Dogeye
@obliskeye
說
Mon, Apr 20, 2020 10:06 AM
405
142
4
@zisak - 這一篇我想了很久，我很猶豫到底要不要寫感想，最後覺得還是想寫一下。 因為這篇看到後來實...
聊聊館主討論母親這篇漫畫的文章
一直以來我是真的很欣賞館主對漫畫的見解，受益良多，當然不否認這次館主拋出來的見解是頗有爭議沒錯
先說我覺得有時候我確實會因人而廢言，要做到完全的不因人而廢言好像很難
例如丘毅那種已經完全投靠中國的政治垃圾說的話我基本上就是完全不信，或像是中國的垃圾狗官又說了什麼政治宣傳我絕對會
武漢肺炎
廢言
不過像是釋昭慧那樣談論慈濟時我會敬謝不敏，但談論同性婚姻時我就會支持她的言論，大概像這種時候我就會想不因人而廢言
這次館主也是一樣，我就只想討論一些事情，不想因人廢言
反正我想「美的好朋友」那種爛經營者經營的公司都可以因為武漢肺炎相關議題有一堆人轉貼粉絲團文章了(苦笑)
我覺得像館主這樣輕微的人沒什麼好詆毀他的
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 10:06 AM
哇幹噗首字數剛剛好打滿
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 10:11 AM
Mon, Apr 20, 2020 10:12 AM
首先看了一下館主對這篇漫畫的心得是「嬰兒的權利」以及「墮胎令他感到毛骨悚然」(這是節錄文字，請大家還是要先去看館主的原文)
對於墮胎的意見也許館主是比較保守的，認為墮胎不太合適
就以館主的年紀來說會有較為保守觀念我覺得也不是不尋常的事情，所以這點沒什麼好討論的
確實對於墮胎的觀念來說我覺得我的立場跟館主不同，我自己也覺得自己抱持和館主相反的意見
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 10:20 AM
Tue, Apr 21, 2020 5:33 AM
但是提到嬰兒的權利，我不覺得這是一件不能討論的事情
只是目前討論墮胎的社會倫理是趨近於「已懷孕當事人的意見優先」去修正的
所以我才支持漫畫原作者想拋出來的概念，母親優先，懷孕者優先
但畢竟這就是社會議題，總是會有人有不同意見，我是覺得只要不是荒謬，無可取鬧的甚至泯滅人性的言論(例如護家盟或那些反墮胎公聽會上那種很瞎的言論)
我都覺得這些話都可以是能參考的言論
館主拋出來的「嬰兒的權利」也是一種去思考墮胎的意見，要有這樣的意識我們才能規劃出「多大的小孩擁有人權」，「還在母體內但是有罕見疾病的胎兒是否能夠墮胎(這種情況下到底生還是不生才是對小孩也對母親擁有最大利益)」
姑且不論大家對「胎兒的權利」是正反意見，我覺得拋出討論空間不是問題
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 10:24 AM
另外就是館主所提的原漫畫對墮胎的詮釋令人感到毛骨悚然
我其實會很想更清楚知道館主的真實意思是什麼
如果是墮胎這整件事情對他來說就是毛骨悚然的，他就是持反墮胎的意見
那無話可說，我會覺得以後我就純看他對漫畫分鏡或編劇的想法，對社會議題的文字我一律忽略。真的太糟糕我頂多自己取消訂閱這樣
但如果他是其實是尊重女性有不懷孕的選擇，但對於墮胎這件事情感到不開心，那就有可能會是有點些微差異的概念(底下說明)
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 10:31 AM
Tue, Apr 21, 2020 3:23 AM
像我就是如果另一半不想懷孕，那我就尊重另一伴的意見。
只是如果另一半不想懷孕，那我會選擇盡量少發生性關係。如果另一半是不想生但仍想要發生性關係(畢竟性慾也是人權的一環，也是伴侶關係中的大事)
那我會選擇極力做好避孕的措施(例如該戴套，該服用避孕藥，該結紮就結紮)
那是因為我知道如果不小心懷孕了，屆時要墮胎會對我的另一半身體造成影響，在這種程度下我是覺得墮胎是件嚇人的事
如果漫畫內男女主角雙方是因為之情女方不孕症而沒做太多措施，而懷孕，然後選擇墮胎，那我也會覺得有點嚇人(當然畢竟這些橋段在漫畫上是被省略的，我覺得這也不好討論)
當然館主比較有可能不是像我這樣的想法下才拋出「毛骨悚然」言論的就是
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 10:31 AM
先去吃飯剩下的晚點打完
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:09 AM
吃飽了，我繼續說:
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:15 AM
還有一種可能，館主所說的毛骨悚然是指「就漫畫脈絡上的毛骨悚然」
館主大多在評論漫畫的時候會多方去考慮，包含劇情、分鏡、作畫(不太多討論畫風跟身體支架，但討論畫面)、或者是作者想要傳遞的事情之類
看館主前面的評價，對這部漫畫評價來說整體是推薦的，知道他接下來要說的內容很逆風但是還是想拋出來討論，討論看完漫畫的心得
我覺得這些都在可以合理討論的範疇
漫畫或任何作品本來就是每個讀者看完的感受跟心得略有不同，我倒覺得沒什麼問題
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:15 AM
然後來討論底下的幾則留言:
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:16 AM
有人說:
「老實說，如果以嬰兒是否想活下去為出發點，女主角原本有機會生下來的孩子有可能會再次經歷女主角的童年。
而嬰兒又沒辦法在發現這世界爛透了，母親（可能）不愛自己的情況之下，再次回到子宮中。
許多讀者回覆溫柔，一來是女主角能理解母親，作為不被母親愛著的孩子，她的確是很溫柔。
男主角尊重女主角不願意擁有孩子的決定，這件事也很溫柔。
有些人是抱持著如果沒有辦法給未出世的孩子最好的一切，倒不如不生。
我覺得女主角這樣的決定很負責任。
不過，我覺得男讀者跟女讀者的感受可能會不太一樣。」
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:22 AM
我是男讀者，我也覺得女主角的決定很負責任。不過，我也覺得男主角的決定也很負責任，在故事內是男女主角雙方一起擔負這個責任的。
也許部分男讀者跟女讀者的感受會不一樣，但絕對不是全部。比起說「男讀者跟女讀者的感受可能會不太一樣」，不如說「我覺得每個讀者的感受可能會不太一樣」。
把命題限縮在男女之間的差異，而沒有考慮到男女之間也許差異之中是有雷同的，這不是一個很好的討論方向
就像是有些人會說「女性普遍比較不會開車」，但問題是車禍的人男性也很多甚至可能更多，把「會不會開車」掛勾在男女之間就是性別刻板印象。
更何況第三性之類的你該怎麼歸類?
