ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Apr 19, 2020 1:27 AM
41
3
@yuyuhiei11 - #原創漫畫 #極短篇 第五篇－母親
身為一位男性讀者，寫下這些心得大概會被女讀者丟番茄吧。
ಠ_ಠ
說
Sun, Apr 19, 2020 1:28 AM
我先聲明，我覺得伴侶一生都不要生小孩是很OK的。我的糾結點是，當女主角意外懷孕了，而她的伴侶也尊重她，讓她決定孩子要不要生下來。一個全新冒險的門即將開啟，而她只在伴侶證明了對自己無條件的愛後，便將門給關上。
我個人的感覺是，女主角心理上對伴侶的期待，其實投射了理想上“她對於父母的愛”的期待。希望被對方視為獨立的個體，能夠得到對方無條件的愛與包容。(其實我們每個人某種程度上都是這麼期待著。所以結尾才讓人感動。)但如果伴侶說出『我希望孩子能留下來』的期望，就變成是"有條件"的愛。此時她對於伴侶的期待很有可能會嚴重的受傷。
ಠ_ಠ
說
Sun, Apr 19, 2020 1:28 AM
生養小孩絕非易事，尤其是對於成為母親的女性來說。但我仍然想像著，如果決定讓孩子留下來，是否是女主角突破心理困境的契機。(尤其是她找到了一個這麼貼心的伴侶)。有了孩子後，情侶/伴侶會踏上一段新旅程和挑戰。而且走上這段艱難旅程的冒險者，將永遠的被改變。就像《魔戒》中的佛羅多、山姆及其他哈比人一樣，完成了遠征隊回到了故鄉，其實他們已經不再是出發前的狀態。電影的最後，他們在酒吧裡喝酒，身邊圍繞著一群歡笑作樂的哈比人，但主角們卻顯得格格不入，他們永遠被改變了，不再是出發前的那個天真無邪的年輕人。
但某種層度上，他們變得更強韌和成熟。成長即是(帶有未知/風險的)改變。不踏上冒險的旅程是永遠得不到的。
ಠ_ಠ
說
Sun, Apr 19, 2020 1:28 AM
就像尋找愛情的路也是充滿風險和挑戰。(身為男性，我也覺得我的男性同胞中很多的確是地雷沒錯XD。) 女主角能夠成功找到這麼充滿愛和包容的伴侶，就足以證明她曾經踏上過"冒險的旅程"。但找到了對父母愛缺憾的彌補，就將下一段冒險的門關上，我覺得是有一點點遺憾的。或者甚至是，就是因為伴侶是對父母愛的彌補，所以下一段冒險的門，是絕對不會開啟的。
ಠ_ಠ
說
Sun, Apr 19, 2020 1:30 AM
以上是個人的讀後感
ramen3692
Sun, Apr 19, 2020 1:32 AM
因為冒險的是女性不是男性，生產消耗和付出風險的是女性身體，所以男性當然無法感同身受
tako2010
Sun, Apr 19, 2020 1:32 AM
女人生孩子要犧牲的不是一個貼心的伴侶就能cover的過去
ramen3692
Sun, Apr 19, 2020 1:34 AM
男性花幾秒射精，女性要懷胎十月和冒生命危險生產，性別對調的話這個險噗主你敢冒嗎?
