrot8039:
我沒去過德國，所以好奇想問一下

車站的坐位區是設置在門口進來的大廳嗎？
還是比較靠旁邊售票區或商店區附近?

機場座位區是設在托運櫃台之間嗎?
還是托運櫃台外圍靠近牆壁附近?

Mon, May 25, 2020 6:46 AM

可能是因為我們很常去，學生時代也常常約北車附近或是地下街逛街，但還是有本地人會迷路啦正常現象XD

Mon, May 25, 2020 6:46 AM

還有除非走對方向不然板南線出來是底下節不是北車會很混亂w 一開始我都是直接上到地表直接找台北車站紅色屋瓦的那棟建築

Mon, May 25, 2020 6:48 AM

個人方向感算好
在北車不太會迷路

Mon, May 25, 2020 6:49 AM

ಠ_ಠ: 這個也很難說因為我在德國去過的火車站大廳其實很小（但一樣會有座位旅客中心裡面也有）但是月台很大售票區附近印象中比較沒有座位
機場行李托運的地方一定會有座位因為有些人會提早到那時候櫃位還沒開放；機場的座位不一定靠牆也會有中間圍一圈的那種看機場設計

Mon, May 25, 2020 6:52 AM

方向感好+台北人可能真的不覺得有何問題，但對外地人+方向感普通or差的人北車就有很大的問題啊

就好像把你丟到東京新宿車站有標示歸有標示但還是根本不知道怎麼走或怎麼轉乘累了也得找地方休息吧？找不到方向也只能問人或上到路面尋求放心吧？不然在地底晃就只會在地底orzzz

所以說北車的動線跟使用習慣的設計應該是順應人的方式而不是要求每個人都有良好的方向感去習慣北車的設計這就是北車最大的問題

說

Mon, May 25, 2020 6:53 AM

這篇有提到跟巴黎車站和紐約中央車站的比較，噗主可以看看。
以法國最熱鬧的巴黎北站為例，空間規劃並沒有像台北車站那種廣闊的挑高大廳，人潮自然不會想在大廳「逗留」；又例如美國紐約中央車站大廳，雖然挑高寬敞，但是各種動線的中心位置，人潮移動頻繁，實際上也難以「逗留」。然而，台北車站大廳的設計，並不會影響主要動線的行進，在售票處之後的空間不但寬敞、甚至還幫忙做出一格一格區塊，加上空調因素，都具備吸引使用者作為休憩的條件。

Mon, May 25, 2020 6:53 AM

~~所以先把黑白格地板換了看有沒有人想坐~~

說

Mon, May 25, 2020 6:55 AM

aries7038: 換成全白嗎? 那就奇怪了科科

Mon, May 25, 2020 6:56 AM

~~也可以換成小格黑白格看看大家會不會變成只用站的~~

Mon, May 25, 2020 6:56 AM

aries7038: 我覺得會一人坐一格黑格XDD

Mon, May 25, 2020 6:57 AM

跟著黑白格跑，跟地上畫圈圈就會自己跑進去的貓一樣ww

Mon, May 25, 2020 6:57 AM

aries7038:

也可以啦
很能格出安全社交距離

Mon, May 25, 2020 6:58 AM

大廳正門外面也有椅子的說，雖然說下雨就不能坐了（
我是覺得可以設椅子啦但⋯⋯我真的覺得根據我北車的路過經驗和印象，可能多少會被不是待車民眾佔據喔⋯⋯

Mon, May 25, 2020 6:58 AM

改小格

Mon, May 25, 2020 6:59 AM

看到樓上的其他車站大廳
台北的讓人比較想逗留XD
對我來說台北目前的大廳有一種可有可無的感覺
~~只有發現我要買的食物在對面才會穿越中間~~

Mon, May 25, 2020 7:00 AM

https://images.plurk.com/6mDaTQZ8ubUaiDfNJbarOw.png

我我終於畫完了改版的備忘錄好難用喔QQ

Mon, May 25, 2020 7:01 AM

空間大，座位少，穿越者少，挑高社設計讓人想逗留=可以在路中間席地而坐
目前的訴求是這樣嗎？

Mon, May 25, 2020 7:02 AM

臺北車站周圍（地面上）能坐的公共場所也太少啊，如果站前有廣場或公園的話誰想坐車站大廳

說

Mon, May 25, 2020 7:04 AM

curry6820: 老實說因為冷氣還真的大家比較想坐車站大廳(其實外面有地方可以坐，花圃之類的)

Mon, May 25, 2020 7:04 AM

就我的使用經驗來說法來克服火車站科布隆茲火車站大部分都長這樣：
紅色是大廳不大突出來的是大門那邊主要是火車的即刻進展表（在牆上）旅遊中心、售票區（在兩側）中間不一定有座位但柯布隆茲有；
黃色那個橫的長排是月台連接的會有商店區之類的也不會太多
咖啡色的是月台會有很～～多的月台看你要往哪裡去就去幾號月台那邊會有很多椅子可以休息我目前轉車經驗是沒有一次沒坐到椅子的
黑色就是鐵軌了

Mon, May 25, 2020 7:04 AM

bunny8717: 臺灣一年四季其實都需要冷氣QQ

Mon, May 25, 2020 7:04 AM

Mon, May 25, 2020 7:13 AM

bunny8717: 可問題是轉車路線根本不會去到外圍呀而且別說熱了台北的空汙讓我不會想待室外的我覺得路過的公車機車廢氣很臭QQ

說

Mon, May 25, 2020 7:05 AM

ಠ_ಠ: 要說訴求是這樣也可以，但我主要是認為噗首拿台北車站跟其他國家的車站比會不會坐在大廳這件事忽略了各個車站不同的空間設計。

Mon, May 25, 2020 7:05 AM

fox2993: ~~我也想知道一人一小格是會坐下還是站著www~~

說

Mon, May 25, 2020 7:06 AM

carrot8039: 德國的火車站真的沒什麼好迷路的，規劃的很好。

Mon, May 25, 2020 7:07 AM

coke9577: 真的搭火車看沿途風景旅行真的很舒服 ~~如果火車不會延誤停駛的話就更好了~~

Mon, May 25, 2020 7:08 AM

coke9577: 因為我個人受過的教導是
不要在公共場合席地而坐
尤其是會影響他人行進的地方
所以一直不太理解為什麼會有人要在車站大廳坐下來

說

Mon, May 25, 2020 7:08 AM

carrot8039: 我只是回樓上啊我也不覺得有人會想在室外

Mon, May 25, 2020 7:11 AM

coke9577: 而且您說不同車站的規劃設計
我想應該沒有車站的大廳地板一開始就是要設計給人坐的吧??

