公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 6:49 AM
58
22
現在其實爭點是說「台灣要不要開放讓非同婚合法國家的人來台辦理受台灣承認的同性婚姻」，就這點而言，其實其他同婚合法的國家都是接受的（比如說泰國人可以在法國跟法國人締結當地政府承認的同性婚姻），我覺得台灣也可以在有配套的前提之下開放吧。我自己男友是香港人，老實講，如果我們真的要結婚還結不了，又要聽大家說「你們怎麼不去要求香港也開放同性婚姻就好了」這樣的話，老實講是會滿受傷的。XDD
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 6:50 AM
法律實務上是因為現在對外民事認定需援引對方母國法例，不過台灣事實上擁有「承認某項民事關係在台灣具成立事實」的權利呀。這個要解套是法律技術上的問題。想辦法入籍台灣其實我男友OK啊，反正香港人600萬投資移民就好了，但回過頭來，對於沒有那麼多資本的人而言，要成為台灣人真的是那麼簡單的一件事情嗎？如果透過承認「在台灣締結的同性婚姻」讓更多同性配偶來台合法工作、納稅，進而有機會「成為台灣人」，又為何要捨近求遠呢？
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 6:50 AM
如果來自某國的人和台灣人在台登記同性婚姻，台灣可以發給居留證（作為台灣的邊境管制和工作身份），在台灣工作繳稅過生活，這說穿了又跟對方的「母國」有什麼關係呢？為什麼一定要去叫別人「怎麼不先在自己的國家推動婚姻平權」呢？其實國境內的法律管轄一直都是「我國承認」就可以的了。
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 6:51 AM
講到配套。就算是「外配」其實也還是有21國在台登記之前必須先經過面談。其實我沒有覺得面談不可以，甚至面談也可以是台灣接受外籍同性伴侶在台登記的配套之一，這個就跟簽證一樣是我國法律管轄權的行使啊。要防間諜、防假結婚真賣淫，假結婚真打工，老實講都很好，但說穿了就是，現行制度又怎麼防了異性戀的假結婚真賣淫打工呢？那要不要所有跨國異性戀婚姻也都全都禁掉？不覺得很荒謬ㄇ XDD
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 6:51 AM
話說回來，是說就算跨國同婚過了我男友也沒有要跟我結婚就是了，每次在講這些人權議題我都覺得我是在話燒（茶）
永春尚雷諾
@gayim
Wed, May 6, 2020 7:11 AM
看完你的觀點我發現，反對方或攻擊方好像都只著眼在先要求對方國家合法化吔
永春尚雷諾
@gayim
Wed, May 6, 2020 7:14 AM
說真的～ 立意再良好 我都會因為背後的團隊看了就想翻白眼而不支持或幫連署xdd自主反省中，順便看看現在不用相忍為平權了他們還有多少動員力
喵巫還
@Jai1987
Wed, May 6, 2020 7:18 AM
可是面談跟無法取得公民權事實上都是歧視啊。
didi
@heyafra
Wed, May 6, 2020 7:23 AM
我很坦白說，因為是某個團體在推，所以我直接冷處理
永春尚雷諾
@gayim
Wed, May 6, 2020 7:25 AM
didi : 握手
無道天下
@gate9576
Wed, May 6, 2020 7:27 AM
didi : +1
Domo☆🦮
@SOSOBI
Wed, May 6, 2020 7:33 AM
didi : +1
宅叔小海‧Θώθ
@lovesea
Wed, May 6, 2020 7:48 AM
didi : +1
浪 滔盡
@mycroftlove
Wed, May 6, 2020 8:14 AM
台灣若單方面開放，如何解決該外國人返回其母國，而不承認婚姻關係存在後，延伸的法律糾紛？例如臺灣籍配偶要如何請求婚姻關係存續時，雙方在其外國人母國的共同財產
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 8:46 AM
didi : 其實我自己也是懶洋洋的（誠實）
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 9:07 AM
