廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:42 AM
Tue, Apr 21, 2020 11:58 AM
71
12
前陣子補了JOJO五部的動畫,由於多年前有看漫畫所以動畫補得比較慢,看完後一直特別想聊一下老闆的替身,深紅之王。
當初在看漫畫的時候(當時看的翻譯還是錯譯的罪惡王者),我記得很清楚,在這之前所有的替身能力我都有努力看懂,但到了這邊我就放棄了。真的是搞不大懂這能力是怎麼運作的。時隔多年,看了動畫之後,我發現這真的不能全部怪我,因為荒木自己其實設定的就有點問題。不是「難看懂」,而是一開始的解說與效果,跟後面劇情所表現出來的效果,是不大一致的。你不管怎麼去理解,有很多現象都無法圓滿解釋。
我想或許是因為老闆的人氣不如DIO與吉良吉影高,因此貶低紅王,表示紅王完全不如世界/白金的人很多。不過這個能力本身,我覺得還是相當有趣的。下收一些我自己的分析想法 (有五部雷)
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:42 AM
Tue, Apr 21, 2020 6:45 AM
畢竟JOJO是少年漫畫,雖說能力強弱無絕對,但「誰的替身最強」這種話題大家還是挺熱衷的。
談到世界跟紅王哪個比較強的問題,可以先談談這兩個替身的本質差異。世界是「支配世間一切」的能力,因此在暫停的時間中,一切事物都只能受他擺佈。
深紅之王是「掌握未來」的能力,套用老闆自己的話「預先看到未來,避開一切危機,永遠置身於不敗的巔峰。」
換句話說,其實討論世界與紅王誰強誰弱,這在替身的性質上就不大對的上。紅王並非反映著「強大的力量」,而是「提前避開一切的危機」。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:42 AM
而這也跟替身使者本人的性格有關。與DIO不同,老闆非常謹慎,為了對自己的身分徹底保密,連自己的女兒都可以下殺手。
有人可能覺得這樣的BOSS也太膽小,但我想以老闆的處境而言,他是黑手黨首領,不知道多少人想暗殺他,他又不像DIO是吸血鬼很難殺死,只要被得知真實身分,就有被找出本人暗算的危險。
就算老闆擁有最強替身好了,他也不可能24小時開著啊,睡覺的時候總是沒防備的。所以我是認為,老闆近乎偏執的謹慎,是有道理的。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:42 AM
而這樣的老闆所擁有的替身能力,便是能夠「預先化解一切危機」的,能夠徹底保護自己的能力。本質上來講,其實跟吉良吉影的敗者成塵有點接近,都是用來保護自己免受威脅的能力。不同的點是,老闆的最終目的並不是低調安分的過生活,而是君臨一切。因此這個紅王的時間操作效果也比較能運用在攻擊上,只是不像世界那麼直接。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:42 AM
進入正題,來分析一下「紅王到底是怎麼運作的」,也就是「時間消除」到底是什麼個意思。我簡單解說一下,紅王發動之後,被「時間影響」的效果應該是和世界跟白金一樣,範圍大概是全世界。當老闆在地下室發動能力,距離老闆至少有好幾十公尺的喬魯諾等人同時都受到了影響。我猜測,全世界的人應該都是集體經歷了同樣的「恍神」。
但紅王真正的「可觀測/可干涉」範圍,大概只有兩三公尺內。這個範圍以外的人只是集體恍神,對老闆而言其實沒什麼意義,他也觀測不到。而在這個實際可觀測的範圍內,老闆能做到什麼呢?