virgo3169
Sun, Apr 19, 2020 1:36 AM
Sun, Apr 19, 2020 1:41 AM
你喜歡挑戰不是每個人都喜歡，何況這個挑戰不是談戀愛失戀換個人就好這麼簡單，小孩是要負擔一輩子的，生產的後遺症也會隨著你一輩子。
這不是在冒險，不是遊戲，你走了一步就沒有退路，要付出的也比你的比喻沉重太多。
bee4054
Sun, Apr 19, 2020 1:38 AM
Sun, Apr 19, 2020 1:50 AM
依舊覺得你把生育孩子想的太簡單了，尤其是對一個從原生家庭已深受傷害的女性，或許真的“有機會”如你說的那般美好，但從一開始就不想要，生下來後如果沒有改變想法呢？繼續複製上一代的悲劇嗎？有好的伴侶不代表就能解決所有問題的…人生有些事的確值得去冒險，但當這件事牽扯到別人的（小孩的）人生的時候，真的不是能輕意下決定的…
juice2342
Sun, Apr 19, 2020 1:39 AM
你知道你說的這個冒險，雙方會付出的代價完全不對等嗎…
monkey3860
Sun, Apr 19, 2020 1:41 AM
我只覺得我媽願意生我也不會討厭我真是太好了
tako2010
Sun, Apr 19, 2020 1:41 AM
Sun, Apr 19, 2020 1:42 AM
不要說生理上的破壞，講工作
其實許多職場非常不歡迎生育的女性，預設是怕你得顧小孩造成職場困擾，小孩生個病你是不是就得請假？
即使你有伴侶又能cover多少？再貼心的伴侶忍受的了時常為了小孩放棄工作嗎？伴侶的父母接受的了媳婦不顧小孩而讓兒子犧牲嗎？
但社會對媽媽的要求就是這樣，媽媽就是24hr要為了小孩on call，就算你為了職場放棄對小孩養育，職場還會反過頭來認為你是個不負責任的爛媽媽呢！
推薦噗主去看之前很紅的金智英，裡面可以看到很多社會對女人對媽媽的要求，不是一個貼心伴侶就能解決一切
magpie9196
Sun, Apr 19, 2020 1:43 AM
我自己是覺得，不想生就是不想生。它不是一個克服的過程，純粹只是
不想要
，因為伴侶所以覺得說不定可以為了他生下來，但如果可以不要就絕對不會想要的那種。
這麼舉例可能不準確，但比如說一個不婚主義的人，或許剛好他有一對婚姻不和美的父母，他遇到了一個好的對象卻還是沒有打算結婚，那大家可能會說一定是因為他的父母影響了他，但其實真的不一定，或許他崇尚自由，或許也有一點父母的因素，可那早就成為了他的一部分，沒辦法被定義作需要跨越的檻。
taurus9324
Sun, Apr 19, 2020 1:44 AM
從這部漫畫的側寫來看，男主是個比較溫柔但散漫的人，往後和小孩漫長的教養過程中，身為母親的必須擔負嚴格的角色，直到把自己完全消磨掉。另外，女主感覺從來對小孩子都沒有特別的喜愛，和我身邊會把小朋友叫做「小怪物」的人有點像，這樣的家庭長大的小孩會幸福嗎？
噗主用一個很浪漫的「冒險的門打開和關上」比喻，也感覺你是有認真閱讀、想像這種克服的過程，希望最後有所有人都更幸福快樂。但是對女主的側寫，是否還是有「佔盡好處（被愛），不願付出（生養）」這樣的批評？這兩件事真的可以交換嗎？
nori381
Sun, Apr 19, 2020 1:44 AM
不是所有人都想要踏上冒險，有些人就是只想要安穩一生
cake1418
Sun, Apr 19, 2020 1:45 AM
生下來叫悲劇，不叫冒險
magpie9196
Sun, Apr 19, 2020 1:46 AM
自己不想生卻因為不希望對方傷心而願意去做 有這樣的念頭其實真的已經算是冒險了
ramen3692
Sun, Apr 19, 2020 1:48 AM