浪 滔盡 : 講得白一點，不管在哪裡，如果沒有婚姻關係，民事上就是兩個陌生人，再怎麼樣，在台灣民法轄外地區的共同置產本來就是應該要另訂民事契約為個人保障呀。這跟在台灣有沒有「被台灣承認的婚姻關係」依然沒有關係。台灣承認的婚姻關係就是在台灣法律管轄權所及範圍之內，給予兩個人共同生活的保障，在台灣財產稅賦的共同認定，以及出入台灣國境的便利，就這麼簡單。從頭到尾就是「台灣」一方的事情。那即使像你說的，反正現在台灣也還沒有將跨國同性婚姻法制化，那麼所有同志一起在台灣、在海外任何地方置產，也都必須要透過我上面所說的，以民事契約來約定才行呀。
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 9:14 AM
浪 滔盡 : 即使開放跨國同婚，自始該關係就「只在」我國法律管轄區內存在，對於非我國法轄下的財產，自己真的要懂得保障自己的權益啊。另外，所謂跨國（異性戀，或者承認同婚國家的同性）婚姻，也從來都不是說喔你在台灣登記，他就會自動在對方母國生效了，還是要記得去對方那邊的政府登錄啊！你不登記人家怎麼會知道你有在別國結婚！一定要記得去登記讓婚姻這個民事契約生效喔。
楊上恩 YYY
@seanscyang
Wed, May 6, 2020 9:34 AM
我承認那個MV我看沒一分鐘就切了，無感那個推動團體讓人很心累
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 9:37 AM
楊上恩 YYY : 我都跟任何團體保持社交距離哈哈哈哈，尤其文壇，比社運團體更該保持距離嘻嘻
楊上恩 YYY
@seanscyang
Wed, May 6, 2020 9:39 AM
公館不知火舞 : 關於跨國戀。我老實說每次看到你寫你和你家老爺在機場say goodbye 才是真的是心酸又心碎 唉
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 9:49 AM
楊上恩 YYY : 我自己是看得很開了反正最糟就是他退休了搬來台灣然後依然沒有要跟我結婚～
浪 滔盡
@mycroftlove
Wed, May 6, 2020 10:07 AM
公館不知火舞 : 就是如同你所說的，跨國婚姻必需到外國人的母國認證，該婚姻關係才會為該外國人的母國承認，而在外國人母國不承認同性婚姻下，要如何保障我國國民在婚姻關係中衍生的權利（財產，繼承，親屬），法律的規定部分就是在填補當事人契約未約定的情況，要如何定亂止紛
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 10:21 AM
Wed, May 6, 2020 10:21 AM
浪 滔盡 : 所以如果要共同在海外置產，即使是沒有同性婚姻的「現在」也必須靠著獨立的民事契約去約定啊。那如果台灣單方面承認，規範的就是雙方在台灣的財產呀。這跟台灣有沒有單方面規範婚姻範疇內、位於台灣境內的民事關係一點關係都沒有。
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 10:23 AM
舉個例子來說好了，我跟我男友如果現在要在香港買房子，那我們當然是以共同出資人的身份去劃定持分，這跟我們有沒有在哪裡結婚都沒有關係。但是如果我們在台灣結婚了，那一起在台灣買的房子，自然就會受到台灣民法婚姻關係中財產共有的保障呀。
浪 滔盡
@mycroftlove
Wed, May 6, 2020 10:45 AM
那請問涉及到海外資產的繼承權呢？
永春尚雷諾
@gayim
Wed, May 6, 2020 10:47 AM
公館不知火舞 : 嘛 不負責任發言 我總覺得其實你想要的只是辦個婚禮，美美的穿著婚紗～ 實際上對那紙契約也沒那麼看重吔
浪 滔盡
@mycroftlove
Wed, May 6, 2020 10:50 AM
外國人可以跟本國人的親屬共同繼承本國人民的財產，但本國人無法繼承外國人在其母國財產，這方面的不平等如何處理？
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 11:01 AM
浪 滔盡 : 如果真的要移轉資產，很多事早在生前就開始做，只是用什麼名目而已。沒有要做的話，那現在什麼民事關係也沒有，也還是不關台灣這邊的人的事啊。到底為什麼都還沒讓人家有婚結，就要去想人家對象死了的時候財產怎麼辦？那台灣這邊如果能夠給任何人多一點的保障與便利，又有什麼好反對的呢？除非你覺得，可以我台灣負人，不可人負我台灣。OK這樣的想法也是挺台灣的呢～