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:42 AM
在一開始跟布加拉提的對決中,看起來好像就是變成一個慢動作的空間,布加拉提在打空氣但沒有自覺。而老闆表示「我已經看清了你的動作」,並繞到布加拉提的身後,在解除能力,時間重新流動的一瞬間,對布加拉提製造出致命一擊。
這邊值得一提的是,在一開始的畫面中,老闆在被擊中的一瞬間發動了能力,下一個瞬間歪頭閃過了布加拉提丟過來的拳頭。這個「閃躲」的動作並不只出現這一次,後面也有老闆在能力範圍中「閃過」密斯達的子彈的畫面。
這個地方,大概就是我認為解說與前後不一致的最大bug。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:42 AM
Tue, Apr 21, 2020 6:48 AM
單從這裡來看,這個能力的效果是,對方以為自己在攻擊老闆,而在對方的主觀認知中,老闆確實在那邊被他打。但實際上這段時間正在被老闆「剪下來編輯」。老闆已經不在那裡了,你的動作在這個「編輯模式」下是慢動作,因此可以被輕鬆閃避,並且老闆可以在最後一刻站在你的死角,趁著能力解除,你剛才幾秒的記憶完全消失的錯愕空檔,給你一拳穿心。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:42 AM
然而,在里蘇特一戰的時候,我們會發現好像又不是這樣。此戰揭露了紅王的另一個附屬能力,可以預測未來的碑文。碑文所顯現出來的畫面,理論上就是絕對會發生的現實,然而—–老闆此時有了這麼一句驚人的台詞,是他對督比歐說的「只要我完整的能力到達了那裡,就能『消去』你所看到畫面所處的『時間段』了」
這句話的效果在後面一點也展現了出來,就是里蘇特控制了史密斯飛船,想跟老闆同歸於盡,然後老闆發動了能力,刪去了0.5秒的時間,於是子彈像穿過虛空一般穿過了老闆並毫無效果,只打在了里蘇特身上。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:43 AM
不知道大家有沒有仔細思考過這裡的意義。這已經不只是一種時間操作的能力,而是可以干涉因果與現實的能力了。在原本的客觀現實中,老闆的身體是被史密斯飛船的子彈給打穿了,但透過刪除時間,老闆讓「自己被打穿」這個事實也一起被刪除了,也就是變成沒有發生過。
照這麼講,在這發動能力的幾秒間,老闆是完完全全無敵的,任何攻擊對他都沒有意義,因為就算你把他打成碎片,「被打成碎片」這個事實也會直接被刪除,而你甚至都不記得自己有攻擊過。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:43 AM
Tue, Apr 21, 2020 6:50 AM
照這個道理講,老闆在前述提到的幾個地方,還需要「閃避攻擊」就是很匪夷所思的,照理說他閃都不用閃才對。或許他還是需要調整一下站位啦,不然萬一能力解除的時候,對方的身體剛好跟自己的位置卡在一起就尷尬了。但對於密斯達的子彈,布加拉提的飛拳這種攻擊,理論上是完全不用閃的,因為根本打不到。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:43 AM
我有看過一種說法,就是說「觀測並閃避」是第一種能力效果,而「完全刪除時間」又是另一種效果。但我覺得這也是很勉強地在替荒木補設定而已,荒木自己並沒有這麼講過。假若真的是分第一階段第二階段,那就應該跟Echoes ACT1~ACT3、殺手皇后第一炸彈~第三炸彈一樣,荒木會直接這麼區分開來給設定才對。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:43 AM
Tue, Apr 21, 2020 6:51 AM
從這邊來看,其實老闆一開始做的比喻就非常的誤導:「刪除過程,保留結果」。在里蘇特一戰的情形裡,老闆自己被打穿的「結果」其實也被刪了,從實際效果來看,在這幾秒內所產生的「結果」都被刪掉了不是嗎?
不過這也算是一種用詞邏輯陷阱啦。畢竟刪都刪了,也就意味著這個結果「沒有產生過」。但無論如何,講「保留結果」還是怪怪的,因為里蘇特被打穿的結果,也是在能力解除後產生的。在能力發動的區段裡,照裡說老闆自己只能觀測不能干涉,而誰又都碰不到老闆,跟本不會有任何「結果」留下來才對。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:43 AM
這邊又牽涉到一個小bug,就是前面看起來,紅王在刪除時間區段裡是只能觀測,不能攻擊的。然而到了波波一戰,紅王居然可以跟DIO一樣甩血滴遮眼。那既然都可以甩血滴了,為什麼不能直接扔刀啊?這邊怎麼想都是講不大通的。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:43 AM
Anyway,這個「攻擊無效化」的效果確實是有的
只是荒木一開始沒講清楚
或是後面自己有點忘掉前面怎麼設定的
荒木會忘掉一些東西(?)也是常態了,所以這邊就以後面給的訊息為主吧
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:44 AM
Tue, Apr 21, 2020 7:15 AM
那麼現在看起來,結合能夠預測未來的碑文能力,我認為確實可以說,深紅之王是如布加拉提所言,堪稱「超越一切的無敵能力」。那這邊就來回到一開始的題目,紅王與世界比較起來如何呢?