然後很多一開始說要冒險的在遇到困難和挫折後就棄之不顧逃避責任，就成為社會負擔
ಠ_ಠ
說
Sun, Apr 19, 2020 1:49 AM
其實說出自己的男性觀點，也是想讓女性
開嗆
回覆自己的觀點，請讓我更了解現代女性的心聲吧，謝謝
nori381
Sun, Apr 19, 2020 1:50 AM
而且，孩子是生命，不是玩具，沒有可以讓你冒險的空間
你可以去看看婚姻板關於"討厭小孩"的文章，的確有人變得喜歡孩子，但是也有人只愛自己的孩子，或是依然討厭孩子
這時候不就複製了女主角的童年嗎？孩子不可憐嗎？有個不愛自己甚至痛恨自己的母親是很可憐的，如果只是冷漠還算好的，有些人是會暴力虐待孩子的
nori381
Sun, Apr 19, 2020 1:55 AM
然後你的孩子不是你的孩子中的茉莉篇的母親其實就有提到關於女性的職場問題
生下孩子，她成為母親，放棄了自己的成就
papaya1526
Sun, Apr 19, 2020 1:57 AM
我作為一個對小孩無感也不想要的人，其實比較好奇對小孩的喜愛到底是什麼感覺
wizard6575
Sun, Apr 19, 2020 1:58 AM
這個故事中作者設定主角的背景是被父母傷害所以對於生養孩子排斥，在故事中我們總是期望主角面對困難挑戰成功改變之類。
但是在現實人生中，每個人對於生活期待不同，不一定是原生家庭傷害才不生，就算被傷害也不一定要原諒或是挑戰改變。無論有多少支持和資源，生養孩子本身就會大幅改變人生重心，就拿故事中他們養了毛小孩為例，雖然不像孩子那樣影響身體，但是也是要照顧、出門遠行要考慮到，一定程度都會影響到，還有醫藥支出。
我不養寵物，如果有人跳到我面前指責我沒養過不知道養寵物的充實感一定也會被認為管太寬。
總之，這是人生的選擇，如果另一半不接受那就只是價值觀不同就分手各自找適合對象就好，不用否定對方想法。
mochi6318
Sun, Apr 19, 2020 2:00 AM
其實我看不懂為什麼會感到遺憾，她都明確的表示不想生，對小孩也可能沒有愛，生下來我反而覺得是悲劇
virgo3169
Sun, Apr 19, 2020 2:02 AM
怎麼說呢，女主明顯現在是不喜歡也不想要孩子的，雖然的確有生了以後變喜歡小孩的可能。可是如果還是不喜歡呢？這家人就會走向悲劇，這個是沒有辦法賭的事情。
taurus9324
Sun, Apr 19, 2020 2:09 AM
papaya1526: 我很喜歡小孩 因為覺得那種天真笨拙的溫柔很可愛 但我想領養不想生 因為覺得這個世界太糟糕了我不能把小孩帶過來
wizard6575
Sun, Apr 19, 2020 2:10 AM
原po前面給我的感覺在表達藉由生養孩子去證明自己改變克服過去？
孩子不是你的勳章，這樣和因為自己有夢想無法完成要求小孩幫你完成有什麼兩樣。就像父母都有自己的獨立性，小孩也有他們的自主權和獨立人格，當你保持著這些想法小孩一定也感受的到，有的人可能順從討好有的人選擇反抗逃走。
papaya1526
Sun, Apr 19, 2020 2:13 AM
taurus9324: 原來是這樣
如果是這樣，或許是因為我對“天真”這個品質不存有願望吧，也許和自身經歷有關
wizard6575
Sun, Apr 19, 2020 2:14 AM
taurus9324: 家有小小孩的人想說，天真不一定只有溫柔可愛，可能還有白目固執，當對方說也說不聽時超令人火大，不受控的情況很多
fly2129
說
Sun, Apr 19, 2020 2:14 AM