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 11:01 AM
永春尚雷諾 : 我本來就不在意那個，我只是要趴體！！！
永春尚雷諾
@gayim
Wed, May 6, 2020 11:02 AM
公館不知火舞 : 我懂你的明白xdd
浪 滔盡
@mycroftlove
說
Wed, May 6, 2020 11:15 AM
親屬法本來就是為了處理婚姻存續中，雙方當事人未訂立契約的情況下，雙方間之權利義務關係，如果跨國同性戀人所有事情都以契約約定，那要求台灣跨國（該外國人不承認同性婚姻）同性婚姻合法的法律上意義為何？
繼承權不重要嗎，當初畢安生無法繼承台灣同性戀人遺產的事情，不是被拿出來推動同性婚姻立法的例子嗎？婚姻本來就是會牽扯到這些親屬繼承相關法律，要推動就必需回答質疑不是嗎？
另外這不是誰負誰問題，是平等互惠原則，而且這是我的疑惑，不必扯到所有台灣人。
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 12:12 PM
事實上我也真的覺得本來就一切都以契約約定即可啊根本不需要有婚姻啊，因為在我的關係裡面我根本不需要。但現實裡，有很多伴侶會因為婚姻之有無影響到簽證、在台工作身份等等狀態，我最上面也說了，那就是讓這些有需要的人更便利更直接地可以參與台灣的社會，肩負稅賦義務、提供勞動力與知識，重點是，讓選擇和他國伴侶在一起的台灣人能夠在台灣被自己的國家保障啊。這是當代婚姻的哲學意義。至於對方母國的民事所不能及的部分，當事人自會有所安排，畢竟這不是外交關係，講到國際互惠，我個人覺得有點太遠。又，我就是覺得凡事都要講到繼承，這就是我對台灣人的偏見。倒是跟你的疑惑無關。
nt_tw
@nt_tw
Wed, May 6, 2020 1:52 PM
路人經過插個嘴：婚姻法不是跨國認定的，這點之於異性戀也是一樣的。舉個最簡單的例子就是在一些以伊斯蘭教穆斯林為主的國家裡，男性可以合法有四名妻子，但是這一點在其他國家並不通用，也就是說，在某個國家的合法配偶到了另個國家就不合法（沒有適法性可用），這點並不罕見。
當結婚的當事人分屬於不同國籍的時候，就可能會發生這種分別在各自的母國對婚姻的法源認定標準不同而導致可能在其中一方無法合法的情況。
nt_tw
@nt_tw
Wed, May 6, 2020 1:55 PM
換言之，在無法合法的那一方的國家裡，當事人既然並非合法配偶，當然也就談不上法律的保障，當然更沒有什麼財產繼承不繼承的權利。
公館不知火舞
@yclou
Wed, May 6, 2020 2:57 PM
nt_tw : 是說都還不讓人家家結婚就先關心人家財產要怎麼分配死了以後能不能繼承這種邏輯真的跟護家盟有點像呢是不是～(⁎⁍̴̛ᴗ⁍̴̛⁎)
Quasimodo
@iAink
Wed, May 6, 2020 9:16 PM
當初十月在討論這問題的時候，基本能踩的政治地雷都踩了。
Quasimodo
@iAink
Wed, May 6, 2020 9:21 PM
這次音樂錄影帶只是又全身綁滿炸彈往雷區衝，然後還努力的把自己身上的炸彈在人群裡引爆而已(?
噗U
@poiu014
Wed, May 6, 2020 10:40 PM
公館不知火舞 : 所以你確定你的配偶不會帶你去他的國家？
那如果不幸發生不可預期的事故，需要簽手術同意書的話，那該怎麼辦？
你有想過嗎？
無道天下
@gate9576
Thu, May 7, 2020 1:49 AM
噗U : 台灣的法律無法干涉別的國家，就算台灣修法修的再開心
去到不承認的國家結果還是一樣的，所以提出這個問題是?
公館不知火舞
@yclou
Thu, May 7, 2020 1:52 AM
噗U : 呃，就算現在我去我男友的國家，我也不能幫他簽手術同意書啊。可是如果我們可以在台灣結婚，我們就可以在台灣互為同意簽署人呀。這怎麼說都是多一層保障呢。
公館不知火舞
@yclou
Thu, May 7, 2020 1:53 AM
Quasimodo : 伴侶盟一路上真的得罪超多人，只能說是業力引爆（扶額）
噗U
@poiu014
Thu, May 7, 2020 5:36 AM
公館不知火舞 : 出了台灣 你跟你的配偶不就最熟悉的陌生人嗎?
就算台灣承認你的婚姻 那香港政府呢?