我看過一個說法,荒木有在某個場合說過「時間暫停的發動優先順序高於別的時間能力」,而許多支持世界強過紅王的人也是基於這個理由。但我理解上,這句話的意思應該是,當兩個人同時發動能力的話,時間暫停的效果會優先,老闆還沒發動能力就被暫停了。
假若老闆已經先發動紅王了,DIO在這段時間里發動世界,我是很難想像紅王的效果有可能被因此打斷或無效化,因為道理實在太講不通了。因果上來看,那段時間從紅王能力發動的那一瞬就「已經」被刪除了,之後你做什麼都是沒意義的,老闆在那幾秒並不是客觀存在於這個現實的。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:44 AM
Tue, Apr 21, 2020 8:51 AM
「時間消除」能不能刪除「時間暫停」,我覺得這個講法本身是不大對的。我想應該這麼說,老闆先一步發動了能力,而DIO暫停時間然後把老闆打死,這是沒問題的。問題是,「老闆被打死」這個事實本身,就跟被子彈打穿一樣,一但時間刪除了,就會變成「沒發生過」。你怎麼打死老闆的根本一點都不重要,重要的是「任何發生在老闆身上的事情」都會被刪掉,包含「時間暫停間所發生的一切事情」。
總之邏輯因果來看,我是覺得「沒道理不是這樣」。
但,畢竟這種事情是作者說了算啦,假若荒木某天確實直接表示了「世界的時間暫停可以中止/無效化紅王的時間刪除」,那我也沒話講就是XD
不過既然目前他沒這麼說,我也就相信我自己的分析這樣。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:44 AM
Tue, Apr 21, 2020 6:54 AM
所以說,紅王跟世界到底誰強誰弱?世界確實有一些紅王沒有的優勢,首先就是世界的時間暫停範圍是全世界,而在暫停的時間中,攻擊的有效範圍也是全世界。當然現實上,世界移動速度沒那麼快,幾百公尺外的敵人他也沒辦法在幾秒內打得到,但假若老闆與DIO距離五公尺,老闆能力範圍到不了,DIO確實能直接發動世界,兩步衝過去把老闆打死。
然而,真的有這麼簡單嗎?紅王有預測未來的能力,早在接近DIO之前,老闆很可能就已經預視到危險了。也就是從一開始,老闆就不會把自己置於那麼不利的位置。各位不要忘記,紅王能力的核心正是「預知未來,避開危險」。透過碑文的預知,老闆可以預先算好發動紅王的時機,理論上能夠直接把DIO的攻擊給無效化,並且利用解除能力的一瞬間機會做出攻擊。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:44 AM
世界的「攻擊性能」確實比較強,但紅王有更全面的「應對能力」。在JOJO的戰鬥中,敵人往往都會隱藏身姿,趁你還搞不清楚他的能力之時,便先下手為強。面對這些五花八門,花樣百出的替身能力,我認為「應對力」還是比什麼都重要的。承太郎的白金之星也可以暫停時間,但他就有因此無敵,橫行天下嗎?顯然也沒有,該吃鱉還是照樣吃憋。
然而要是有了紅王的能力,「預知危險」+「攻擊無效化」+「出擊先機」,我認為在實戰中吃虧的機率一定可以降到最低。紅王到底能不能在實戰中打贏世界,畢竟實戰中變數很多,我也不能把話說死。但我認為,紅王整體而言是「比較有優勢」的。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:45 AM
站在老闆的角度,可能會覺得能不能打遍天下無敵手,是一件沒啥把握的事。但反過來說,假若你是老闆的敵人,站在要對付老闆的角度思考,就會覺得「根本找不到方法對付他」。
我舉個例子,如果要對付承太郎或DIO,至少我能想到的是,準備一顆威力超大的炸彈,威力範圍至少幾公里,想辦法送到對方面前然後引爆。理論上,就算對方能在爆炸的一瞬停止時間,也來不及逃到爆炸範圍以外,在結束暫停的那一刻依然還是會被炸死。
但紅王的話,他只要在爆炸時發動能力就好了,等爆炸結束,方圓數公里內就只有他沒事。