我就是不生孩子主義者，我當初跟男友交往時就直接表明要孩子我們就好聚好散，我不耽誤他的時間，但他願意留下來，那就表示他必須尊重我的決定。我男友很尊重我也很愛我，所以決定婚後他會結紮（本來我是說我要結紮）。對我來說，意外懷孕會是這輩子最大的噩夢，我甚至跟男友有過性行為後就時常恐懼這件事，生孩子對我來說不是一個選擇，而是世界上最可怕的事。我想我會努力去愛這個生下來的孩子，但我這個人也會因此被毀掉，孩子從小就只能得到我異常扭曲的愛，那對孩子還有對我甚至對於整個家庭，那都是惡夢。
fly2129
說
Sun, Apr 19, 2020 2:15 AM
挑戰是你放棄了，還能回頭。但生孩子這件事，生了，沒回頭路。沒有選項叫做把它塞回去，更沒有選項是不生養不愛他。
fly2129
說
Sun, Apr 19, 2020 2:18 AM
我跟我男友交往快四年了，但這四年我一直很害怕懷孕這件事，即使防護措施做得再好，我都會怕。假設我跟故事中的女主一樣婚後我意外懷孕，而老公試圖說服我生下，很抱歉我是一定離婚，再愛都會離。
toast8201
Sun, Apr 19, 2020 2:19 AM
我覺得其實腳色是很直觀的，這是女主角她明白自己的心所做的決定，所以不想要就是不想要，不會因為任何其他因素突然變得想要
這不是遊戲，是生活，是困難，完全不會因為一句話就突然立刻變的熱情且躍躍欲試，生孩子如果是因為被說服或是被感動，苦的是母親跟孩子，很現實
toast8201
Sun, Apr 19, 2020 2:21 AM
心理如果是真的同理了女方的狀態，那會是真心覺得不用生，那跟女主的關係就是嶄新的一頁，如果是懷著先哄她說不用再用愛說服她懷孕，那女主的拒絕確實就是斷了後續的計畫了，很簡單
yam4467
Sun, Apr 19, 2020 2:26 AM
本來就沒打算開啟的門為什麼要期待他開啟? 為什麼要為了填補父母愛的彌補而讓自己身陷可能複製母親的泥淖裡?
女方都非常清楚自己不要什麼了，也就不用多說什麼了吧
bunny2774
Sun, Apr 19, 2020 2:26 AM
我覺得噗主大概需要去ptt多看點婚姻鬼故事(茶
再來說到突破心理困境的契機，怎麼？腹中胎兒是道具不成？
又說到你知道你的男性同胞很多雷，怎麼就預設故事中的男方在產後能依舊溫柔？果然還是應該先去多看點鬼故事？
看別人的人生，在旁邊指點不去冒險太可惜了？
toast8201
Sun, Apr 19, 2020 2:30 AM
或許最理想夢幻的情況是：當兩人的生活讓女主自我復原並產生力量，讓她願意自己說出或行動表示她想要生養孩子，到這地步才算是你所謂的突破困境，不然樓主的理想樣板就跟有些長輩說的’’生了就會愛了’’是一樣的，不愛就是不愛
tako9328
說
Sun, Apr 19, 2020 2:40 AM
Sun, Apr 19, 2020 2:41 AM
我也是男生，建議噗主還是別發言好了
你的性別是原罪，講什麼都絕對會有人不滿意
就算你的心態向來都很好，女生也會把其他男人的帳算在你頭上
不過如果這就是發言的目的，倒是無所謂
finch4260
Sun, Apr 19, 2020 2:46 AM
養育小孩是人生中的一段冒險這個說法我生理上覺得好反胃
eel1005
Sun, Apr 19, 2020 2:52 AM
生不生其實就個人選擇也沒什麼好吵ㄉ，我也能理解噗主說ㄉ意思，但我覺得冒險這個詞不太好，比較喜歡用階段或是旅程？
kimchi5108
Sun, Apr 19, 2020 2:54 AM
tako9328: 這麼看來你的性別不是原罪，你對異性的惡意才是，祝福你。
ಠ_ಠ
說
Sun, Apr 19, 2020 3:02 AM