至少身為男讀者來說我看到這個人這樣劃分，雖然我總得來說我是覺得無傷大雅，但總覺得多多少少有些微不舒服
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:27 AM
Tue, Apr 21, 2020 3:24 AM
有人說這部漫畫裡面的男主角太過理想化，太過聖人化了
也許吧，但我自己是覺得不會
理由就是，如果是我深愛的人，假如我的另一伴說她不想生，那我就絕對支持她不生，要墮胎要幹嘛的我覺得是我另一半的權力義務，只要她不要禁止我打手槍不要強迫我結紮我就覺得沒問題，身體自主權在她自己。
真的不小心懷孕了，她想要墮胎，我肯定會支持她，只是我會擔心她身體因為墮胎受傷，以後要更小心一點這樣。
就算我父母親一直問說什麼時候可以抱孫子，我要馬是騙我爸媽說我精子太弱不孕，不然就是全力抵抗，真的不行要斷絕情誼上的關係也沒差。畢竟是我很愛的另一半嘛。不過我想我爸媽很開明應該也不會這樣要求我就是。
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:29 AM
不過要不要生小孩這點在結婚前肯定會好好討論的，假如我真的很想生搞不好就不會跟完全不想生的人結婚了。
又或者也許到時候真的結婚了也許我會換了位子換了腦袋也不一定，但至少我現在是很肯定絕對支持另一半的
所以我會說也許吧，但我不覺得這會過分聖人化過分理想化，至少我就是這樣。
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:31 AM
「覺得反人性只是因為沒有把母體當人而已」
像這種言論就很像是把館主當渣男在打，我覺得真的有點太over
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:35 AM
「想對噗主說如果有件事物讓你會猶豫要不要寫感想或發表意見
那就選擇不要寫
會減少很多爭議」
那個加粗是原文就有加粗的，我只覺得這句話很蠢
所以同推這句話
「但我反而覺得提出不同的聲音可以多聽見不同立場的看法，互相交流其實蠻不錯的，這也是言論自由的價值」
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:38 AM
「我也要支持館主把自己的想法誠實地講出來，漫畫最終是人與人互相溝通的表現形式之一。與不同想法立場的人互相了解非常困難，希望藝術可以成為助力。」
同樣推這句話
有趣的是曾經館主曾經想討論「Frozen2過度強調女性主義」
還來不及討論時就被KY廚搞倒他什麼都不想說，結果大家在底下聲援館主，館主反而是覺得放寬心
該怎麼說，我自己是覺得館主大多時候其實都只是想拋出話題，拋出自己的想法，和大家討論
他自己大概也不覺得自己的觀點是絕對的，所以很多時候想跟大家聊聊，聽大家的想法
也不會因為發生爭議而去刪文。
除非他接下來會刪文打我臉啦，我是相信不會
我是覺得如果我2-30年後還能保持這樣的心態那有多好XD搞不好到時候我也是守著舊觀念不變通的人
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:39 AM
相對之下底下的人願意跟館主分享反面心得看法我覺得也很棒，但是言論過於尖銳直指他全然不對，好像他就是反墮胎聯盟同路人一樣我只能說這些人也是很膚淺
性別平權路上真的不缺豬隊友RRRR
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:43 AM
最後太多那種說「覺得噗主是很幸福的人」，「噗主的家庭過的很開心」
看到這種言論我覺得
最反智
，恩這是我這篇文章唯一一個最想強調的重點
大家會覺得館主談墮胎是沒意識到母親的立場，同時自己幫那個從未被母親生下來的嬰兒預設立場
結果自己在做的事情是幫館主預設一個「家庭一定過得很好」的立場，這倒底是在鬧哪齣戲XD
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:47 AM
館主偶爾會發公開噗說他母親對他的工作有多不諒解，影響多少，跟家人相處有多難受。
當然很多人只是沿著河道話題飄過來，要求大家先去看館主以前的噗再來回頭評論是是件困難的事情。但這種預設立場也很糟糕诶。
在社福領域上工作常常看到那種小孩會因為父母耳濡目染之下而有一些家庭遺傳下來的壞習慣，
別的不說，像我們家就是在開車或騎車的時候脾氣會變很差，我發現我自己也有這樣的壞習慣，
直接預設館主家庭立場真的是很棒的溝通呢(眼神死)
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:50 AM
其他我覺得很噁心的言論，無論是支持館主或反駁館主的言論我就不列了
那些言論沒有價值
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:53 AM
總之文章很長，下結論:
1.原噗主-館主對墮胎的想法我不認同
2.但如果就漫畫的角度上去思考我覺得沒啥不好的，如果有辦法「女性/挺性別平權的人會喜歡的漫畫」進步到變成「幾乎所有人看到都會喜歡」的漫畫，我不覺得這樣不對
3.如果單純只是一群人想過去烙幾句情緒性用語就離開，我覺得這種行為比較適合Nmslese去做。拜託別
4.不是只有激烈的對話才有辦法改變一個人的想法，柔性討論有時候也是推動別人意識改變的策略
尤其這個人又不是很不能溝通
5.如果想要爭取男性權益的價值淪為那幾句嘲諷女性的言語，我覺得這樣的男性不配當人
同理所謂女權的價值淪為那幾句厭男的話而沒有溝通餘地，那我寧願不繼續爭取性別平權，要爛大家一起爛
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 11:53 AM
我想說ㄉ說完了，
以下開放大家指責我是臭直男或噁男
歡迎大家一起聊聊這件事~
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 12:14 PM
……原來館主也會海巡哦（？
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:14 PM
啊，我可以來講一下我的想法嗎
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 12:19 PM
館 主
: 當然可以
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:21 PM
Mon, Apr 20, 2020 12:38 PM
首先有關墮胎的想法，基本上我並不持否定意見，但是我也不覺得是肯定....我覺得就是『女性有自己決定的權利』。
如果那是我的孩子，我無論如何都無法明確地說出肯定墮胎，給太太自己決定是極限了。
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:24 PM
我原本在看漫畫的時候還沒有特別明顯，
但直到看到了一句感想『只要還有一丁點沒準備好，我個人都不贊成生下，因為那是孩子的一生。』
我才覺得開始覺得這種很極端的想法很普遍存在。
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:26 PM
Mon, Apr 20, 2020 12:34 PM
雖然很不直覺，但是我腦中浮現了許多『在成長階段，可能有許多遺憾，也許不被父親愛，或是不被母親愛，但是並不能說是「不幸」的孩子』，問他們活著如何，也許他們有一半的人會說，活著也許還不錯。
這樣子可能是被允許的存在，實際上應該也很多這樣的孩子，但被這『我覺得孩子將來可能會不幸，即使一丁點也不行，因為那是孩子的一生』一句話否定掉，我覺得毛骨悚然。
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:29 PM
明明應該是『不那麼斬釘截鐵，有很多好壞曖昧不清』的抉擇，通通被美化成『墮胎真是正確，我有完整的抉擇權』，是我覺得這一篇對女性來說太甜的理由。
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:33 PM
我也很清楚這種敘述不會得到女性的普遍認同，也預料到會被解釋成『因為你不贊成，所以就是反對囉！敵人！』的感覺。
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:37 PM
大概就這樣了，不好意思借用了這裏的空間，因為我想我那邊已經沒有容得下不同意見的空間了。
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 12:51 PM
館 主
: 不要說不好意思，謝謝館主願意留出自己的想法。
不過雖然館主是說那邊已經沒有容得下不同意見的空間了，我還是會希望館主能夠把這些話打在原本那邊就是。雖然可能在那噗留言的人還是會覺得你仍然沒搞清楚重點之類的
但既然開了頭要跟大家對話，我覺得如果沒有好好對話清楚的話會有那麼一點遺憾
不過當然選擇權還是在館主自己XD我由衷覺得無論整起事件到最後是好是壞，整個討論本身就存在重要的價值，至少台灣是有能量能夠提起整件事情來討論的。
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:51 PM
Mon, Apr 20, 2020 12:54 PM
感謝你的鼓勵，我考慮一下要怎麼寫...
西東天
@HaroldHeim
Mon, Apr 20, 2020 12:51 PM
路過抱歉，覺得你的結論很棒，如果讓外界的人總是看到所謂的XX主義份子只會謾罵/人身攻擊/沒有重點情緒性發言，當然就會對整個圈子做出同樣的感想；這也導致我們在碰觸敏感性議題的時候，要做的是先檢視自己的情緒/狀態，再來整理自己的思緒，否則在不理智的狀態下所發表的言論，其實無助於討論的發展。
我很喜歡你這段發言，忍不住浮上來告訴你很棒。
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 12:54 PM
館 主
: 不過館主您的意見有一點我不認同，我不認為這是一篇「對女性來說太甜的故事」，因為劃分為女性好像又有點偏妥XD我自己是覺得詮釋為「對墮胎議題/生命議題太過樂觀」的故事也許會比較那麼接近一點點
就跟我前面提到的一樣，不能只提到「選擇墮胎的女主角」，也要提到「願意支持女主角的男主角」，無論墮胎這件事情是好是壞，在這個故事內是這兩人共同決定的答案
我想不限定性別也許會比較貼切一點，不曉得館主怎麼看
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 12:55 PM
原來如此！這是個好主意
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 12:56 PM
西東天
: 也謝謝你欣賞我的發言m(_ _)m
當然我很清楚這個世界不是一昧的包容就有辦法進步的，但我由衷希望大家能夠在互相了解，包含了解自己的情況下再來共同討論人類的發展XD
皮:我今年十歲
@wsxwer
Mon, Apr 20, 2020 1:32 PM
噗浪這類議題真的要處理很小心，很容易逆風高飛，有認識館主就知道那個留言不是全部的意思，只是想到想拋議題結果就炸了，一級戰區滅火困難，好奇寶寶搜尋搜到
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 1:44 PM
1
皮:我今年十歲
: 題外話是，容易逆風高飛我同意，有認識館主就知道那個留言不是全部意思我也同意
不過畢竟不是所有人都認識館主
換個說法是既然不是那個意思，也知道容易逆風高飛
那也許一開始的時候就應該要謹慎地說這樣
皮:我今年十歲
@wsxwer
Mon, Apr 20, 2020 1:48 PM
同意
11號
@11cl4
Mon, Apr 20, 2020 1:49 PM
我認同噗主說的，也是很多我想講的(手動轉)
我也覺得館主"對於漫畫"感想要表達的好像沒說完
我也是想找找看有沒有男性觀點找到這噗XD
河道上各種漫罵真的太可怕了
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 2:07 PM
11號
: 雖然說確實是生理男的論述沒錯，但還是希望自己有辦法寫出超越性別的觀點哈哈....