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 6:45 AM
總之「預知危險」+「攻擊無效」真的是很OP且無解的能力。因此五部劇情也直言了,打贏老闆的方法等於就是沒有,要馬就是照布加拉提說的,找出真實身分直接暗殺(但也不能保證成功 畢竟可能會被預知),要馬就是照波波說的,只能透過箭讓替身進化,進化後的替身「或許搞不好」可以贏過老闆。
然後劇情上也是有點無賴XD 進化後的黃金體驗鎮魂曲就剛剛好得到了克制紅王的能力。讓老闆「無法達到任何現實」,因此直接封鎖了紅王能力的效果。關於這個外掛般的能力我就不多提了,只能說荒木自己大概也想不大出什麼戰勝老闆的方法,最後只能這麼收掉吧。
五部本身我是很喜歡的,覺得綜合娛樂度比之前四部都好。但收尾就比較差強人意,至少我感覺BOSS戰是不如吉良吉影戰有趣的。
安迪.沃茶★
@tbt37927
Tue, Apr 21, 2020 1:50 PM
荒木老師滿常吃書的,最剛開始接觸JOJO的時候也以為是不是自己沒搞懂或者漏看了什麼,結果和其他人討論以及實際去查看先前的說法後,發現真的就是設定吃書……
廣陵散
@marchell0023
Tue, Apr 21, 2020 3:56 PM
Tue, Apr 21, 2020 3:58 PM
安迪.沃茶★
: 荒木老師真的蠻常忘記一些東西XD 比方說DIO有一幕似乎使用了類似紫色隱者的能力,但之後就沒出現過了。還有就是特莉修疑似首次暗示他有替身能力時,地上出現了一個巨大的恐龍腳印,然而事後回想,辣妹根本不可能造成那個效果啊(?)
另一個讓人有點在意的小地方是,有時候角色出場時用過的能力就再也不會出現了。花京院出場的時候,我還以為控制別人的身體就是他主要的替身能力,結果綠色法皇在這之後好像一次也沒用過那能力了。喬魯諾剛出場也有個「打到他創造出來的生物,傷害會完全反彈」的設定,但之後也完全沒用過。我記得我最早還在想,如果他創造一層藤蔓把自己包住,那不就無敵鎧甲嗎,敵人打他全都反彈(x)
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當初在看漫畫的時候(當時看的翻譯還是錯譯的罪惡王者),我記得很清楚,在這之前所有的替身能力我都有努力看懂,但到了這邊我就放棄了。真的是搞不大懂這能力是怎麼運作的。時隔多年,看了動畫之後,我發現這真的不能全部怪我,因為荒木自己其實設定的就有點問題。不是「難看懂」,而是一開始的解說與效果,跟後面劇情所表現出來的效果,是不大一致的。你不管怎麼去理解,有很多現象都無法圓滿解釋。
我想或許是因為老闆的人氣不如DIO與吉良吉影高,因此貶低紅王,表示紅王完全不如世界/白金的人很多。不過這個能力本身,我覺得還是相當有趣的。下收一些我自己的分析想法 (有五部雷)
談到世界跟紅王哪個比較強的問題,可以先談談這兩個替身的本質差異。世界是「支配世間一切」的能力,因此在暫停的時間中,一切事物都只能受他擺佈。
深紅之王是「掌握未來」的能力,套用老闆自己的話「預先看到未來,避開一切危機,永遠置身於不敗的巔峰。」
換句話說,其實討論世界與紅王誰強誰弱,這在替身的性質上就不大對的上。紅王並非反映著「強大的力量」,而是「提前避開一切的危機」。
有人可能覺得這樣的BOSS也太膽小,但我想以老闆的處境而言,他是黑手黨首領,不知道多少人想暗殺他,他又不像DIO是吸血鬼很難殺死,只要被得知真實身分,就有被找出本人暗算的危險。
就算老闆擁有最強替身好了,他也不可能24小時開著啊,睡覺的時候總是沒防備的。所以我是認為,老闆近乎偏執的謹慎,是有道理的。
但紅王真正的「可觀測/可干涉」範圍,大概只有兩三公尺內。這個範圍以外的人只是集體恍神,對老闆而言其實沒什麼意義,他也觀測不到。而在這個實際可觀測的範圍內,老闆能做到什麼呢?