Mon, May 25, 2020 7:13 AM

但臺北車站大廳最早是有座位的啊⋯⋯

Mon, May 25, 2020 7:15 AM

最早是中間大面積售票亭+外面一排還兩排座椅

Mon, May 25, 2020 7:15 AM

curry6820: 所以應該是要要求座位區
而不是把做地板當應該的啊？@@

Mon, May 25, 2020 7:16 AM

現在把椅子加回來應該也是會被北車外圍的居民佔據吧
雖然我覺得加椅子也不錯，但如果會被他們佔據那我也不敢去坐……

Mon, May 25, 2020 7:16 AM

bunny8717: 啊真的耶我應該tag咖喱的
ಠ_ಠ: 然後噗主你的論點變成大廳不是設計給人坐地上的對我支持這個論點可是今天會有這麼多人坐地上就是因為北車的規劃不好才會有上百人席地而座
然而政府都無視了這些人的需求拿去蓋展廳甚至封鎖空間就是不架設椅子啊QQ

Mon, May 25, 2020 7:17 AM

shark3400:

座椅區我記得有2-3排
約20多個位子
也不夠現在坐地板的人坐啊

Mon, May 25, 2020 7:17 AM

earth4617: 我是不知道一開始拆除座椅是不是真的是因為遊民的關係可是北車內現在還是有座椅的（但非常少）我並沒有看到有遊民坐在那說？

Mon, May 25, 2020 7:18 AM

其實我覺得讓一些攤販在那邊賣東西再增加一點椅子就不太會有人坐在地上了

Mon, May 25, 2020 7:20 AM

因為其他國家的車站不像台北車站一樣把座位拆掉啊

Mon, May 25, 2020 7:22 AM

~~還是中間可以規劃一個露天咖啡館，有椅子又能坐大廳~~

Mon, May 25, 2020 7:23 AM

uranus5968:

Mon, May 25, 2020 7:24 AM

不過那個大廳到底是給人走還是辦活動
我去的時候都沒辦活動，所以沒看過活動的情況
好奇辦活動的時候會讓人覺得走路卡卡的嗎?

Mon, May 25, 2020 7:24 AM

aries7038: 覺得開放成廠商花車區不錯

那來討論一下2-30個座位如果沒有拆
旅人面對被坐滿的座位區
會怎麼作?＠＠

原本售票處前的座位絕對不夠上百人坐的

Mon, May 25, 2020 7:30 AM

https://images.plurk.com/3Oh7w1YK2cexWB0LuJsxPY.png

不想付錢而已

Mon, May 25, 2020 7:33 AM

覺得一定不管怎樣都是不夠坐
只能就是看能不能分散讓他們去別的地方坐
中山地下街或遠一點的華山大草原
看能不能多規劃一些聚集點去分散只是想聚會的人

Mon, May 25, 2020 7:34 AM

有時在網路上看到一些在北車大廳辦的快閃表演影片
感覺有這麼一個空間還挺不錯的
個人運氣不好沒遇過

Mon, May 25, 2020 7:38 AM

我覺得坐地板的人群很尊重台鐵，現在台北車站大廳辦活動他們就改去其他地方而已，沒有因為這樣抗議還什麼的。如果規劃成座位區又沒有座位，我個人就去找其他店家休息吧，但如果裡面的店家也客滿，我還是會坐地板

Mon, May 25, 2020 8:02 AM

Mon, May 25, 2020 8:03 AM

會這樣講的一定是沒在大廳等過人還等很久
一部分也是北車的鍋呀
說什麼怕有遊民，撤椅子

說

Mon, May 25, 2020 8:03 AM

說真的不會想要大廳約，另外約了幾點等到就走差不多就15分鐘不是很正常的事嗎...?

Mon, May 25, 2020 8:08 AM

我會在大廳約，因為有時候朋友是用不同交通工具來的，車次不一樣時間也不一定。
uranus5968:

https://images.plurk.com/64ngDzN6lhCOVymZnH20Di.jpg

之前有辦過這種活動喔

Mon, May 25, 2020 9:11 AM

coke9577: 呃呃好大的障礙物
撇開觀感不佳，有看過別人說坐著的人很擋路
那這樣辦活動/中間擺攤也很擋路(?)

Mon, May 25, 2020 9:12 AM

辦活動人家至少是付費在辦的，好歹算商業行為吧不該混在一起看

Mon, May 25, 2020 9:14 AM

coke9577: 臺北最大立體迷宮之中的巨大立體迷宮

Mon, May 25, 2020 9:41 AM

kiwi8285: 有等過啊
通常約在門口
北(西,南,東)1(2,3)門
很多外縣市的朋友都約過
有些第一次來的
我會乾脆叫對方下車後
從東或西出口出來
我直接在閘口外接人

Mon, May 25, 2020 9:46 AM

約在大廳反而比較好找人約東X門反而很難找字太小了

Mon, May 25, 2020 9:51 AM

https://images.plurk.com/3ZD8y58C4knF56V6X8jGk0.jpg

字太小?@@

Mon, May 25, 2020 9:53 AM

你那是從外面啊從裡面往外找的東3門字不大而且還隔很遠

Mon, May 25, 2020 9:55 AM

還有我說過不住天龍國+方向感不好的人在北車真的很難行動我朋友就是原定轉三圈就找不到回家方向（真人真事我等他五分鐘他還是不確定哪條路）
還有以標示來說真的很小你看外面店家的看板都多大了還是會找不到更何況是這種不明顯的標示？

說

Mon, May 25, 2020 10:38 AM

台鐵大廳以前有椅子可以坐

說

Mon, May 25, 2020 10:40 AM

把大廳圍起來根本腳痛砍腳

Mon, May 25, 2020 11:20 AM

dwarf7535: 真的www

Mon, May 25, 2020 11:50 AM

以我個人的家庭教育來說
空間大讓人想逗留
寬敞方便等人
這麼大空間卻沒有座位區
......等
再多條件都不該積非成是
變成在大廳地板席地而坐的理由

Mon, May 25, 2020 11:54 AM

就像台灣的車禍其實很多可以檢討到錯誤的道路設計，但很少人檢討，因為檢討看得見的使用者太容易了

Mon, May 25, 2020 11:55 AM

失敗的設計才會引導出不想要又無法阻止的使用者行為

Mon, May 25, 2020 11:55 AM

說到公共空間座位不夠
讓我想起多年前跟家人一起去香港海港城
逛街順便等從澳門搭船過來的親友
碩大的碼頭共構商城
完全找不到座椅坐下等人
家人本說可以邊逛邊等
最後走累抱怨怎麼連個椅子也沒有
結局是去星巴克買飲料坐著等

Mon, May 25, 2020 12:07 PM

旅人分享一下，去年在荷蘭遇到有位置的車站是比較少的，而且也不多，通常都是旁邊會有店家(漢堡輕食之類的)才有位置坐，而且也跟樓上的德國旅人一樣動線規劃是很清楚，所以其實真的沒看到什麼人會在車站席地而坐

Mon, May 25, 2020 12:08 PM

找路找累了坐下休息一下我認為沒什麼問題，和朋友約在大廳碰面也是稍作停留，但直接在大廳一坐就是整天的人我是真的無法理解

Mon, May 25, 2020 12:17 PM

ಠ_ಠ: 噗主你是個對自己很有要求的人，但你不能也不應該用高道德標準去檢視所有人
對你不會去席地而座，你受過的教育讓你不會做出這種事情，但這個社會也有許多人沒有接受高等教育，他們不會對自己有高道德要求，他們可能連買星巴克的餘裕都沒有，而這個公共設施的設計不良，必須要求人去符合他的動線，那這就是政府的問題，不應該是人去適應機器，而是機器去符合人的需求

明明政府可以多設些椅子讓人休息、可以改善動線設計、可以用引導的方式去引導人找到座椅或可以靠牆站、休息的地方，但政府並沒有做好這一部分

Mon, May 25, 2020 12:17 PM

再來車站最大的功能是什麼？是轉運，而不是商場，商場是因為有車站帶來的人潮而附屬，不應該是拔掉座椅使為了休息的人去消費區才能休息，這不就是利用沒有座椅這件事情，逼迫人去消費嗎？就如同噗主你一樣為求一張座椅而去星巴克消費一樣，星巴克並不是你本來就想要買的東西，逛商場也是為了消磨時間沒地方坐才去的，那麼，這時候的消費不就是被創造出來的了嗎？