總之也謝謝你的認同m(_ _)m
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 2:07 PM
總之謝謝大家願意看我的說法，不過有機會的話我也是想多聽大家說法啦
我想我說的部份肯定還是會有瑕疵，所以大家一起討論才比較容易得到更好的結論或共識
反正公共議題沒有期限，多討論總會有更多答案這樣
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 2:08 PM
然後居然收到噗幣了痾痾痾有點受寵若驚，我的言論沒那麼重要到可以收噗幣RRRR
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 3:07 PM
痾館主您後續的回覆我就真的覺得有點白目了.....
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 3:11 PM
如果有感受到別人有背後的壓力，那應該是適時的出來對造成他人不舒服的地方致歉就好，先談別人言論極端就會變成二次傷害的言論了啊......
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 3:18 PM
反省...orz
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 3:22 PM
我覺得您也許明天應該要找時間發道歉公告跟大家說一下了.....
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 3:23 PM
原本很想說不能怪您但又覺得不對結果到最後燒第二度說不怪你好像也不對
我知道你原本想表達的意思不是這樣啦，但真的唉這樣回不太優RRR
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 3:23 PM
結果我鼓勵你還是要把原本的想法打在原本的噗上好像變成反作用了，這樣我自己也要檢討一下
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 3:24 PM
總之還是希望館主也有在這件討論上真的學到點東西
◆麥茶ヽ(・×・´)ゞ
@torinomugi
Mon, Apr 20, 2020 3:35 PM
館 主
: 您好，(我是給噗幣的人) 因為那噗鎖了所以回在這個噗，抱歉可能造成噗主困擾。生命經驗差距造成的不理解也只能慢慢填補了，我感覺您應該有意願嘗試理解。 有時只看社群留言，因為很多人留言比較混雜，可能會比較難產生同理，如果之後有機會能靜下心去接觸相關議題更多的作品、文章，應該也是個方法。當然前提是如果您願意嘗試的話 : ) 不勉強的。 抱歉打擾了。
館 主
@zisak
Mon, Apr 20, 2020 3:44 PM
不好意思，我是也很想再多聽一些意見，但看樣子我怎麼說都不適當，只能期待下一次別串的討論能夠達到更多的交流以及理解了...
４㌢
@silencedrain
Mon, Apr 20, 2020 5:12 PM
抱歉我也是看到該文章被炎上當時感到疑惑，但現在才有時間搜尋並追完、對這篇看法抱持同感而跑來這邊留言的人XD
也深深了解到對於噗浪這女性使用者比較多的地方，要討論這種話題的話用字真的得謹慎呢……有些人的回應超不理性的，尤其類似舉例中的反智言論我也不喜歡。不能好好說話嗎？用一些問句引導得到某種答案後用來嘲諷對方的邏輯之類，這樣做真的有意思嗎……
每個人都馬有談論自己想法的權利，就算和自己看法不同又如何呢？更何況當自己真的遇到了同樣的狀況，也不見得會做出以往自己看法相同的事。拋出自己當時的想法用以交流不同看法，也是一種學習的方式。不是很懂一定要把和自己看法不同的人往死裡罵的人的心態
以前也閱讀過館主的blogger文章，滿喜歡那種把腦中想說的慢慢變化成文字的風格。說不定比較敏感的話題比較適合緩一點時間去琢磨吧
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 5:24 PM
４㌢
: 我倒不覺得這跟女性使用者多有關聯啦
現實中本來就會出現這種嘲諷對方或想往死裡辯的人，更何況是網路平台上，大家有可能會更勇於直接說出內心的感受
這跟噗浪是不是女性使用者比較多無關。Twitter、FB或其他平台也都是這樣並且也無關男女或第三性別。
Dogeye
@obliskeye
Mon, Apr 20, 2020 5:29 PM
Mon, Apr 20, 2020 5:56 PM
另外就是畢竟對部分討論者來說，確實這個話題可能觸碰到某些人確實受傷的經歷，那語帶有情緒我覺得無可厚非。誠然，我想裡面也許會有真的少部分些許人不曾經歷過那些，只是跟著群眾情緒罵，也許真的少部分人有吧，不過我們也不能因為這樣就忽略那些可能曾經被傷痛過的情緒。
當然我也不是完全幫誰誰誰背書，我只是要表達，看見別人語氣比較衝，背後的原因也許也是我們這些「自認為理性」的人應當要學習的就是，至 少我也曾有這種咄咄逼人的經驗。
pande
@pande1104
Mon, Apr 20, 2020 11:49 PM
館 主
: 我來嘗試幫你釐清一些感受：)
『(略)，因為那是孩子的一生』這種說法、這種想法，其實跟家長對小孩說『我是為你好，所以你(吧啦吧啦)』的邏輯結構是一樣的，但其實
他們並不在乎小孩
，因為小孩都消失了，說什麼為他好? 這種話術其實是最噁心的，根本邏輯錯亂！我想這可能也是你會覺得怪怪的，最重要的原因。
然而很遺憾的這是很多人的
說理
方式，從眾人的回應中，也是不斷看到這種影子。這點你在你的噗裡面也有提到了，那是一個思考的過程 (我有在看你的噗，所以我知道你的風格，相信我，這個能力是很棒的，你要珍惜)。可惜回應眾顯然並不是來陪你一起思考的，他們的反應似乎更在意「立場」，這我就不多說了。
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 12:41 AM
Tue, Apr 21, 2020 12:45 AM
pande
: 有點抱歉，我不認為說他們
並不在乎小孩
對是對的詮釋
也不認為他們的話是話術，是邏輯錯亂
雖然我跟館主不熟，代替他人說話也有點微妙（畢竟當事人的感受、當事人的想法還是要由當事人來說）
但我相信館主覺得「怪怪的」的理由基本上不是你所說的這些理由
原噗回應的許多人正是因為有跟漫畫中的主角有雷同的經驗，正因為有這樣的經歷，知道成為這種小孩會有多少痛苦，才會選擇不生，這不是什麼不對的事情
就跟照顧小孩的方式有很多種，在乎小孩的方式也有很多種，即使這些事情在討論上也許能夠在相對上比較出哪個稍微好一點哪個稍微差一點，但絕對沒有唯一答案
我想這也是館主一開始想討論的原因之一
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 12:43 AM
Tue, Apr 21, 2020 12:46 AM
如果你去掉那些人選擇不生小孩的原因直指他們是不在乎小孩，我會覺得對那些人不太公平。
說別人的生長經歷是話術也有失公允。
如果極端的評論一個人或一群族群在討論社會議題上幫助不大
噴發彩球🌈的坦克🐍
@zoeleebox
Tue, Apr 21, 2020 12:44 AM