這邊值得一提的是,在一開始的畫面中,老闆在被擊中的一瞬間發動了能力,下一個瞬間歪頭閃過了布加拉提丟過來的拳頭。這個「閃躲」的動作並不只出現這一次,後面也有老闆在能力範圍中「閃過」密斯達的子彈的畫面。
這個地方,大概就是我認為解說與前後不一致的最大bug。
這句話的效果在後面一點也展現了出來,就是里蘇特控制了史密斯飛船,想跟老闆同歸於盡,然後老闆發動了能力,刪去了0.5秒的時間,於是子彈像穿過虛空一般穿過了老闆並毫無效果,只打在了里蘇特身上。
照這麼講,在這發動能力的幾秒間,老闆是完完全全無敵的,任何攻擊對他都沒有意義,因為就算你把他打成碎片,「被打成碎片」這個事實也會直接被刪除,而你甚至都不記得自己有攻擊過。
不過這也算是一種用詞邏輯陷阱啦。畢竟刪都刪了,也就意味著這個結果「沒有產生過」。但無論如何,講「保留結果」還是怪怪的,因為里蘇特被打穿的結果,也是在能力解除後產生的。在能力發動的區段裡,照裡說老闆自己只能觀測不能干涉,而誰又都碰不到老闆,跟本不會有任何「結果」留下來才對。
只是荒木一開始沒講清楚
或是後面自己有點忘掉前面怎麼設定的荒木會忘掉一些東西(?)也是常態了,所以這邊就以後面給的訊息為主吧
我看過一個說法,荒木有在某個場合說過「時間暫停的發動優先順序高於別的時間能力」,而許多支持世界強過紅王的人也是基於這個理由。但我理解上,這句話的意思應該是,當兩個人同時發動能力的話,時間暫停的效果會優先,老闆還沒發動能力就被暫停了。
假若老闆已經先發動紅王了,DIO在這段時間里發動世界,我是很難想像紅王的效果有可能被因此打斷或無效化,因為道理實在太講不通了。因果上來看,那段時間從紅王能力發動的那一瞬就「已經」被刪除了,之後你做什麼都是沒意義的,老闆在那幾秒並不是客觀存在於這個現實的。
總之邏輯因果來看,我是覺得「沒道理不是這樣」。
但,畢竟這種事情是作者說了算啦,假若荒木某天確實直接表示了「世界的時間暫停可以中止/無效化紅王的時間刪除」,那我也沒話講就是XD
不過既然目前他沒這麼說,我也就相信我自己的分析這樣。
然而,真的有這麼簡單嗎?紅王有預測未來的能力,早在接近DIO之前,老闆很可能就已經預視到危險了。也就是從一開始,老闆就不會把自己置於那麼不利的位置。各位不要忘記,紅王能力的核心正是「預知未來,避開危險」。透過碑文的預知,老闆可以預先算好發動紅王的時機,理論上能夠直接把DIO的攻擊給無效化,並且利用解除能力的一瞬間機會做出攻擊。
然而要是有了紅王的能力,「預知危險」+「攻擊無效化」+「出擊先機」,我認為在實戰中吃虧的機率一定可以降到最低。紅王到底能不能在實戰中打贏世界,畢竟實戰中變數很多,我也不能把話說死。但我認為,紅王整體而言是「比較有優勢」的。
我舉個例子,如果要對付承太郎或DIO,至少我能想到的是,準備一顆威力超大的炸彈,威力範圍至少幾公里,想辦法送到對方面前然後引爆。理論上,就算對方能在爆炸的一瞬停止時間,也來不及逃到爆炸範圍以外,在結束暫停的那一刻依然還是會被炸死。
但紅王的話,他只要在爆炸時發動能力就好了,等爆炸結束,方圓數公里內就只有他沒事。
然後劇情上也是有點無賴XD 進化後的黃金體驗鎮魂曲就剛剛好得到了克制紅王的能力。讓老闆「無法達到任何現實」,因此直接封鎖了紅王能力的效果。關於這個外掛般的能力我就不多提了,只能說荒木自己大概也想不大出什麼戰勝老闆的方法,最後只能這麼收掉吧。
五部本身我是很喜歡的,覺得綜合娛樂度比之前四部都好。但收尾就比較差強人意,至少我感覺BOSS戰是不如吉良吉影戰有趣的。
另一個讓人有點在意的小地方是,有時候角色出場時用過的能力就再也不會出現了。花京院出場的時候,我還以為控制別人的身體就是他主要的替身能力,結果綠色法皇在這之後好像一次也沒用過那能力了。喬魯諾剛出場也有個「打到他創造出來的生物,傷害會完全反彈」的設定,但之後也完全沒用過。我記得我最早還在想,如果他創造一層藤蔓把自己包住,那不就無敵鎧甲嗎,敵人打他全都反彈(x)