人會有惰性，順應人的思考與使用方式去設計，才能避免許多人因上的問題，而不是設計了一個不方便使用的東西再來要求使用者。前者可以有效的處理問題，後者只會造成使用不便以及社會對立，就如同受過高等教育的人不爽這些人席地而坐，而這些人也會不爽為什麼政府、高層的人只會對他們有所要求就是不正視他們的不便

Mon, May 25, 2020 12:23 PM

所以強調自己受過高等教育而不會做出這件事情的這句話本身，只是在分割社會，認定是這些人才會使台北車站變成這樣，而不是認為北車設計不良無視底層社會人口的需求，那是不是在你下意識裡認為，只要這些人不存在，沒有外籍移工沒有遊民，北車就可以漂漂亮亮的風光許多？這是你解決北車問題的辦法嗎？

最後附上另一篇報導給你，請正視有需要座位的需求，而不是這些人必須付費才能擁有座位的權力

就如同街道上設置公共垃圾桶是正視人們有丟垃圾的需求，而不是要求他們打包回家。前者才能有效解決環境問題，後者因為人的道德不同與惰性，只會增加環境問題

Mon, May 25, 2020 12:24 PM

ox134: 我並沒有支持移工辦活動野餐喔，我只有說席地而坐的事情

Mon, May 25, 2020 12:28 PM

我反對移工拿北車辦活動，但我正視他們有著要的需求，所以應該是輔導他們或政府主動舉辦適合的活動或尋找場地，而不是一味禁止，禁止活動舉辦、禁止席地而座只是治標不治本而已

不過移工相關的事情我並沒有深入了解，所以我不好多說什麼。只是我們在思考的時候，即使是低層社會的人或遊民，都必須包含進去去思考，而不是以高道德標準要求所有人，必須接受就是有人做不到高道德的事情，這樣討論出來的結果才有意義，否則只是烏托邦般的理想鄉，無法真正的解決問題

說

Mon, May 25, 2020 12:34 PM

ox134: 請問要怎麼區分佔用大廳的是旅客或非旅客？

Mon, May 25, 2020 2:22 PM

印象中是這樣：一開始有一些座位，後來拆掉了，有人認為是為了圖利二樓美食街，所以抗議去坐地板。最後就因為移工需要空間可能發現那裡可以有人這樣坐，就開始形成風氣了。

我住歐洲，這裡車站人多的時候也會看到坐地板的人，但都是靠牆或柱子，我自己逼不得已時也有坐著吃東西過（跟歐洲同學一起）。在歐四年我去過的車站（德義瑞為主）基本上都沒有 1. 一塊像台北車站這樣中間一大塊空間，沒有擺設也沒有攤位 2. 相對需求明顯不夠的椅子兩點完全符合的。要嘛就是空間的走道感很明顯，人們要坐也會靠邊，要不然就是有足夠的椅子，所以很少人想坐地上。再加上前段說的歷史原因，我認為很難直接跟國外的車站比較，就是一樓說的「有人帶頭」。而這個帶頭的事件也是跟設計問題有關。

我覺得不希望人坐地上很合理，但是用禁止的方式或者圍起來不讓人坐有點荒唐。

Mon, May 25, 2020 2:41 PM

wasabi1753:
您自己也說了
在國外就算坐下
也會選靠牆或柱子等地方

所以我的疑惑點就在於
有人帶頭，坐習慣了，空間這麼大，椅子不夠
就能合理化在人家"營業空間的門面中央"席地而作的行為??＠＠

Mon, May 25, 2020 2:48 PM

carrot8039:
首先我說的"海港城"
就是轉運與商城共構的地點喔
它是香港澳門往來船隻的港口

所以您覺得商業與轉運共構
就可以不需要座椅促進消費行為
這樣現在也是商業轉運共構的台北車站
不設座位是符合您說的促進消費需求
PS:家人會抱怨海港城是因為她在國外逛mall從來不會找不到地方坐

Mon, May 25, 2020 2:50 PM

ಠ_ಠ: 沒有說要合理化吧，我不是說「不希望人坐地上很合理」嗎？我只是覺得用禁止的方式是最下策，是一開始規劃就有問題才會有人想去坐地上，然後還能有人跟進（不分本國人外國人）。我的意思就是國外車站因為設計還 ok 的關係，這種坐地上的風氣就是不會有人帶頭，或者就算有人帶也帶不起來。

Mon, May 25, 2020 2:53 PM

覺得好像很多人都忘了
各種公共交通系統雖然為了便民
常常虧錢加補助也要作
但仍然是營業單位
車站大廳是人家的營業場所

Mon, May 25, 2020 2:55 PM

wasabi1753: 您沒有說合理化
我只是想點出您說的
在國外就算坐也會找邊角坐

將其合理化的是上方部分噗友
抱歉造成您的誤會

Mon, May 25, 2020 3:02 PM

記得海港城比較像是蓋在碼頭隔壁的超大型商場，耦合程度比較像京站跟臺北轉運站，而不是北車地下街跟台鐵。而且因為海港城超級超級大，位置上算是佔據了中國客運碼頭到天星碼頭中間的所有土地，所以不會讓人覺得它是某種共構。

Mon, May 25, 2020 3:10 PM

就我那次去的印象
碼頭就在海港城中間
出了碼頭閘口就是海港城

Mon, May 25, 2020 3:15 PM

海港城 - 維基百科，自由的百科全書

ಠ_ಠ: 你說的可是這座「購物中心」？？

Mon, May 25, 2020 3:16 PM

對

Mon, May 25, 2020 3:17 PM

購物中心屬私人場地，他要怎麼規劃怎麼讓民眾消費是他的事情，規劃不好像新竹巨城的前身風城倒掉一樣是有可能的

然而你卻要求台北車站，一個應該是由政府主導的公共交通設施跟百貨中心一樣，商業利益>>>>公共利益？

Mon, May 25, 2020 3:17 PM

好吧⋯⋯我的印象跟噗主不一樣，如果是來往澳門的話，那很可能是中國客運碼頭，那個碼頭的入口在海港城和中港城中間，有一個獨立面對廣東道的入口，怎麼看都不算是共構，但有沒有天橋聯通我忘記了

Mon, May 25, 2020 3:23 PM

台北車站一樓那裡就只有很偏遠的地方有一點座椅，不熟北車的人根本找不到，請問需要長時間等人的人、經期來而不舒服的人、行動不便的人、受傷的人、低血壓的人、看不懂中文的人......一大堆，讓這些人在北車罰站是政府應做的事情嗎？不是吧？

這些人坐北車地面有礙觀瞻沒錯，那麼為什麼不設置座椅？根據維基百科，台北車站一天平均有十二萬人次的交流量，然後只有92張座椅，這樣配給是合理的？即使是通往二樓的商業區，也只有特定方位的樓梯有老舊的手扶梯，另一邊只有樓梯，我甚至走了四年都不知道有沒有電梯可以去二樓，如此不良的動線設計使得人們選擇席地而座，禁止他們席地而坐是治標不治本的行為

Mon, May 25, 2020 3:29 PM

「所以您覺得商業與轉運共構
就可以不需要座椅促進消費行為
這樣現在也是商業轉運共構的台北車站
不設座位是符合您說的促進消費需求」

我不知道你是怎麼理解我的話語變成這樣的，我明明是說因為沒有座位，所以使人為了休息而去消費，這個消費行為並不是人原本的需求，而是因為空間設計不良~~甚至有可能是故意的商業行為~~所以使人消費，商家因此賺錢。不設座位逼迫旅客消費這件事情我很反對，你是怎麼理解成不設座位符合我說的促進消費需求？？？？？？為什麼有辦法把我從反對拆除座椅說成我支持拆除座椅好促進消費？？？我感到超級困惑