Tue, Apr 21, 2020 12:58 AM
先用手機卡個，等等用電腦回覆
過了一天再來看一下館主觀點，我發現其實館主是被漫畫情境影響，把自己代入男主，對於劇中丈夫的反應感到不可思議，
因為「決定墮胎」這不會是自己的價值觀會做的事情，頂多讓老婆自己決定，「什麼掙扎都沒有就輕易決定墮胎」讓人覺得毛骨悚然，有關乎生命的事情不應該那麼輕率
(我的解讀)
但是我(生理女)的看點在於代入女主，覺得
在幼時經歷了「不被愛」的情況，導致成年後失去了愛小孩的能力(女主自認)，所以決定不生，但因不孕原因使外人看起來是因為「不孕」所以「不生」(條件限制)，而不是「自己決定不生」(自己有決定權)，何況如果生下來小孩會變成第二個他(以上為女主自白後我的推論)，最後因為愛丈夫所以決定生，但是丈夫愛他所以尊重他不想生，真是神隊友
寵物部分我覺得有根本不同所以先不談
pande
@pande1104
Tue, Apr 21, 2020 1:00 AM
souloflife99
: 你想想喔，「我主張拿掉小孩，也是一種為小孩好。」跟「我主張墮胎有錯，因為那是殺人。」這兩個說法，在
爭取道德的高度
的勢態上，是不是有一點相像? 為什麼並不是那麼在乎墮胎的議題的館主會說出看似挺反墮胎的說法? 現在這種情況，在我看來這其中還真有幾分神似。
然後我並無意「直指誰在不在乎小孩」，那些是說出那些話的人，自己要用自己的生命去替自己做驗證的。
然後啊，我不是要求公允，更不是要論述什麼公理，我覺得您說得比較好
真的，要做這樣的整理可不簡單
噴發彩球🌈的坦克🐍
@zoeleebox
說
Tue, Apr 21, 2020 1:17 AM
但有趣的是，這些關鍵性的解讀都是
漫畫所沒有表現出的部分
，是靠讀者自行解讀的，所以當讀者和作者的波長頻率沒有對到的時候，覺得違和其實相當正常。
而讀者解讀的部分跟人生經歷有關，就跟戴口罩人人都是帥哥美女一樣，在未知的事物下，人們都會自行往(自認為)最合理、或是最好的一面去解讀。
也不是要戰兩性，但大多數的男性
並不會
因為「什麼時候生小孩」「該生小孩了吧」「是不是生不出來啊」「小孩很可愛為什麼不生呢」等等的言語(通常來自熱心親戚朋友)砲擊，
因為這些話通常受體是女性
故事中有特別刻劃出這一段(別人偷偷議論)，所以有被砲過/聽或看別人被砲過的人自然會有我的子宮不是我的子宮的被操縱感......而通常生理男性比較難以理解受到砲擊時女性那種矛盾衝突的感受，因為人性就是事不關己高高掛起，無關性別。
噴發彩球🌈的坦克🐍
@zoeleebox
說
Tue, Apr 21, 2020 1:23 AM
然後噗主的整理超棒，也讓我在情緒穩定下來之後了解不同立場的想法，像我覺得丈夫表現那段其實根本不聖人，很正常啊？跟妻子表示「因為愛丈夫所以想生」的理由相同，只是丈夫沒有對應到妻子的，
那麼多的背景鋪陳
所以覺得跳痛，但相信在這個時代，想結婚的都會事先談好這個議題吧，
雖然也都隨時會變就是啦
。
阿修★傑克曼
@Qknight
Tue, Apr 21, 2020 2:00 AM
BGs
@bernardily
說
Tue, Apr 21, 2020 2:10 AM
Tue, Apr 21, 2020 2:18 AM
（題外）另一「伴」是錯字，正確寫法是另一「半」。（兩個人）構成的完整伴侶關係，分別為這個關係中的一半，當你自己是這個關係裡的其中一半時，「另一半」才是指你的伴侶。
「另一伴」字面上會變成你不只一個伴侶，在討論其中一個伴侶時，另一個（第二個）伴侶，甚至還有第三個、第四個伴侶。也就是這個伴侶關係並不只有兩個人在裡面。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Tue, Apr 21, 2020 3:07 AM
路人打擾抱歉。
關於『只要還有一丁點沒準備好，我個人都不贊成生下，因為那是孩子的一生。』這句感想，身為看著小孩從受精卵到現在四歲多的人，說實在的，我不會覺得這句感想偏激。
因為大部分的時候，是「
以為已經做好萬全的準備但依然不夠
。」
這個世界對親職的要求非常非常高，撐過懷孕和幼兒期的疲憊後，得到的不是解脫而是更多現實。小則「如何向他解釋他不能吃巧克力但其他人可以」，大則「如何解釋『性犯罪』並讓他有勇氣拒絕大人即使那個大人是家長的朋友/上司/同事/父母」。
這些都需要難以想像的時間和精力，唯一支撐親職走下去的是虛無縹緲的愛。如果連這個唯一的基石都沒有「我已經準備好了」的感覺，那不生下來絕對是比較好的結果。因為即使（負責任的）親職會試圖掩飾自己的不安，努力控制自己的情緒。
但孩子什麼都知道。
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 3:27 AM
BGs
: 啊啊感謝提醒，原來我一直都用錯字了
能夠改的我盡量修正了，沒改到的地方就……就先算了
我以後會確保用字正確，謝謝你提醒
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 3:33 AM
北溟魟魚·quirky
: 我同意，孩子真的什麼都知道
雖然我沒有親生經歷過，但不管是以前做社工看兒保同仁也好，或者自己的幾位要好友人經歷也是，無論男女
即使父母沒有很明確告知，父母傳來的感受真的是很明確，也真的是從很小的時候就會感受到了
尤其如果是「原本不被期望生下來的小孩」，傷害真的會更嚴重，未來搞不好對親情對親密關係會很渴望，要花很多時間修補心理上的不平衡，但同時又有可能抗拒。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Tue, Apr 21, 2020 3:41 AM
是，所以看到有人覺得那樣的感想很極端，其實對我來說也是毛骨悚然的。而且我們已經算是有做好準備的了，但當力不從心並流露出一點點「給我一些時間獨處」的意味時，孩子都會迅速接受到，並讓人感受到他受傷了。
那受傷的感受如此鮮明，甚至讓人感到困惑於「難道這樣的愛，還不夠嗎？」
所以我完全支持如果心中還有一絲疑慮，就不要生吧，因為那對誰都不好。
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 4:24 AM
Tue, Apr 21, 2020 4:25 AM
看這邊的整理我有種察覺到我之前完全沒抓到對方感受的意思
「以為已經做好萬全的準備但依然不夠。」
這句話我原本想傳達的是『即使有點遺憾，生出來的小孩也可能很幸福（不要那麼自責）』
可是對方感覺到的卻是『你就是希望我把孩子生出來就是了，無視我的一切焦慮』
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 4:27 AM
Tue, Apr 21, 2020 4:31 AM
特別是我腦中的想像是『已經生出來但是有遺憾的孩子，他們沒有錯』
但是這種時候女性心中想的根本不是那個別人家已經生出來的孩子，而是她肚子裡面那個一堆未知必須面對的胎兒，我覺得我對這一點認知實在是錯的太大了
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 4:30 AM
館 主
: 痾館主歹勢可能不小心打斷你的話，但我想還是怕誤會還是要跟館主確認一下
「我覺得這一點實在是錯的太大了」這句話是指「我覺得(我對)這一點(的認知)實在是錯的太大了」嗎?