黃小鴨
@laofaurora
Thu, May 7, 2020 8:19 AM
噗U : 你的邏輯我有點看不懂，你的意思是說，我國法律不應該允許台籍之某甲與母國不承認同性婚姻之某乙結婚，因為雖然在台登記可使某甲與某乙在台有民事結合關係，但是其關係在某乙母國不受認可，會使得某甲在這段關係中處於不對等的地位，

因此，正義的作法應該是讓某甲與某乙的關係在兩國都無法受到民事保障。是這樣嗎？
黃小鴨
@laofaurora
Thu, May 7, 2020 8:27 AM
Thu, May 7, 2020 8:27 AM
你提到的就算在台灣登記了，到了不承認的國家去，還是最熟悉的陌生人這點也是很讓人困惑。因為按這個道理來說，除非全世界的國家都承認同性婚姻，否則，台灣與其他承認同婚的同志朋友們結婚後，到不承認同婚的國家定居，依舊也會被當作最熟悉的陌生人，與異性戀的夫婦相比，落在一個相對劣勢的地位。
噗U
@poiu014
Thu, May 7, 2020 10:44 AM
人家異性戀都乖乖接受兩個政權或兩個國家政府婚前各種窺探隱私和盤查
就你同性戀不用?
為什麼你們都會有種自以為愛就能不顧一切的想法?
男方精子品質不健康(香港同婚法合法)怪女方子宮健康(台灣同婚合法)生出不一個孩子(合情合理合法且對等的婚姻制度)...傻眼耶
cosmathane
@cwg
Thu, May 7, 2020 10:52 AM
噗U : 你到底想說什麼事情...
nt_tw
@nt_tw
Thu, May 7, 2020 10:55 AM
路人繼續插嘴：任何人都無法要求他國的婚姻法要怎麼訂，所以如果要卡在「我愛的人他的母國不承認同性婚姻，這就是個失敗」的問題點上的話，恕我直言這是鬼打牆了。
在台灣，之所以要提到對方的母國不承認同性婚姻怎麼辦，是因為台灣對於「跟外國人結婚」這件事，不論同性戀或異性戀，在申請婚姻登記的程序上，都必須經過對方母國的法律程序：例如其中之一是如果要在台灣結婚，要出示這個外國人母國政府給的單身證明書。（據說當初是為了防止被外國人騙婚？）這點看似簡單，但其實實行起來常常非常累人，畢竟如果對方的母國根本沒有這種證明文件怎麼辦？而且文件還要雙語翻譯譯本、蓋官印才有法律效力。而同性婚姻的情況，如果對方的母國是不承認同性婚姻的，我們也可以合理推測該國對於同性戀者很可能並不友善，換言之，同性婚姻會比異性婚姻多出些隱憂：如果同性戀犯法呢？
nt_tw
@nt_tw
Thu, May 7, 2020 10:57 AM
如果今天對方的母國是一個仍然將同性戀視為犯法並且可以以之論罪逮捕的國家，這個文件是要怎生出來？
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Thu, May 7, 2020 10:58 AM
其他都講得很好但我特推粗體字，毀廢派真的每次在那邊講婚姻平權的事情都覺得我在槓馬啊？XD
噗U
@poiu014
Thu, May 7, 2020 10:59 AM
cosmathane : 你看不懂就算了呀~~^^
汐止梁家輝
@thd
Thu, May 7, 2020 11:01 AM
其實我跟我家老爺在一起那麼久，一起經歷過幾次大病住院、開刀，還有受過病危通知。
他的財產也四散在不同國家，我們2012去加拿大結婚，我也知道這紙結婚證書等我們回台灣之後，並不代表什麼。
但是他說回國祭悼祖母，找我一起去順便結婚，我們拿到加拿大的結婚證書，我們的關係不再是天知地知你知我知而已，至少我們是加拿大政府承認的結婚配偶。
然後我們開始等台灣同婚合法，等了7年。這段期間，有沒有可能發生個什麼？當然有可能，我也做好了準備，如果台灣同婚一直等不到，他若先走（當然他身體很好，有可能我比他先走），我會拿我們加拿大的結婚證書到他財產所在的每一個地方主張我是他的配偶，我是他繼承人，那就是世界各國要不要承認加拿大婚姻的問題。
汐止梁家輝
@thd
Thu, May 7, 2020 11:02 AM
如果台灣同婚沒過我先走呢？我也準備好了遺囑，選好了支持我們的我家人（我弟）擔任遺囑執行人，讓他可以取得我的財產。