Mon, May 25, 2020 3:30 PM

說實話我現在也不常北上了
坐大廳這種事
我還在台北的時候真的沒做過也沒見過

被說高道德標準分割社會
我家不過就一般小家庭
個人也只是月薪不到3萬的小店員
被說成上流人士我也是高攀不起

只是覺得有些人自己在國外不會去作的事
回來就是變成我作應該的
這種微妙的反差讓我不解就是

Mon, May 25, 2020 3:32 PM

台北車站大廳「禁坐令」爭議：比歧視更可怕的，是眼不見為淨的顢頇 | 李志銘 | 鳴人堂

這是我上面本來說要貼的網址一忙起來就忘了唉
請噗主看完再回應我，或許我的文筆不夠清晰有理能讓你了解我們反對以禁止席地而坐的人的想法，但希望這篇文章可以讓你理解為什麼我們這麼強調公共利益。北車不應該是只服務於有消費能力的人的地方

Mon, May 25, 2020 3:35 PM

ಠ_ಠ: 我也不會坐啊，但問題是其他人會，我也不會拿我的道德去要求其他人啊，而且國外也不是沒有遊民難民，他們也照坐不誤啊，那是他們的社會問題，他們的政府也會負責、也必須要處理

Mon, May 25, 2020 3:35 PM

前面已經說過，如果不是一個人這麼做，而是大家都這麼做，那就是整個公共空間設計上的問題，不是在哪個國家的問題

Mon, May 25, 2020 3:43 PM

還有你真的很會誤會我的意思，我沒有說你是上流人士，而是說你是高道德標準的人，你不願意正視這些人有需求、認定他們是錯誤的責在他們，而我是認為他們這樣做不對，但責任在政府而不是人民身上，所以我再三強調是空間設計不良、座椅配置不夠；

還有我也不知道你是多久以前在台北的，台北以前中間有座椅的時候真的沒人坐地上，可是拆除之後就一定會有人坐地上，我很有印象這件事情~~還特地去找有沒有人坐白格~~

更何況，我一直強調的是人們有坐的需求，車站的設計違反人因，使人們使用不便因惰性而採取優先滿足自己的行為，而不是說他們坐他們應該，我再三強調的一直都是座椅不夠，禁止席地而坐是治標不治本的行為，如同wasabi所說禁止是最下策的方式

Mon, May 25, 2020 3:46 PM

我也不能強求噗主你一定要認同我的看法啦，所以我說到這邊就好了，祝噗主有個好夢，也祝其他旅人好夢，大家晚安

Mon, May 25, 2020 3:47 PM

噗主不想逆風所以偷偷說，結果搞到大逆風

Mon, May 25, 2020 3:49 PM

所以從眾效應積非成是都是合理?

您貼的開齋節活動
看起來一開始算作為藝文活動在舉辦
近幾年越來越熱烈
知道這裡有開齋節活動的人越聚越多
然而北車大廳空間有限
而且開齋節活動不會像一般展覽
人潮來了又走
是早上來了後會待一整天
如果北車有統計歷年參與人數的成長率
考量之後空間可能無法容納所有參與者進而限縮其他正常旅客使用空間那回絕主辦的申請也有其正當理由啊更何況今年的疫情嚴峻開齋節是人潮群聚的大型活動拒絕更正常

Mon, May 25, 2020 3:51 PM

fries5222:
我一開始就說我跟噗浪逆風
所以我才開偷偷說啊
因為我知道一定會有許多人支持坐北車應該的

Mon, May 25, 2020 3:52 PM

fries5222: 好吧抱歉，我沒跟到前面，不知道噗主哪裡逆風，不知道原來這裡是逆風取暖的地方，所以就當一般的偷偷說回應了

Mon, May 25, 2020 3:52 PM

我好想笑XDDD 噗主你真的有看完網址嗎？

Mon, May 25, 2020 3:52 PM

https://images.plurk.com/ru6ps1LoxB0uQ2dK6AX6g.png

https://images.plurk.com/7ciKEVFGeEemUvD8tWTk9q.png

https://images.plurk.com/75pxQd0ryCKpUaAMtc3BkD.png

https://images.plurk.com/6Bwc2lnY8pVLpEZlJmHeeK.png

https://images.plurk.com/341abNrKOpREnYiYX65FI0.png

Mon, May 25, 2020 3:53 PM

這些也不是全部，請問你有看到下面嗎？我想請你看的是禁止席地而座的探討

Mon, May 25, 2020 3:53 PM

我覺得噗主你有個地方誤解了，這串的討論包括蘿蔔都沒有在說席地而坐是應該的，問題是我們在「這是誰的問題」跟「怎麼改善」的認知上有分歧

Mon, May 25, 2020 3:54 PM

我也覺得好好笑
我真的都看完啦
我不覺得坐在車站大廳野餐算令人會心一笑的風景

Mon, May 25, 2020 3:57 PM

所以你只回應野餐而不回應排除弱勢的公共空間，你仍然繼續無視這件事情

Mon, May 25, 2020 3:59 PM

你們說沒有人說席地而坐是應該的
又說不能禁止人家坐
又支持很多人坐得很輕鬆自然不該趕

我真的很混亂...

Mon, May 25, 2020 4:10 PM

ಠ_ಠ:
「你們說沒有人說席地而坐是應該的」是的，我們沒有人說~~但你上面某篇還說我坐我應該呢~~
「又說不能禁止人家坐」是的，我們認為不應該以公權力直接禁止，理由上面已說過
「又支持很多人坐得很輕鬆自然不該趕」不是這樣，我們不是說他們坐的輕鬆自然不該趕，而是人有坐的需求，違反人因的使用設計會造成問題

我舉個例子好了，我打不下換行

Mon, May 25, 2020 4:14 PM

其實呢
北車進了票閘口後有很多座位
月台上也有
高鐵售票處旁也有座位

大廳空間就算設置座位區
規劃數量恐怕也不會夠目前野餐的人坐

客運大樓過來北車設計的聯通道就在台北地下街
會常跟外地朋友約北三門
就是因為他們一出連通道來就是了

要搭車提早到近月台等最保險不管是生理痛,阿嬤不能久走坐那裡都不用擔心錯過車到站等朋友會合高鐵售票機旁的座位區是您的好選擇坐在椅子上等多舒服

人到齊後旁邊通道就能走到捷運很方便喔

Mon, May 25, 2020 4:16 PM

人有上廁所的需求，然而如廁上廁所會要花時間，所以工廠老闆規定4小時只能上一次，一次不得超過3分鐘，違反的人要罰錢，這就是不合理的規定，總有人上廁所會超過3分鐘，尤其是生理期來、甚至是大號烙賽，也有人有頻尿沒有辦法憋，無法遵守這樣的規定

噗主的心態就像是：我四小時上一次很可以，八小時兩次差不多，一次三分鐘也足夠了，這規定可以啊！是那些人不遵守所以被罰有什麼問題？難道不要規定讓那些人用去廁所翹班嗎？