taurus9324: 用『冒險的門打開和關上』來解讀女主角的抉擇，我的想法也許過於浪漫了。(現在想想，“英雄旅程”的作者坎柏也是男性，也許有些邏輯上不適合套用於女性？)潛意識裡對女主角的投射和批判肯定是有的，但我不認為女主角『佔盡便宜』。也許只是情感上，對於她放棄了胎兒這件事有點傷心吧。現在回想起來，女主角讓我感覺就像是一根繃得很緊的琴弦，內心似乎有太多看不到的交戰和糾葛。再用感情/親情去強加什麼，也許真的不是個明智的行為。
pepper2439
Sun, Apr 19, 2020 3:06 AM
整體就是個發糖給女性的故事，不用思考太深了，她們不會在意男生在考慮什麼的。
coral6720
Sun, Apr 19, 2020 3:10 AM
養育小孩是人生中的一段冒險這個說法我生理上覺得好反胃+1
噗主的說法在我看來就跟那些正能量心靈雞湯一樣，強加的好意和期許只會令人反感
不想生就是不想生，這也不是什麼要解的人生成就
bunny2774
Sun, Apr 19, 2020 3:12 AM
故事裡的男性考慮的是什麼好像也不是噗主要討論的點吧？
如果是指男性讀者的考慮，噗主考慮的東西自己也說了，有哪位男性讀者要說說？
複製taco9328就可以避答也是不錯的選擇
candy5399
Sun, Apr 19, 2020 3:12 AM
生了就會愛 小孩會帶財 這些說法通通都是幹話 正確衡量自身能力並與伴侶討論 才是負責任的做法
litchi8345
Sun, Apr 19, 2020 3:20 AM
Sun, Apr 19, 2020 3:21 AM
你看見的是主角放棄了一個新生命而感到遺憾和可惜
我看見的是主角阻止了另一個悲劇的誕生而感到慶幸
ಠ_ಠ
說
Sun, Apr 19, 2020 3:24 AM
tako9328: 我是希望自己不要用原罪來解讀啦...比較像兩種完全不同的生物。只是想透過這篇噗，了解一下女性的想法。(也整理一下自己的)
mochi6318
Sun, Apr 19, 2020 3:25 AM
tako9328: 大部分的人都好好的在論述，結果你只會推給性別也是蠻……
goose1993
Sun, Apr 19, 2020 3:30 AM
噗主看一下生產後的後遺症吧，更不用說主角根本沒有生孩子的意願還有很大的恐懼，可能您會覺得胚胎是生命放棄了很可憐，但對女性來說這結局真的會讓人鬆了一口氣，真的不是生下來就會有愛啊....
pasta568
Sun, Apr 19, 2020 3:34 AM
同意噗主說的有可能會成為解開心結的契機，但為了賭這種小小的可能性要付出的代價太大了，而且女主就已經表達不喜歡小孩，「沒想到生了小孩居然是件好事」的機率真的太低了
loquat2110
Sun, Apr 19, 2020 3:35 AM
欸欸 身為一個男性來講一下發生在自己身上的情況啦
我老婆很喜歡小孩 他曾經很想生反而我在交往的時候就明確的說過我不想要孩子
我很認真的跟他討論過啊
你想要孩子是為了什麼 是為了你自己還是為了應付爸媽
不要說什麼因為覺得小孩很可愛就想生一個這種話 這樣跟幼稚園小朋友看到狗很可愛就想養有什麼兩樣
又如果你把一個生命當成人生里程碑 會不會太自私啊 你真的以為在玩遊戲解成就哦 都什麼年代了也不會有養兒防老的概念吧 生前契約買下去還比較實在
而且這也不是要不要生的問題 就養不起啊 多了小孩支出要多出多少有算過嗎 如果是雙薪家庭還要減掉媽媽備產跟養身體這段時間的收入耶 養小孩如果隨便養是不用多少錢啦 但我就希望他過的好一點啊
這個層面牽扯很多 不是克服心理障礙就好的問題
alien5283
Sun, Apr 19, 2020 3:38 AM
Sun, Apr 19, 2020 3:42 AM
ಠ_ಠ: 關於你更了解現代女性的心聲，其實…這個漫畫比較像是擁有選擇權與被尊重為一個獨立自主的人，這才是這個漫畫的重點欸