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 4:31 AM
對
穆九煙
@evas8041
Tue, Apr 21, 2020 4:47 AM
Tue, Apr 21, 2020 4:47 AM
館 主
: 抱歉插樓，我想我明白為什麼這次的事情會變成這樣了
因為您太快想到孩子身上了，導致女性感覺到的是「作為母體，我們
又
被邊緣化」了，好像什麼代價都不用付一樣。
儘管您未必有這個意思，但感覺起來就是這樣，至少這是我個人感到不快的主因。
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 4:51 AM
是的，這種意義上來說『考慮那些孩子的事』
其實對女性的感覺就是『不考慮母親的感受』。
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 4:53 AM
而且我也低估了懷孕跟生產可能產生的焦慮，看上面這樣敘述才多少懂了一些各位希望被在乎的是什麼。
全糖🌙セカイ礦工
@RegularSugar
Tue, Apr 21, 2020 5:03 AM
路過旅人，很喜歡噗主說明的方式。
溫柔又不帶刺，有種被療癒的感覺。
廢萌瑜
@sunny870330
Tue, Apr 21, 2020 5:31 AM
Tue, Apr 21, 2020 5:33 AM
路過，噗主前面的「不覺得這不是一件不能討論的事情」語意會變成噗主覺得不能討論喔XD 改成「是」就對了
噗主改好了可以把我的留言刪掉/
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 5:31 AM
館 主
: 您好 我也是您那篇文章持反對派意見的人
我覺得這次反正的引起或許我覺得還有部分是因為詳細解說的不夠多 同時讓他人覺得你的思想不夠縝密 可能也是導致這次事情的發生
針對截圖回覆第一條
您說對女性太甜這點，那是否您在看這篇內容的同時，其實早就已經侷限在「這都是女方的決定」呢？如同該篇噗主說的，答應的也有男主角本身喔？畢竟是他們的結晶。
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 5:32 AM
廢萌瑜
: 欸對欸，我修正
我打太多不啦，壞習慣，謝謝提醒，然後也不用刪留言啦XD
廢萌瑜
@sunny870330
Tue, Apr 21, 2020 5:34 AM
souloflife99
: 好XD 我剛剛還看了很久，太多不了暈了一下(
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 5:36 AM
天 Mihi*我•不•好•了
: 額抱歉我先雞婆一點幫館主說話
我當下就有回館主這點，請看這個截圖
然後再去比照一下館主原噗後來提到的內容，你會看到館主是有修正的。至於其他館主打的字我就不另做解釋
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 5:37 AM
而之所以會有您的言論注意在「孩子」而不是在「母親」身上，會不會就是您的原版言論，讓人有了如同我上方留言提到的，您的思考已經侷限了呢？
您對胎兒抱不平，說不定「胎兒想活下來之類的」其實就跟「胎兒說不定不想活下來」是一樣的討論面，但真正引導線在我看來不是討論這個什麼的，而是給人的態度以及從文字中獲得的各種感受。
不舒服、不適：雖然留言主要在說胎兒的部分，但是如同其他留言，您是否有在注意母體？這，您的留言是看不到情況的。
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 5:38 AM
souloflife99
:噗主 您好您好 這邊是有看到您的回覆的 但是因為我的第二串留言有相關性所以還是拿出來說 感謝您的回覆與提醒
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 5:40 AM
天 Mihi*我•不•好•了
: 也謝謝你理性回覆討論
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 5:40 AM
另外我回去觀看，是有看到部分內容是修正的，但是他人（討論者）當下看到情況是原版，也不是所有人都明確曉得館主已經修改甚至是會回去看，我覺得這個已經無可避免了
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 5:42 AM
Tue, Apr 21, 2020 5:42 AM
souloflife99
: 不會啦
原本我就想跟館主討論我所提的 當下我也是很氣很氣 但是不能回覆了#
幸好在我冷靜下來之後 噗主提供了一個這樣的地方 館主本人也在這 同時也會聽取意見 才能稍稍冷靜的打回覆（雖然看看太甜那句我又火上來呵呵
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 5:48 AM
Tue, Apr 21, 2020 5:48 AM
不管怎麼樣 希望這件事後 館主能夠拔掉「女性怎麼樣怎麼樣」的框架 再去重新看一遍作品
其實我看過不少討論引爆 都是因為原本的人只有看過一次內容 加上第一次看這類型題材本來就會有自己的價值觀框住 這時候發出言論討論真的很危險
雖然說我不曉得館主是否有看很多次 但這次的言論我能感受到「框架」的存在 所以是站在反派的
也覺得很火大
為什麼本留言一直說框架 因為大家都只看到女性啊女主的
淦這部漫畫還有男主角也有他的意見好嗎
雖然一開始的重點是女主沒錯 但是後期最終他們會做出這個決定一定不會是只有單方面去強迫、迫害 而是可以看到內容所提的「雙方都同意且有討論過」
千華
@karmawind
Tue, Apr 21, 2020 5:48 AM
Tue, Apr 21, 2020 5:48 AM
館 主
: 因為這邊可以回，也可以更清楚的看到想法，所以想回覆這一段：
"雖然很不直覺，但是我腦中浮現了許多『在成長階段，可能有許多遺憾，也許不被父親愛，或是不被母親愛，但是並不能說是「不幸」的孩子』，問他們活著如何，也許他們有一半的人會說，活著也許還不錯。
這樣子可能是被允許的存在"
是可以存在沒錯，但是因為不被愛，而被暴力虐待(精神和實質上)生存下來的人(例如我自己)，為了想要活下來而必須付出的代價非常高昂。
截至目前為止，已經進行了接近八年的心理治療，每周一次，每次一小時，為此我沒辦法找到更好的工作(相較起現在)，也因為精神疾病，失去了很多可能的機會。
如果是兩三年前我看到光是"活著也許還不錯"就會原地爆炸吧？因為從有記憶開始，自身的存在就是被抹滅的。
千華
@karmawind
Tue, Apr 21, 2020 5:53 AM
或許在現今(已經治療了很久的現在)，我可以更溫柔地看待生命這件事情，從去年開始也偶爾的會覺得活著好像不錯。
大部分的孩子其實都很溫柔，也會愛著父母，因此不被父母所愛的時候，孩子是知道的，並且也會從根本上認定自己是不是應該存在。
這種恐懼也會蔓延到所有其他的人際關係，即使後來有遇到能夠愛著這個不應該存在的自己的人，也無法接受被愛的自己。
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 5:56 AM
Tue, Apr 21, 2020 5:56 AM
我覺得蠻多人都會這樣，其實有的時候我自己也會這樣，只是不同的事物上，我們本就很難完全站在對方的立場，甚至能夠成為那個立場的人，但不代表就可以一直用自己的框架去理解。
這次的事情可能不只框架，而且就我個人而言，我看來少了同理心，「啊不是再說胎兒怎麼會沒有同理心？」，但是沒有同理到正在活著同時痛苦的人啊
很多事情的討論要看各個角色的面向，當注意力只侷限在A而不去注意B，同時發表偏向針對的言論
（
這部分就是我覺得的看法了，我說是針對，會用這個詞是因為完全感受不到館主真的有替母體說話，同時說話讓人覺得更加不適，館主本人提及自己的想法與決定的原版留言，那時候也是）
，往往一個冷靜到咻~蹦，就是這麼簡單
亞羍☂電繪復健中
@TebaMavis
Tue, Apr 21, 2020 5:57 AM
也是路人不好意思
想對館主補充多一點有人不快的原因，有關女主的想法是否經過深思，其實對比起男性，可能大部份女性應該都有思考過相關問題（因為我們每個月都有通知呀）⋯而現實情況當某人想墜胎時，就經常會有人出來各種拖延，指女方「未想清楚」、「一下子就下定決心是如此冷酷」等各種指責，好像不表演一段猶豫不決心事重重的日子就不應該一樣，說實在這也滿傷人的
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 6:15 AM
是的，我覺得這個是同理心上經驗不足的關係，
劇情被省略的部分中，女性其實有著諸多考慮跟煩惱是我沒有去思考的，整體來說我看到的也是我經驗中能想像的那塊而已，實在是太侷限了，而且我的措辭的確帶著負面感情，所以很多人會生氣...
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 6:16 AM
Tue, Apr 21, 2020 6:17 AM
自己對這些人的煩惱與痛苦不理解跟尊重的不足感到抱歉，希望每一位大家都能夠有著更幸福並且得到更多尊重與理解的人生。
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 6:26 AM
Tue, Apr 21, 2020 6:26 AM
也很感謝各位特地撥時間為我說明釐清這些觀念以及各位的感受，讓我有機會理解更多有關女性生育的事情。
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 6:46 AM
Thu, Apr 30, 2020 1:31 PM
館 主
: 沒事 今天如果是我看到男性相關議題說不定也會第一時間脫口「阿不就這樣那樣」的想法
這次的事情或許可以讓所有觀眾都理解到 非自己常接觸且可能會產生偏見的作品
或許要先多細讀跟多看他人解讀的留言可能可以看到不一樣的觀點
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Tue, Apr 21, 2020 6:48 AM
不曉得鎖定留言噗主可不可以回覆 但是你也可以試著將你的新理解放到原本的噗 也當作另類更正看法？不然哪怕你更新內容 討論炎上的部分依然炎上 同時還會繼續鞭打可能已經原本就截圖的部分
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 6:50 AM
好的
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 6:50 AM
我整理一下就貼過去，感謝大家的建議
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 6:52 AM
雖然我覺得我沒立場建議這些啦......但容許我說我的想法
我也同意要把這些新裡解放上去，不過我是覺得直接開新噗，引用自己原本那篇，新的想法可以放上去，如果有傷害到別人該致歉的地方也可以正式公告致歉一下
畢竟雖然不是民間藝人或多有名的公眾人物，至少也是噗浪追蹤者有4000-5000人的半公眾人物
我想正式一點也比較好
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 6:52 AM
好的，謝謝你
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 6:53 AM
也謝謝大家 一起上了寶貴的一課
千華
@karmawind
Tue, Apr 21, 2020 7:16 AM
謝謝噗主開了這個讓大家好好講話的噗
Dogeye
@obliskeye
Tue, Apr 21, 2020 7:22 AM
痾 別這樣@@我也只是想要自己找機會能量釋放一下
真正要感謝的是大家和館主都願意在這裡好好對話，這真的比較重要
阿誠
@hower
Tue, Apr 21, 2020 7:38 AM
對話真的很重要，如果只是路過把情緒倒下去，少了溝通理解和進步的機會，真的很可惜
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 7:51 AM
不不不，說真的沒有這裡的話可能就少了一個貴重的契機
館 主
@zisak
Tue, Apr 21, 2020 7:52 AM
Tue, Apr 21, 2020 7:52 AM
多虧噗主你客觀並且柔和地整理，讓這些溝通變得更容易，真的十分感謝你
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Tue, Apr 21, 2020 8:02 AM
沒有人是可以做好萬全準備去當父母的⋯
努力去思考是個不錯的開頭。
松鼠尾巴的兔子
@clbct
Wed, Apr 22, 2020 1:01 AM
謝謝噗主清晰的邏輯，還提供一個這麼中性溫和的討論空間！
天 Mihi*我•不•好•了
@s870728y
Thu, Apr 30, 2020 1:32 PM
梓儀(( ･'ω'･ ))
: 不會但是冒昧請問是不是分享經歷的部分好像tag錯人了
梓儀(( ･'ω'･ ))
@zamiya
Thu, Apr 30, 2020 1:33 PM
天 Mihi*我•不•好•了
: 天啊！真的錯人，顏色讓我錯亂了。真的很抱歉
梓儀(( ･'ω'･ ))
@zamiya
Thu, Apr 30, 2020 1:34 PM
千華
: 謝謝你願意分享你的經驗
小雪渦
@snowvega
Thu, Apr 30, 2020 2:55 PM
明明只是忙碌完後的休閒時間晃晃噗浪，卻在整個看完有種”大家一起幫助館主與觀者上一堂生命課程”的感受，回神發現連腦子都開始運轉思辨了，噗浪的大家好厲害!!!