對，的確有人時時刻刻都要去上廁所，但也是有真的有需求的人、無法遵守的人，所以有反對這條規定的人出現，因為這條規定犧牲了弱勢族群的利益，所以我們不支持這樣的規定

我們希望比起違規罰錢，更應該以錯開員工上班時間、設計良好的如廁動線、充足的廁所數量~~像是亞馬遜一千人只有兩間廁所~~等方式改善問題，而不是治標不治本罰錢

Mon, May 25, 2020 4:19 PM

carrot8039:
上面就是有人說你不給我椅子所以我就坐大廳
我不能這麼理解嗎~?
那該怎麼理解?＠＠

Mon, May 25, 2020 4:22 PM

ಠ_ಠ: 台北地下街真的很複雜，尤其是那邊手扶梯有兩個，一個上去是台北轉運站，另一個上去是京站（百貨公司），我剛開始常常走到京站，記得繼續走一樓也是有通轉運站，結果就往另一邊的大門出去了
你所說的方式只對熟悉北車的人有效

當然我也知道月台內等車的地方有座位，但我不喜歡在那等車，因為你進去就出不來了，只能在月台上等

當然在德國我一點都不介意，因為我去3號月台等車並不需要通過閘票口，我隨時可以離開，有緊急的事或生理需求餓，甚至是肚子餓也沒關係

然而如果轉乘中間有一小時以上的時間，對旅客來說在月台等車並不方便，除了高鐵台鐵那邊有小七可以應付，其他候車區是空空如也，買不到東西也找不到廁所，一點也不是什麼好選擇

Mon, May 25, 2020 4:23 PM

我有點不懂，所以噗主是覺得現在北車座位很好很足夠？

Mon, May 25, 2020 4:24 PM

carrot8039: 然而現在很多使用的人
"野餐聊天聚會"
應該都不能算妳說的有特殊需求者
一般人濫用造成特殊時期狀態使用者的權利被限縮
不怪濫用者回過頭怪主事者也很奇怪?

說

Mon, May 25, 2020 4:25 PM

「個人方向感好不太會迷路」、「我受過的教育是不要在公開場合席地而坐」、「以我個人家庭教育來說」，其實噗主從頭到尾都比較像是在抒發自己的意見而已，沒有真的要聽聽看別人的想法的意思？像到最後還是在講說「有些人去國外不會做的事」，一樣繼續忽略台北車站可能跟其他車站比起來有設計不佳的問題啊。

Mon, May 25, 2020 4:29 PM

你的好選擇都是建立在長期通勤台北車站、熟悉北車的人，但並不是每個人都熟悉，也不是每個人都會去思考如何行動才能滿足自己想吃、想上廁所、想坐下休息的方式，更甚者，也不是每個人都會在意自己的行為是否造成他人反感或被側目~~臉皮厚一點就不怕了~~

至於你說上面就是有人說的那句，我不確定你在說哪句~~上面太多了~~，但他就是我說的那種人，他有坐的需求，他無法或不願去商場消費~~北車的食物也真的不便宜啊我也吃不起~~，他沒有那麼高的道德標準，而這樣的人不在少數

也就是說政府忽略了這麽多人有坐的需求也要把大廳的椅子拆掉，寧願下令禁止而不願意多設椅子，基於以上所說的論點與網頁探討的弱勢族群的公共利益，我反對政府禁止席地而坐而不增設椅子

Mon, May 25, 2020 4:30 PM

~~p.s. 雖然噗主你強調你只是越收三萬的小店員，但你噗首就說出國過很多次，很難讓人信服你只是一般家庭啦~~

Mon, May 25, 2020 4:33 PM

coral2522:
以我往常的使用經驗
等人基本上都是站著
不然就是四處接人會合
我也說過我會靠在牆邊
座位不足不會影響我的使用

coke9577:
不是不聽別人的意見說法
而是目前看到的說法
在我的認知裡不足以成為我坐大廳的理由
我真的不懂...

Mon, May 25, 2020 4:37 PM

~~你又沒那麼關心跟你不一樣的人怎麼想，當然不會懂~~

Mon, May 25, 2020 4:39 PM

carrot8039: 我去過的地方
香港，京都，大阪(東京我還沒去過
還有一次是跟長輩出去江南孝親團
順說已經工作15年以上
我算辛運不用給父母孝親費
工作15年去香港日本玩很有錢?

說

Mon, May 25, 2020 4:42 PM

ಠ_ಠ: 你可以把以上的說法當做成因，就像有人舉例的一樣，「台灣的車禍其實很多可以檢討到錯誤的道路設計，但很少人檢討，因為檢討看得見的使用者太容易了」，高車禍率/席地而坐的現象會出現的原因是什麼，你不願意去了解（同時也支持台鐵不去了解），也不認為有需要治本，這就是我會覺得你不打算聽別人意見的原因。
跟你說這些成因不是要你轉換立場變成「喔，這些理由我買單囉，我支持台北車站可以席地而坐」，而是表達台鐵的作法就是粗暴地在解決製造問題的使用者，而不是問題的來源。

說

Mon, May 25, 2020 4:43 PM

噗主有台北-東部或台北-南部每日或每週通勤過嗎？有些火車或高鐵在非顛峰時段是數小時才會有一班，有些偏僻點的火車甚至一天只有兩或三班，錯過前一班要在車站站個一上午或一下午喔。

Mon, May 25, 2020 4:45 PM

Mon, May 25, 2020 4:50 PM

「然而現在很多使用的人"野餐聊天聚會"
應該都不能算妳說的有特殊需求者
一般人濫用造成特殊時期狀態使用者的權利被限縮
不怪濫用者回過頭怪主事者也很奇怪?」

我並沒有對這部分多說什麼喔，我一直都說的是席地而坐這件事情

然後最後一句不怪濫用者而怪主事者（如果主事者是指政府的話，希望我沒有理解錯），對，我認為是主事者的問題喔

今天主事者(簡稱A)的規定對多數人(B )不友善，結果鬧事者(C)的過份使用使A下達了禁令這件事情

我們換一下字詞喔XD

今天中共(A)禁止人民(B )翻牆，雖然B還是有連網打遊戲不過A睜一眼閉一眼，結果小粉紅(C)大鬧特鬧舉報遊戲公司辱華台獨，使中共下令禁止使用遊戲連網功能，請問我們要怪小粉紅，還是問題出在中共的禁止連網的政策？

說

Mon, May 25, 2020 4:47 PM

然後說真的進站等非常不舒服，無聊得要死，且看一堆車來都不是自己的車，還要被每批旅客的行李借過，心情會越等越差，有時顛峰時段一離開座位上個廁所位置就被坐走。所以要等一個小時以上的車時我還是會留在二樓微風或一樓大廳，至少看風景window shopping也勝過進站枯等。

Mon, May 25, 2020 4:49 PM

「coral2522:
以我往常的使用經驗
（略）
在我的認知裡不足以成為我坐大廳的理由
我真的不懂...」

我們不是要說服你席地而坐或是幫你找席地而坐的理由喔，我也是不坐的那一派人~~因為我夠熟知道可以先去哪混、路線該怎麼~~

我們在說的都是大部分的人有這樣的需求，而台鐵選擇無視，選擇治標不治的本下禁令的方式

你再看一次我省略的那篇回覆，都是在強調你的主觀感受與經驗，而不是社會大眾大多數人的使用體驗喔

Mon, May 25, 2020 4:51 PM

Mon, May 25, 2020 4:53 PM

原來打B）會出現(

我還以為我打到什麼關鍵字噗浪自動幫我消字我明明沒打emoji 的嚇死我了

Mon, May 25, 2020 4:53 PM

coke9577: 你這樣解釋我懂了
因為上面有很多說法感覺在合理化席地而坐這件事
"空間大沒座位為什麼不能坐?"之類的

可是要求開放大廳給坐也不是治標辦法
北車長期不作為
陳情立委施壓交通局讓北車改善座位空間才是最好的吧?