所幸台灣同婚過了，我的心更安定了下來，至少我們一同購置的房子，若我走了，他也不會被趕走了。
結婚圖的是一個保障，不能結婚，會連雙方是什麼關係都說不清楚，這是我自己還有我所承辦案件的經驗，跟各位分享。
汐止梁家輝
@thd
Thu, May 7, 2020 11:03 AM
加拿大的婚姻選法規則跟台灣不同，不是「雙方當事人本國法」，而是「結婚地法」，所以任意不同國家的人民都可以在加拿大結婚。
影響所及，除了像我們這對要等台灣同婚通過的，是希望台灣在通過前，至少有一個國家政府承認我們的婚姻外，如果真的發生什麼事情，加拿大發的結婚證書（同性異性都長一樣）會被拿去不同國家進行訴訟，推動各國承認婚姻平權，將加拿大政府已經採行的婚姻平權理念，推廣到世界各國，擴大加拿大法律的影響力。
汐止梁家輝
@thd
Thu, May 7, 2020 11:04 AM
別國不承認同婚，所以如果別國人跟台灣人結婚後變心，逃回別國，這樣對台灣人很沒保障。
乍聽之下是這樣，但仔細想想，兩人有在台灣結婚至少還可以去他本國打個訴訟，要求承認我國的婚姻，如果連結婚都沒有，那豈不是更沒有保障。
汐止梁家輝
@thd
Thu, May 7, 2020 2:44 PM
現在跨國同婚爭取要改的只是：婚姻的選法規則要從「雙方的本國法」改為「一方的本國法」或是「雙方共同居住地法」或是「結婚地法」，後面這幾個也都有其他國家這樣選，並沒有說別國都是「雙方本國法」，硬要台灣去改選其他種。
汐止梁家輝
@thd
Fri, May 8, 2020 2:04 AM
浪 滔盡 : 依照我國法，婚姻本身就是一個身分契約喔！基於身分關係安定性的要求，雙方只有是否締約的自由，還有某些涉及財產的部分可以有限度選擇幾種財產制之外（如果不選就由法律幫你選好，也就是法定財產制），其他的權利義務關係都是依照法律規定，沒辦法由當事人自由約定，這是婚姻契約的特點，首先說明。

所以一旦在台灣結婚，就是有一個政府認證的婚姻契約，當然啦，外國承不承認台灣是一個問題，但涉及私人法律關係通常會承認，臺灣婚姻締結的配偶通常不會因為別國在外交上不承認台灣，就變成不是配偶，這是第二個要說明的。
汐止梁家輝
@thd
Fri, May 8, 2020 2:08 AM
浪 滔盡 : 對台灣來說，台灣要選擇的是誰可以在台灣結婚，異性戀的部分除了20幾個國家需要境外面談(只是結婚的方式差別)，在結婚實質要件(可否結婚)，每一國都可以，無論是跟奈及利亞、聖多美普林西比、愛沙尼亞或是英美中法俄，都可以。您所說的，該國是否承認台灣的婚姻、該國財產如何由台灣人繼承，在異性婚姻中都會有同樣的問題，如果只有在台灣結婚而沒有回到該國登記，那是到時候台灣這邊的這段婚姻會不會被承認的問題，可能要靠跨國訴訟解決。但是同志，只能跟已經通過同婚的28國人民結婚，不能否認也可能會碰到類似問題，碰到了，也就是訴訟解決。
不要把後續要靠訴訟解決的問題，當成前端的資格問題，請不要將這兩件事情混為一談。
汐止梁家輝
@thd
Fri, May 8, 2020 2:12 AM
利益聲明：我不是伴侶盟成員，也沒有要協助募款。
永春尚雷諾
@gayim
Fri, May 8, 2020 2:47 AM
汐止梁家輝 : xdd 純推利益聲明
楊上恩 YYY
@seanscyang
Fri, May 8, 2020 3:40 AM
利益聲明好重要。謝謝小虎，看來即使有同婚，很多面向也要考量
公館不知火舞
@yclou
Fri, May 8, 2020 4:28 AM
Fri, May 8, 2020 4:28 AM
汐止梁家輝 : 你這個利益聲明擺明讓我也要來聲明一下：我也不是伴侶盟成員，也沒有要協助募款，我只是一個想要結婚的少女
nt_tw
@nt_tw
Fri, May 8, 2020 5:19 AM
那我也要來利益聲明XDD：我什麼盟都不是，而且我甚至是異性戀，而且我未來沒有重大變故的話應該也不會結婚……雖然我支持同運超過二十年了。
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