載入新的回覆
聊聊館主討論母親這篇漫畫的文章
一直以來我是真的很欣賞館主對漫畫的見解，受益良多，當然不否認這次館主拋出來的見解是頗有爭議沒錯
先說我覺得有時候我確實會因人而廢言，要做到完全的不因人而廢言好像很難
例如丘毅那種已經完全投靠中國的政治垃圾說的話我基本上就是完全不信，或像是中國的垃圾狗官又說了什麼政治宣傳我絕對會
武漢肺炎廢言不過像是釋昭慧那樣談論慈濟時我會敬謝不敏，但談論同性婚姻時我就會支持她的言論，大概像這種時候我就會想不因人而廢言
這次館主也是一樣，我就只想討論一些事情，不想因人廢言
反正我想「美的好朋友」那種爛經營者經營的公司都可以因為武漢肺炎相關議題有一堆人轉貼粉絲團文章了(苦笑)
我覺得像館主這樣輕微的人沒什麼好詆毀他的
哇幹噗首字數剛剛好打滿對於墮胎的意見也許館主是比較保守的，認為墮胎不太合適
就以館主的年紀來說會有較為保守觀念我覺得也不是不尋常的事情，所以這點沒什麼好討論的
確實對於墮胎的觀念來說我覺得我的立場跟館主不同，我自己也覺得自己抱持和館主相反的意見
只是目前討論墮胎的社會倫理是趨近於「已懷孕當事人的意見優先」去修正的
所以我才支持漫畫原作者想拋出來的概念，母親優先，懷孕者優先
但畢竟這就是社會議題，總是會有人有不同意見，我是覺得只要不是荒謬，無可取鬧的甚至泯滅人性的言論(例如護家盟或那些反墮胎公聽會上那種很瞎的言論)
我都覺得這些話都可以是能參考的言論
館主拋出來的「嬰兒的權利」也是一種去思考墮胎的意見，要有這樣的意識我們才能規劃出「多大的小孩擁有人權」，「還在母體內但是有罕見疾病的胎兒是否能夠墮胎(這種情況下到底生還是不生才是對小孩也對母親擁有最大利益)」
姑且不論大家對「胎兒的權利」是正反意見，我覺得拋出討論空間不是問題
我其實會很想更清楚知道館主的真實意思是什麼
如果是墮胎這整件事情對他來說就是毛骨悚然的，他就是持反墮胎的意見
那無話可說，我會覺得以後我就純看他對漫畫分鏡或編劇的想法，對社會議題的文字我一律忽略。真的太糟糕我頂多自己取消訂閱這樣
但如果他是其實是尊重女性有不懷孕的選擇，但對於墮胎這件事情感到不開心，那就有可能會是有點些微差異的概念(底下說明)
只是如果另一半不想懷孕，那我會選擇盡量少發生性關係。如果另一半是不想生但仍想要發生性關係(畢竟性慾也是人權的一環，也是伴侶關係中的大事)
那我會選擇極力做好避孕的措施(例如該戴套，該服用避孕藥，該結紮就結紮)
那是因為我知道如果不小心懷孕了，屆時要墮胎會對我的另一半身體造成影響，在這種程度下我是覺得墮胎是件嚇人的事
如果漫畫內男女主角雙方是因為之情女方不孕症而沒做太多措施，而懷孕，然後選擇墮胎，那我也會覺得有點嚇人(當然畢竟這些橋段在漫畫上是被省略的，我覺得這也不好討論)
當然館主比較有可能不是像我這樣的想法下才拋出「毛骨悚然」言論的就是
館主大多在評論漫畫的時候會多方去考慮，包含劇情、分鏡、作畫(不太多討論畫風跟身體支架，但討論畫面)、或者是作者想要傳遞的事情之類
看館主前面的評價，對這部漫畫評價來說整體是推薦的，知道他接下來要說的內容很逆風但是還是想拋出來討論，討論看完漫畫的心得
我覺得這些都在可以合理討論的範疇
漫畫或任何作品本來就是每個讀者看完的感受跟心得略有不同，我倒覺得沒什麼問題
「老實說，如果以嬰兒是否想活下去為出發點，女主角原本有機會生下來的孩子有可能會再次經歷女主角的童年。
而嬰兒又沒辦法在發現這世界爛透了，母親（可能）不愛自己的情況之下，再次回到子宮中。
許多讀者回覆溫柔，一來是女主角能理解母親，作為不被母親愛著的孩子，她的確是很溫柔。
男主角尊重女主角不願意擁有孩子的決定，這件事也很溫柔。
有些人是抱持著如果沒有辦法給未出世的孩子最好的一切，倒不如不生。
我覺得女主角這樣的決定很負責任。
不過，我覺得男讀者跟女讀者的感受可能會不太一樣。」
也許部分男讀者跟女讀者的感受會不一樣，但絕對不是全部。比起說「男讀者跟女讀者的感受可能會不太一樣」，不如說「我覺得每個讀者的感受可能會不太一樣」。
把命題限縮在男女之間的差異，而沒有考慮到男女之間也許差異之中是有雷同的，這不是一個很好的討論方向
就像是有些人會說「女性普遍比較不會開車」，但問題是車禍的人男性也很多甚至可能更多，把「會不會開車」掛勾在男女之間就是性別刻板印象。
更何況第三性之類的你該怎麼歸類?