Mon, May 25, 2020 4:56 PM

carrot8039: 我會說主觀感受是因為
本來就是我自己不懂所以問
當然以我自己往常使用經驗出發
不然要隨便抓文章跟你們說
你看xxx說不好，ooo也說不好
這樣比較不主觀嗎?＠＠

Mon, May 25, 2020 4:57 PM

更正
可是要求開放大廳給坐也不是治標本辦法

Mon, May 25, 2020 4:57 PM

ಠ_ಠ: 嗯嗯開放大廳給坐也不是治標辦法沒錯的確是北車的長期不作為
至於陳情我就不清楚了orz 我不是敢站出來主導的人我雖然反對拆除座椅但如果沒有人站出來主導抗議我應該也只會在網路上嘴嘴而已（默）不過有人願意站出來的話我是很樂意支持連署或捐款的也願意幫忙宣傳推廣相關政策或公共議題這大概是我能做的事情了吧

很高興噗主終於理解我想表達的意思了，我的論述與用詞沒能讓你理解我很抱歉，不過很開心我們總算有共識了

Mon, May 25, 2020 5:05 PM

ಠ_ಠ: 很抱歉我的說法不太好，應該說以自身經驗作為舉例來輔助說明我覺得可以，但以自身經驗否定別人的論點會讓人覺得過於主觀，大概是這樣的意思

舉例的話，以申請研究所來距離好了
A：我朋友雖然GPA只有2.6，還是申請上台大XX研究所了（以自身經驗輔助說明）
B：我GPA3.7申請上台大XX研究所，所以不可能有人用低分申請上（以自身經驗否定他人論點）

這個舉例不很恰當，不是說噗主是B的那種人，只是想描述一下為何會覺得主觀的意思

Mon, May 25, 2020 5:07 PM

我是躲在被窩裡用手機的，眼睛有點痛了，這點先睡，明天再回，大家晚安

Mon, May 25, 2020 5:17 PM

carrot8039: 我覺得這篇偷換概念很厲害耶
首先任何地方的大廳地板本來就不是用來坐的
以往台鐵也沒強制驅趕
睜隻眼閉隻眼被大家當成應該的
這次的導火線看起來是因為開齋節申請活動被拒絕
然後群眾號召要坐爆北車
~~是說開齋節好歹有申請場地付費使用~~
~~號召坐爆的好像沒人付錢~~
才造成北車乾脆淨空空間

這樣也能跟牆國混為一談令我開了眼界

"自由是以不影響他人的自由為自由" 如果跑去坐爆北車的人不覺得他們影響到其他旅客通行的自由那就這樣吧

Mon, May 25, 2020 5:24 PM

啊......因為我說要睡了所以噗主開始打了嗎？

我從頭到尾講的都是北車不應該撤座椅後又禁止席地而坐，這件事情不只禁止移工更影響到旅客，但如果你的結論是認為我認為坐爆北車不影響其他人的自由，那我也沒什麼好說的，話只要是從我口中而出你必定會找碴，從其他人口中說的話你便聽得進去，那看來是我文筆不佳無法好好傳達本意，那麼我就言盡於此

Mon, May 25, 2020 5:37 PM

carrot8039: 不是你說要睡我才打的
我打字慢
發完才看到你說要睡了
我也沒特別針對妳
只是通常從你那邊先接受到尖銳言論
我覺得你受得住才會戳回去
只能說彼此思考迴圈屬於搭不上線類型

Mon, May 25, 2020 5:43 PM

carrot8039: 你也一直沒看到我說的
你說北車該增設座位不該禁止席地而坐
在這次鬧事前北車好像也沒特別禁止
可是默許被當成裡所當然
當北車收回原本的使用權卻被罵...
我真的覺得有種好意通融被當應該的感覺

Mon, May 25, 2020 6:01 PM

carrot8039:
說我高道德標準
說我主觀不想討論
說我怎麼可能家裡很普通
說我好好笑

https://images.plurk.com/5qM22gGanlBKUPYCkgqsDR.jpg

https://images.plurk.com/JwRyzjVcGKZ6Mw7FSMPqx.jpg

在面對這些也很主觀的臆測
不好意思
我也只是個會升起防衛模式的普通人

Mon, May 25, 2020 6:07 PM

臉書那邊很偏支持坐地上，噗浪這邊不知道
我是不支持的，可是才放偷偷說想討論就馬上進來一個瘋子無理取鬧（

Mon, May 25, 2020 6:09 PM

身邊也有不少好友還是支持坐地板覺得沒有影響動線又能表現台灣多元包容，我覺得討論這個有點累，就乾脆嘴巴閉閉

Mon, May 25, 2020 6:10 PM

Mon, May 25, 2020 6:10 PM

不支持坐地上，我一直都很無法理解北車空那一大塊空間是為什麼，在車站買票處辦展覽到底是什麼概念

但是噗主既然也是不支持坐地上，我認為我們應該提出改善這種行為的辦法，而不是拿自己的道德標準去限制別人，因為這樣是沒有用的

Mon, May 25, 2020 6:11 PM

噗主看得出來是嚴以律己的人，但是我們沒辦法要求每個人都跟自己一樣，與其去責怪別人道德低下，倒不如像蘿蔔一樣去了解為什麼別人會選擇坐在火車站大廳，進而解決問題

Mon, May 25, 2020 6:12 PM

pig4538: 不支持的我們都一樣選擇偷偷說
回文也證實了
在能好好討論前會先被噓爆

至少能跟其中一個人討論出某個共識
我覺得我這噗已經算有賺到了

Mon, May 25, 2020 6:16 PM

wizard2774: 所以我上面有提問了啊
坐爆北車要北車開放給坐就解決了嗎?
說座椅不夠，跟北車陳情北車不理
有人想跟跟立委陳情讓立委施壓交通部嗎?
還是覺得太麻煩了
反正我偶爾才去據地坐一下就好?

Mon, May 25, 2020 6:17 PM

噗主的論點→大廳設計就不該是給人坐的
蘿蔔的論點→北車目前的設計可能會讓人想做
其實我覺得兩者並不是互斥的啊，就是設計不好

Mon, May 25, 2020 6:20 PM

Mon, May 25, 2020 6:25 PM

我剛剛看下來…幫歸納：

噗主沒回應
1.弱勢人群在北車的問題
2.不熟悉北車的旅客

噗主的被其他人點出的問題：
1.用自己的標準要求別人跟自己一樣，不尋求解決方法

我看到的：
1. 噗主還在北車坐爆開放給坐的迴圈裡沒有跳出來一起討論該怎麼解決

Mon, May 25, 2020 6:20 PM

我覺得就是噗主跟蘿蔔的切入點跟著重點不同
有規定就該照規定來走→合理
規矩不合現實所以有些人無法接受→合理
兩邊都是正確的論點，不需要選一個最正確的吧

Mon, May 25, 2020 6:20 PM

ಠ_ಠ: 可是你的提問還是在指責坐大廳的人啊，這樣就會讓人產生逆反心理，所以有幫助嗎？
而且你還預設立場，預設別人心裡狀態是：偶爾才去，就地坐一下

Mon, May 25, 2020 6:21 PM

還是你就只是想要罵一下坐大廳的人XD

Mon, May 25, 2020 6:22 PM

wizard2774:
呃我哪裡有指責別人道德低下呢...?＠＠
一下有人說我高道德標準，一下說我指責別人低下??
我說的也只是我在學校被教的禮貌啊??

Mon, May 25, 2020 6:22 PM

我其實會想如果那個空間拿去做別的用途是不是就不用吵可不可以坐了（ㄍ

Mon, May 25, 2020 6:23 PM

......我沒想到現在「不隨便坐地板」「不妨礙他人」已經是嚴以律己的高道德標準程度了。
而且我一路看下來，原本出發點也肯定北車動線規劃不良、大廳空那個挑高空間大概只用來長首都車站氣勢，沒想到居然有人直接切結論就是要坐地板。(扶額)
你旅客暫時休息、或是等人無奈坐一下，我相信大家都能體量，畢竟多的是當過窮學生的人。拿來野餐聚會就真的太超過了！

Mon, May 25, 2020 6:23 PM

Mon, May 25, 2020 6:23 PM

想是這樣想，不過真的塞東西上去視覺感好像會很擠ry

Mon, May 25, 2020 6:23 PM

ಠ_ಠ: 你原意可能沒有指責的意思，但說出口的話就是帶著指責的含義，這就是說話的藝術XD

Mon, May 25, 2020 6:24 PM

這裡也覺得有些旅人是不是過分了......噗主並沒有以自我道德去要求誰吧

Mon, May 25, 2020 6:24 PM

wasabi5116: 我沒有說不隨便坐地板就是嚴以律己的標準吧，我只是推測噗主平常是屬於嚴以律己的人

Mon, May 25, 2020 6:25 PM

pig4538: 其實歐洲的很多車站也很大，但是就像我前面說過的動線設計有明確的走道感，中間也會放裝置藝術或雕像。真的有人坐也會靠著那些東西坐下來（不過通常那前面會有座椅啦）。

Mon, May 25, 2020 6:25 PM

Mon, May 25, 2020 6:26 PM

我是覺得噗主的部分論點其實沒有錯
車站方本來就可以自由規劃場內的利用方式，像是租借給展覽使用或者放椅子或者留作通道。
要以個人自由無限上綱指責車站方並不是件正確的事。
但相對來說，大家也可以討論大廳應該拿來做什麼規劃比較好。
這兩點並不是互斥的啊@@

Mon, May 25, 2020 6:26 PM

wizard2774: 我會邊走邊吃
房間亂到要想要到才會一口氣整理
光用不坐地板就覺得高道德
真的讓我好惶恐

Mon, May 25, 2020 6:27 PM

wasabi1753: 嗯嗯嗯嗯抱歉我才剛看到這個噗所以沒辦法真的仔細爬每個留言@@，我也支持做出走道感或是額外設計，就像公園噴水池周圍都會有長椅那種概念！

Mon, May 25, 2020 6:28 PM

或是像弄出分格島那樣的間隔，可以造景又能讓人坐（？

Mon, May 25, 2020 6:29 PM

ಠ_ಠ: 你是不是誤會了？說你高道德標準的不是我

Mon, May 25, 2020 6:29 PM

pig4538: 不用抱歉，剛好看到回一下而已 XD

其實我很懷疑如果不是一開始有椅子拆掉引起坐地板抗議事件，需要聚餐的人會真的看到一大塊空地就去坐，所以認為還是要回到設計問題討論。我覺得坐地板是自由沒錯，覺得沒必要去禁，但是覺得有些支持不禁的也不用當成大家本來就是很想要坐在地板上好像是什麼不可剝奪的自由這樣描述吧 XD 我是覺得如果有足夠座椅，或許還是有人會聚餐（這對我來說完全沒問題），但是不覺得他們會那麼愛坐地板 XD

Mon, May 25, 2020 6:29 PM

cola3114: 我從頭到尾一直只是表明
我本身不懂為什麼有人會坐在大廳
然後就被冠上各種不懂弱勢，高道德...等帽子

Mon, May 25, 2020 6:31 PM

wasabi1753: 其實說這邊新北人也會靠著柱子坐，不過不是在大廳周圍，而是接近門口四周的柱子or牆邊XD
不過說真的，北車的非站區內的公共空間真的很少地方可以坐啊...
有時候要等用不同交通工具的朋友，也不太可能去占用月台側的位子。
不過說真的那邊真的不少遊民，不設椅子可能也是這樣子的原因啦...

Mon, May 25, 2020 6:31 PM

ಠ_ಠ: 我一直說的是，不要用自己的標準去要求別人，並沒有說你高道德標準
而且你的用詞：你在學校被教的禮貌，隱藏的意思很容易解讀成席地而坐的人在學校沒學過這種禮貌啊

Mon, May 25, 2020 6:31 PM

wizard2774: 你說我指責別人道德低下
都是道德原因我就一起提了
不習慣分兩次發

Mon, May 25, 2020 6:33 PM

wizard2774: 呃
所以這個現在學校真的沒教?
已經脫離學校十多年
我真的不知道...

Mon, May 25, 2020 6:33 PM

Mon, May 25, 2020 6:35 PM

ಠ_ಠ: 我上面回應了，你確實是在用自己的標準去看別人
還有你從上面一直強調的「你在學校受到的教育是這種禮貌」這種說法的隱藏含義

Mon, May 25, 2020 6:35 PM

ಠ_ಠ: 其實我也不知道

我再重說一次，我說道德標準，但沒有說你是高道德標準，我只是說你用自己的標準去看別人這樣

Mon, May 25, 2020 6:35 PM

Mon, May 25, 2020 6:37 PM

wasabi1753: 我其實也覺得不用上綱到剝奪自由那麼嚴重，反而坐地板被視為理所當然跟不能坐才是理所當然兩派吵起來的狀況，讓事情更難有進展才是真的很頭大的@@，因為我是支持配套規劃+不希望特定節日地板被大量坐爆派，結果就是被各種攻擊，我也試著說出自己的經驗，結果就是有人來說唉唷你的際遇豪可憐喔喔喔，好嚴重喔~嚴重到要犧牲大家坐地板的權益來成全你，你好委屈喔~~被這種人攻擊到很怕，也覺得議題好難討論，我明明是很想討論點什麼出來的啊rr😂

Mon, May 25, 2020 6:35 PM

Mon, May 25, 2020 6:36 PM

請問噗主能不能回應一下我歸納的問題
別無視我

Mon, May 25, 2020 6:36 PM

我是用我的主觀看別人沒錯啊
您也是用你的主觀在看我不是?
因為我說不坐地板就覺得我嚴以律己?

Mon, May 25, 2020 6:36 PM

因為我也不支持坐地板，所以我推測你跟我一樣啊，你可以反駁我的啊XD

Mon, May 25, 2020 6:36 PM

正確的人因工程是用對的設計引導使用者做出想要的反應，而不是用禮貌來要求使用者怎麼做

Mon, May 25, 2020 6:37 PM

半夜滑手機太多根本睡不著......