至少身為男讀者來說我看到這個人這樣劃分，雖然我總得來說我是覺得無傷大雅，但總覺得多多少少有些微不舒服
也許吧，但我自己是覺得不會
理由就是，如果是我深愛的人，假如我的另一伴說她不想生，那我就絕對支持她不生，要墮胎要幹嘛的我覺得是我另一半的權力義務，只要她不要禁止我打手槍不要強迫我結紮我就覺得沒問題，身體自主權在她自己。
真的不小心懷孕了，她想要墮胎，我肯定會支持她，只是我會擔心她身體因為墮胎受傷，以後要更小心一點這樣。
就算我父母親一直問說什麼時候可以抱孫子，我要馬是騙我爸媽說我精子太弱不孕，不然就是全力抵抗，真的不行要斷絕情誼上的關係也沒差。畢竟是我很愛的另一半嘛。不過我想我爸媽很開明應該也不會這樣要求我就是。
又或者也許到時候真的結婚了也許我會換了位子換了腦袋也不一定，但至少我現在是很肯定絕對支持另一半的
所以我會說也許吧，但我不覺得這會過分聖人化過分理想化，至少我就是這樣。
像這種言論就很像是把館主當渣男在打，我覺得真的有點太over
那個加粗是原文就有加粗的，我只覺得這句話很蠢
所以同推這句話
「但我反而覺得提出不同的聲音可以多聽見不同立場的看法，互相交流其實蠻不錯的，這也是言論自由的價值」
同樣推這句話
有趣的是曾經館主曾經想討論「Frozen2過度強調女性主義」
還來不及討論時就被KY廚搞倒他什麼都不想說，結果大家在底下聲援館主，館主反而是覺得放寬心
該怎麼說，我自己是覺得館主大多時候其實都只是想拋出話題，拋出自己的想法，和大家討論
他自己大概也不覺得自己的觀點是絕對的，所以很多時候想跟大家聊聊，聽大家的想法
也不會因為發生爭議而去刪文。
除非他接下來會刪文打我臉啦，我是相信不會
我是覺得如果我2-30年後還能保持這樣的心態那有多好XD搞不好到時候我也是守著舊觀念不變通的人
性別平權路上真的不缺豬隊友RRRR
看到這種言論我覺得最反智，恩這是我這篇文章唯一一個最想強調的重點
大家會覺得館主談墮胎是沒意識到母親的立場，同時自己幫那個從未被母親生下來的嬰兒預設立場
結果自己在做的事情是幫館主預設一個「家庭一定過得很好」的立場，這倒底是在鬧哪齣戲XD
當然很多人只是沿著河道話題飄過來，要求大家先去看館主以前的噗再來回頭評論是是件困難的事情。但這種預設立場也很糟糕诶。
在社福領域上工作常常看到那種小孩會因為父母耳濡目染之下而有一些家庭遺傳下來的壞習慣，
別的不說，像我們家就是在開車或騎車的時候脾氣會變很差，我發現我自己也有這樣的壞習慣，
直接預設館主家庭立場真的是很棒的溝通呢(眼神死)
那些言論沒有價值
1.原噗主-館主對墮胎的想法我不認同
2.但如果就漫畫的角度上去思考我覺得沒啥不好的，如果有辦法「女性/挺性別平權的人會喜歡的漫畫」進步到變成「幾乎所有人看到都會喜歡」的漫畫，我不覺得這樣不對
3.如果單純只是一群人想過去烙幾句情緒性用語就離開，我覺得這種行為比較適合Nmslese去做。拜託別
4.不是只有激烈的對話才有辦法改變一個人的想法，柔性討論有時候也是推動別人意識改變的策略
尤其這個人又不是很不能溝通
5.如果想要爭取男性權益的價值淪為那幾句嘲諷女性的言語，我覺得這樣的男性不配當人
同理所謂女權的價值淪為那幾句厭男的話而沒有溝通餘地，那我寧願不繼續爭取性別平權，要爛大家一起爛
以下開放大家指責我是臭直男或噁男歡迎大家一起聊聊這件事~
如果那是我的孩子，我無論如何都無法明確地說出肯定墮胎，給太太自己決定是極限了。
但直到看到了一句感想『只要還有一丁點沒準備好，我個人都不贊成生下，因為那是孩子的一生。』
我才覺得開始覺得這種很極端的想法很普遍存在。
這樣子可能是被允許的存在，實際上應該也很多這樣的孩子，但被這『我覺得孩子將來可能會不幸，即使一丁點也不行，因為那是孩子的一生』一句話否定掉，我覺得毛骨悚然。
不過雖然館主是說那邊已經沒有容得下不同意見的空間了，我還是會希望館主能夠把這些話打在原本那邊就是。雖然可能在那噗留言的人還是會覺得你仍然沒搞清楚重點之類的
但既然開了頭要跟大家對話，我覺得如果沒有好好對話清楚的話會有那麼一點遺憾
不過當然選擇權還是在館主自己XD我由衷覺得無論整起事件到最後是好是壞，整個討論本身就存在重要的價值，至少台灣是有能量能夠提起整件事情來討論的。
我很喜歡你這段發言，忍不住浮上來告訴你很棒。
就跟我前面提到的一樣，不能只提到「選擇墮胎的女主角」，也要提到「願意支持女主角的男主角」，無論墮胎這件事情是好是壞，在這個故事內是這兩人共同決定的答案
我想不限定性別也許會比較貼切一點，不曉得館主怎麼看
當然我很清楚這個世界不是一昧的包容就有辦法進步的，但我由衷希望大家能夠在互相了解，包含了解自己的情況下再來共同討論人類的發展XD
不過畢竟不是所有人都認識館主
換個說法是既然不是那個意思，也知道容易逆風高飛
那也許一開始的時候就應該要謹慎地說這樣
我也覺得館主"對於漫畫"感想要表達的好像沒說完
我也是想找找看有沒有男性觀點找到這噗XD
河道上各種漫罵真的太可怕了
總之也謝謝你的認同m(_ _)m
我想我說的部份肯定還是會有瑕疵，所以大家一起討論才比較容易得到更好的結論或共識
反正公共議題沒有期限，多討論總會有更多答案這樣
我知道你原本想表達的意思不是這樣啦，但真的唉這樣回不太優RRR
也深深了解到對於噗浪這女性使用者比較多的地方，要討論這種話題的話用字真的得謹慎呢……有些人的回應超不理性的，尤其類似舉例中的反智言論我也不喜歡。不能好好說話嗎？用一些問句引導得到某種答案後用來嘲諷對方的邏輯之類，這樣做真的有意思嗎……
每個人都馬有談論自己想法的權利，就算和自己看法不同又如何呢？更何況當自己真的遇到了同樣的狀況，也不見得會做出以往自己看法相同的事。拋出自己當時的想法用以交流不同看法，也是一種學習的方式。不是很懂一定要把和自己看法不同的人往死裡罵的人的心態
以前也閱讀過館主的blogger文章，滿喜歡那種把腦中想說的慢慢變化成文字的風格。說不定比較敏感的話題比較適合緩一點時間去琢磨吧
現實中本來就會出現這種嘲諷對方或想往死裡辯的人，更何況是網路平台上，大家有可能會更勇於直接說出內心的感受
這跟噗浪是不是女性使用者比較多無關。Twitter、FB或其他平台也都是這樣並且也無關男女或第三性別。
當然我也不是完全幫誰誰誰背書，我只是要表達，看見別人語氣比較衝，背後的原因也許也是我們這些「自認為理性」的人應當要學習的就是，至 少我也曾有這種咄咄逼人的經驗。
『(略)，因為那是孩子的一生』這種說法、這種想法，其實跟家長對小孩說『我是為你好，所以你(吧啦吧啦)』的邏輯結構是一樣的，但其實他們並不在乎小孩，因為小孩都消失了，說什麼為他好? 這種話術其實是最噁心的，根本邏輯錯亂！我想這可能也是你會覺得怪怪的，最重要的原因。
然而很遺憾的這是很多人的說理方式，從眾人的回應中，也是不斷看到這種影子。這點你在你的噗裡面也有提到了，那是一個思考的過程 (我有在看你的噗，所以我知道你的風格，相信我，這個能力是很棒的，你要珍惜)。可惜回應眾顯然並不是來陪你一起思考的，他們的反應似乎更在意「立場」，這我就不多說了。
也不認為他們的話是話術，是邏輯錯亂
雖然我跟館主不熟，代替他人說話也有點微妙（畢竟當事人的感受、當事人的想法還是要由當事人來說）
但我相信館主覺得「怪怪的」的理由基本上不是你所說的這些理由
原噗回應的許多人正是因為有跟漫畫中的主角有雷同的經驗，正因為有這樣的經歷，知道成為這種小孩會有多少痛苦，才會選擇不生，這不是什麼不對的事情
就跟照顧小孩的方式有很多種，在乎小孩的方式也有很多種，即使這些事情在討論上也許能夠在相對上比較出哪個稍微好一點哪個稍微差一點，但絕對沒有唯一答案
我想這也是館主一開始想討論的原因之一
說別人的生長經歷是話術也有失公允。
如果極端的評論一個人或一群族群在討論社會議題上幫助不大
過了一天再來看一下館主觀點，我發現其實館主是被漫畫情境影響，把自己代入男主，對於劇中丈夫的反應感到不可思議，因為「決定墮胎」這不會是自己的價值觀會做的事情，頂多讓老婆自己決定，「什麼掙扎都沒有就輕易決定墮胎」讓人覺得毛骨悚然，有關乎生命的事情不應該那麼輕率(我的解讀)