ಠ_ಠ: 我並沒有扣你帽子，而是當我說出了「有坐的需求」，正視人有惰性會想坐（不論是有需求的旅客還是不在意他人眼光的人）、指出是設計不良的地方，你回應我的是你覺得、你的經驗是椅子不夠不影響你等等等，你無法理解那些人的需求而以自身經驗否定

還有我是說不要以你高道德的標準要求其他人，相對於不在意眼光而坐的人，你的道德標準是高的，不是說絕對值的高標準

Mon, May 25, 2020 6:38 PM

curry6820: 是的
所以我覺得應該是從找各方陳情施壓讓北車增設座位
而非合理化開發做地板

Mon, May 25, 2020 6:38 PM

Mon, May 25, 2020 6:42 PM

貼一下看到別人噗裡說的：
「因為坐在地上有礙國家觀瞻！「為什麼不上二樓？」「買東西不就能坐了嗎？」「車站大廳廢掉就沒事了！」「拆椅子遊民才不會進來！「旁邊有公園、百貨公司跟博物館可以去啊！」「為什麼不去速食店坐？」「他/她們就是礙眼/礙到我！」「為什麼不直接地下轉車就好非得要到大廳！」

我的觀點：旅客沒力氣了而且可能完全陌生，不熟悉，找不到位子。

再貼一次歸納的看噗主願不願意回應

我剛剛看下來…幫歸納：

噗主沒回應
1.弱勢人群在北車的問題
2.不熟悉北車的旅客

噗主的被其他人點出的問題：
1.用自己的標準要求別人跟自己一樣，不尋求解決方法

我看到的： 1. 噗主還在北車坐爆開放給坐的迴圈裡沒有跳出來一起討論該怎麼解決

Mon, May 25, 2020 6:40 PM

https://images.plurk.com/3Oh7w1YK2cexWB0LuJsxPY.png

付費就能解決的問題就是不想付錢要享受

Mon, May 25, 2020 6:40 PM

Mon, May 25, 2020 6:41 PM

長住台北的我偷偷說一句，沒事我根本不會上北車大廳

我覺得外圍臭氣熏天的一圈比坐大廳的更可怕，雖然我也不支持坐大廳

Mon, May 25, 2020 6:41 PM

pig4538: 我個人完全不覺得坐爆會怎樣，但是有椅子坐我是絕對不會坐地上的，也因此認為有椅子的話會去坐地板的人應該不多。所以希望可以設計成讓人不會想坐 XD 只討論能不能坐地板有點可惜，而且支持坐地板而不是增設椅子，也有點忽略有些不適合坐地板的人的需求（老人之類）。

Mon, May 25, 2020 6:44 PM

carrot8039: 妳提出的"有些人有坐的需求"
如腹痛，不擅久走
其實離月台近的地下室對他們來說是更好的選擇
我提供了建議又被說沒幫他人想...

然而除了妳提出的部份案例
討論裡也有許多提出的理由其實就是方便兩字

Mon, May 25, 2020 6:45 PM

pig4538: 我覺得我應該算不支持席地而坐（我也是不會坐在那邊的+1）但是我反對禁止席地而坐，而且我覺得你、 fries1481和bison2148說得很好，車站方有自由決定如何處置空間，反方應以不符合人因而不是個人自由指責站方，我也動怒讓感情影響我的文字了，真抱歉

Mon, May 25, 2020 6:45 PM

wizard2774: 是的，我住台北時沒事也不會上大廳

Mon, May 25, 2020 6:45 PM

wasabi1753: 那時候是因為真的太誇張了整個溢出來所以我才會印象超級深刻，開齋節超級熱鬧滾滾XD
說個不相關的，之前還有數度因為開齋節出遊的移工外配超多結果塞到區間車我沒辦法進去，直接遲到的XD，還有遇到差點被撞下月台之類的，雖然只是順道提到，不過開齋節真的滿瘋狂的ww

Mon, May 25, 2020 6:45 PM

所以我有點好奇，外國旅客會上北車大廳嗎？

Mon, May 25, 2020 6:46 PM

ಠ_ಠ: 欸，地下室有座位嗎⋯？

Mon, May 25, 2020 6:46 PM

Mon, May 25, 2020 6:48 PM

wizard2774: 會喔因為搭桃捷第一個抵達的地方是北車
然後迷路著就看到大廳了

~~另外移工也是有外國人旅客比如他們家人~~

Mon, May 25, 2020 6:47 PM

地下街有座位喔喔喔

Mon, May 25, 2020 6:47 PM

swan3218: 但是抵達的北車不是地下一樓嗎？要去大廳還要在往上搭吧

Mon, May 25, 2020 6:48 PM

pig4538: 哪個地下街啊？

Mon, May 25, 2020 6:48 PM

wizard2774: Y區就有了呀！

Mon, May 25, 2020 6:48 PM

Mon, May 25, 2020 6:49 PM

請問Y區在哪裡！該怎麼走！

Mon, May 25, 2020 6:48 PM

ಠ_ಠ: 所以我說的包含「道德觀相對噗主低的人」（其實也不應該說是道德觀而是價值觀不同的人）他們也是人、也是使用者，與其要求他們遵守規定解決問題，不如更順從人的心理、生理、使用方式與習慣等去設計會更有效的解決方式

wizard2774: 我覺得會(?) 我在歐洲迷路的時候第一件做的事情就是往上，上到有窗戶或看得到室外的地方，更能幫助我判斷方向

Mon, May 25, 2020 6:49 PM

swan3218: 桃捷在地下B1接台北地下街地下能看到地上還真不容易

說

Mon, May 25, 2020 6:49 PM

我高中的時候畢業旅行集合就是整團在臺北車站坐地板。

Mon, May 25, 2020 6:49 PM

pig4538: 啊！不過Y區的座位常常客滿，而且很熱XD

Mon, May 25, 2020 6:49 PM

欸還住台北時
感覺很多背包客都都出高鐵直接往捷運衝
以我出國經驗
車站路線怎麼走了絕對是第一件要查好的事
有查的話通常都不會上北車大廳

Mon, May 25, 2020 6:50 PM

swan3218: Y在出北捷上手扶梯之後不遠，附近也有連通道往京站跟中山地下街

Mon, May 25, 2020 6:50 PM

我覺得Y區的座位不能納入北車本體的座位計算www Y區太遠了甚至可以走到另一個捷運站然後我最討厭的是Z區永遠都在特賣會永遠都不知道自己在哪裡（掩面

Mon, May 25, 2020 6:50 PM

carrot8039: 原來如此！因為我自己出國的話，是會直接在車站內確認好轉乘的路線，不會上到一樓，~~除非我迷路~~

Mon, May 25, 2020 6:51 PM

我覺得一般外地人直覺會先上一樓大廳是正常的啦

Mon, May 25, 2020 6:51 PM

也是啦確實不是很方便找的位置，只是因為提到地下就先想到Y有地方坐XDDD
我也覺得Z很謎很容易迷路

Mon, May 25, 2020 6:52 PM

butter3473: 因為迷路會很難理解嗎…

Mon, May 25, 2020 6:52 PM

偷偷說誠品地下街也是席地而坐，~~但那裡很涼很舒服~~

Mon, May 25, 2020 6:52 PM

要求每個過客都要先查好資料會不會太高標
~~北車的構造我估狗看平面圖都不一定懂ww~~

Mon, May 25, 2020 6:53 PM

我是覺得有其他地方坐當然不會坐那啦，但那裡不能坐本來就不是共識，指責別人坐在那是錯的很奇怪，怎麼不是教育大家那裡不要坐R，然後北車設計真的對外地人來說超級不友善

Mon, May 25, 2020 6:53 PM

~~我不知道為什麼有Z存在 K區走起來比較舒服而且往以前的公車站方向 K區可以搭手扶梯 Z要爬樓梯~~

Mon, May 25, 2020 6:53 PM

我還沒來台北住的時候也覺得約大廳比較簡單，雖然我們都是約門口不會約大廳地板啦XD (不熟到找地板都會迷路

Mon, May 25, 2020 6:54 PM

Mon, May 25, 2020 6:55 PM

pig4538: 聽不太懂我知道中山地下街（拿著行李上上下下）但不知道Y區在哪
我記得有在車站看過地圖然後永遠找不到該地下街或其他地下街（不知道哪區）有偶爾走到過 ~~然後不知道該怎麼上去地面~~

Mon, May 25, 2020 6:54 PM

wizard2774: 我一直以為書店是禁坐地板的說，不過大部分好像確實是不能坐，也窄到不適合坐

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