但是我(生理女)的看點在於代入女主，覺得在幼時經歷了「不被愛」的情況，導致成年後失去了愛小孩的能力(女主自認)，所以決定不生，但因不孕原因使外人看起來是因為「不孕」所以「不生」(條件限制)，而不是「自己決定不生」(自己有決定權)，何況如果生下來小孩會變成第二個他(以上為女主自白後我的推論)，最後因為愛丈夫所以決定生，但是丈夫愛他所以尊重他不想生，真是神隊友
寵物部分我覺得有根本不同所以先不談
然後我並無意「直指誰在不在乎小孩」，那些是說出那些話的人，自己要用自己的生命去替自己做驗證的。
然後啊，我不是要求公允，更不是要論述什麼公理，我覺得您說得比較好
而讀者解讀的部分跟人生經歷有關，就跟戴口罩人人都是帥哥美女一樣，在未知的事物下，人們都會自行往(自認為)最合理、或是最好的一面去解讀。
也不是要戰兩性，但大多數的男性並不會因為「什麼時候生小孩」「該生小孩了吧」「是不是生不出來啊」「小孩很可愛為什麼不生呢」等等的言語(通常來自熱心親戚朋友)砲擊，因為這些話通常受體是女性
故事中有特別刻劃出這一段(別人偷偷議論)，所以有被砲過/聽或看別人被砲過的人自然會有我的子宮不是我的子宮的被操縱感......而通常生理男性比較難以理解受到砲擊時女性那種矛盾衝突的感受，因為人性就是事不關己高高掛起，無關性別。
雖然也都隨時會變就是啦。「另一伴」字面上會變成你不只一個伴侶，在討論其中一個伴侶時，另一個（第二個）伴侶，甚至還有第三個、第四個伴侶。也就是這個伴侶關係並不只有兩個人在裡面。
關於『只要還有一丁點沒準備好，我個人都不贊成生下，因為那是孩子的一生。』這句感想，身為看著小孩從受精卵到現在四歲多的人，說實在的，我不會覺得這句感想偏激。
因為大部分的時候，是「以為已經做好萬全的準備但依然不夠。」
這個世界對親職的要求非常非常高，撐過懷孕和幼兒期的疲憊後，得到的不是解脫而是更多現實。小則「如何向他解釋他不能吃巧克力但其他人可以」，大則「如何解釋『性犯罪』並讓他有勇氣拒絕大人即使那個大人是家長的朋友/上司/同事/父母」。
這些都需要難以想像的時間和精力，唯一支撐親職走下去的是虛無縹緲的愛。如果連這個唯一的基石都沒有「我已經準備好了」的感覺，那不生下來絕對是比較好的結果。因為即使（負責任的）親職會試圖掩飾自己的不安，努力控制自己的情緒。
但孩子什麼都知道。
能夠改的我盡量修正了，沒改到的地方就……就先算了
我以後會確保用字正確，謝謝你提醒
雖然我沒有親生經歷過，但不管是以前做社工看兒保同仁也好，或者自己的幾位要好友人經歷也是，無論男女
即使父母沒有很明確告知，父母傳來的感受真的是很明確，也真的是從很小的時候就會感受到了
尤其如果是「原本不被期望生下來的小孩」，傷害真的會更嚴重，未來搞不好對親情對親密關係會很渴望，要花很多時間修補心理上的不平衡，但同時又有可能抗拒。
那受傷的感受如此鮮明，甚至讓人感到困惑於「難道這樣的愛，還不夠嗎？」
所以我完全支持如果心中還有一絲疑慮，就不要生吧，因為那對誰都不好。
「以為已經做好萬全的準備但依然不夠。」
這句話我原本想傳達的是『即使有點遺憾，生出來的小孩也可能很幸福（不要那麼自責）』
可是對方感覺到的卻是『你就是希望我把孩子生出來就是了，無視我的一切焦慮』
但是這種時候女性心中想的根本不是那個別人家已經生出來的孩子，而是她肚子裡面那個一堆未知必須面對的胎兒，我覺得我對這一點認知實在是錯的太大了
「我覺得這一點實在是錯的太大了」這句話是指「我覺得(我對)這一點(的認知)實在是錯的太大了」嗎?
因為您太快想到孩子身上了，導致女性感覺到的是「作為母體，我們又被邊緣化」了，好像什麼代價都不用付一樣。
儘管您未必有這個意思，但感覺起來就是這樣，至少這是我個人感到不快的主因。
其實對女性的感覺就是『不考慮母親的感受』。
溫柔又不帶刺，有種被療癒的感覺。
噗主改好了可以把我的留言刪掉/
我覺得這次反正的引起或許我覺得還有部分是因為詳細解說的不夠多 同時讓他人覺得你的思想不夠縝密 可能也是導致這次事情的發生
針對截圖回覆第一條
您說對女性太甜這點，那是否您在看這篇內容的同時，其實早就已經侷限在「這都是女方的決定」呢？如同該篇噗主說的，答應的也有男主角本身喔？畢竟是他們的結晶。
我打太多不啦，壞習慣，謝謝提醒，然後也不用刪留言啦XD
我當下就有回館主這點，請看這個截圖
然後再去比照一下館主原噗後來提到的內容，你會看到館主是有修正的。至於其他館主打的字我就不另做解釋
您對胎兒抱不平，說不定「胎兒想活下來之類的」其實就跟「胎兒說不定不想活下來」是一樣的討論面，但真正引導線在我看來不是討論這個什麼的，而是給人的態度以及從文字中獲得的各種感受。
不舒服、不適：雖然留言主要在說胎兒的部分，但是如同其他留言，您是否有在注意母體？這，您的留言是看不到情況的。
幸好在我冷靜下來之後 噗主提供了一個這樣的地方 館主本人也在這 同時也會聽取意見 才能稍稍冷靜的打回覆（雖然看看太甜那句我又火上來呵呵
其實我看過不少討論引爆 都是因為原本的人只有看過一次內容 加上第一次看這類型題材本來就會有自己的價值觀框住 這時候發出言論討論真的很危險
雖然說我不曉得館主是否有看很多次 但這次的言論我能感受到「框架」的存在 所以是站在反派的
也覺得很火大為什麼本留言一直說框架 因為大家都只看到女性啊女主的
淦這部漫畫還有男主角也有他的意見好嗎雖然一開始的重點是女主沒錯 但是後期最終他們會做出這個決定一定不會是只有單方面去強迫、迫害 而是可以看到內容所提的「雙方都同意且有討論過」
"雖然很不直覺，但是我腦中浮現了許多『在成長階段，可能有許多遺憾，也許不被父親愛，或是不被母親愛，但是並不能說是「不幸」的孩子』，問他們活著如何，也許他們有一半的人會說，活著也許還不錯。
這樣子可能是被允許的存在"
是可以存在沒錯，但是因為不被愛，而被暴力虐待(精神和實質上)生存下來的人(例如我自己)，為了想要活下來而必須付出的代價非常高昂。
截至目前為止，已經進行了接近八年的心理治療，每周一次，每次一小時，為此我沒辦法找到更好的工作(相較起現在)，也因為精神疾病，失去了很多可能的機會。
如果是兩三年前我看到光是"活著也許還不錯"就會原地爆炸吧？因為從有記憶開始，自身的存在就是被抹滅的。
大部分的孩子其實都很溫柔，也會愛著父母，因此不被父母所愛的時候，孩子是知道的，並且也會從根本上認定自己是不是應該存在。
這種恐懼也會蔓延到所有其他的人際關係，即使後來有遇到能夠愛著這個不應該存在的自己的人，也無法接受被愛的自己。
這次的事情可能不只框架，而且就我個人而言，我看來少了同理心，「啊不是再說胎兒怎麼會沒有同理心？」，但是沒有同理到正在活著同時痛苦的人啊
很多事情的討論要看各個角色的面向，當注意力只侷限在A而不去注意B，同時發表偏向針對的言論
（
，往往一個冷靜到咻~蹦，就是這麼簡單
想對館主補充多一點有人不快的原因，有關女主的想法是否經過深思，其實對比起男性，可能大部份女性應該都有思考過相關問題（因為我們每個月都有通知呀）⋯而現實情況當某人想墜胎時，就經常會有人出來各種拖延，指女方「未想清楚」、「一下子就下定決心是如此冷酷」等各種指責，好像不表演一段猶豫不決心事重重的日子就不應該一樣，說實在這也滿傷人的
劇情被省略的部分中，女性其實有著諸多考慮跟煩惱是我沒有去思考的，整體來說我看到的也是我經驗中能想像的那塊而已，實在是太侷限了，而且我的措辭的確帶著負面感情，所以很多人會生氣...
這次的事情或許可以讓所有觀眾都理解到 非自己常接觸且可能會產生偏見的作品
或許要先多細讀跟多看他人解讀的留言可能可以看到不一樣的觀點
我也同意要把這些新裡解放上去，不過我是覺得直接開新噗，引用自己原本那篇，新的想法可以放上去，如果有傷害到別人該致歉的地方也可以正式公告致歉一下
畢竟雖然不是民間藝人或多有名的公眾人物，至少也是噗浪追蹤者有4000-5000人的半公眾人物
我想正式一點也比較好
真正要感謝的是大家和館主都願意在這裡好好對話，這真的比較重要
努力去思考是個不錯的開頭。