這個世界上還是有女性是選擇願意去生孩子的，但是你故意選擇這篇漫畫去指責不願意生孩子的女性是不願意冒險，為什麼不去尊重這個女主跟其他可能有相同的決定的女性呢？
她們都決定了，那就不會改變了，有時候覺得光是拒絕生孩子這件事情上社會就會給予很多冒險跟挑戰了啦…
這麼想生孩子應該是努力去接近跟你同樣價值觀的的人吧，怎麼討論也都是沒有結果的啊，而且風險也都是在女性上，男性最多只能從環境上去改善一切讓女性獨立自己的選擇願意生孩子吧
pigeon7942
Sun, Apr 19, 2020 3:42 AM
Sun, Apr 19, 2020 3:44 AM
先不以現實要考慮的點來看，單以故事和這份心得來講，噗主的的想法很浪漫，以關上門來表示女主抉擇的隱喻，我覺得描述得很棒。
若結局是照噗主構想的結尾，也並非不是一個好故事。
因為可能就是因為現實太過殘酷，我們才想在創作上獲得些救贖，反之亦然。若有人說太過不切實際也是一種想法。
故事本身就是讓不同人生閱歷的人有不一樣的共鳴。所以不反對噗主對於故事最後會有遺憾的情緒。
應該說對於一個作品，看完後會產生某種情緒，不論正面或負面，我覺得都是好的。
scone6826
Sun, Apr 19, 2020 3:44 AM
我覺得你忘記小孩是需要人教養的，誰都會害怕自己沒辦法把小孩教成好人，而男性卻忘了教養不是母親的責任而已，是
父母各50%的責任
scone6826
Sun, Apr 19, 2020 3:45 AM
對於不適合當父母的人來說，萬一他挑戰失敗，就是毀掉兩個人的人生
scone6826
Sun, Apr 19, 2020 4:13 AM
所以對我來說，完全可以理解這種保守的做法
nori381
Sun, Apr 19, 2020 4:15 AM
順帶一提，我自己的狀況是，喜歡小孩但是我覺得我不可能帶好小孩(精神方面的關係)，我自己幼年也遇過非常糟糕的事情，我不覺得我可以好好保護孩子
是因為愛孩子所以選擇不生
miso5780
說
Sun, Apr 19, 2020 4:20 AM
tako9328: 聽起來你的性別原罪只是發言不被重視，而不是把命都賠上呢~ 真羨慕
bunny2774
Sun, Apr 19, 2020 4:25 AM
loquat2110: 思路清晰，給你讚！
dragon5080
Sun, Apr 19, 2020 4:41 AM
噗主的觀點也沒有錯，每個人選擇不同而已，我自己是女性，也不喜歡小孩，但我也不能完全認同那位女主角的做法。
看起來女方不能生育是他們婚前就知道的事，我認為即使如此，女主角也該在婚前就告知男方自己不想要
以任何形式
擁有小孩，故事裡沒有說他們有沒有溝通，但從男方知道她懷孕的反應來看，應該是不知到她除了不孕，也確實不想要小孩，她是不是依靠著不孕而規避掉婚前應該溝通清楚要不要孩子的責任？
dragon5080
Sun, Apr 19, 2020 4:41 AM
Sun, Apr 19, 2020 4:45 AM
男方似乎是想要孩子的，他尊重女方想法這點很棒，也該成為社會常態，但如果是我，很難在日後不會覺得自己失去了一個難得能夠擁有孩子的機會，而如果我是女主，雖然會很感動，但也會覺得對老公有所虧欠，因為我沒有誠實的說，除了不孕，我也是不想要小孩的，我讓他失去一個本來就已經因為我可能無法達成，卻在可能有機會之後又因為我而放棄的，對家庭生活、或是未來願景的選擇。
sugar7108
Sun, Apr 19, 2020 4:52 AM
喜歡噗主溫柔的回應。我認同噗主的作法可以幫助伴侶跨過傷痛的作法。既然女主角選擇婚姻，代表他某種程度上也嘗試想要跨過去，否則依照女主個性，從小影響到大的原生家庭，可能會永遠退縮到不婚不生育，更何況遇到如此支持女性的人⋯⋯真的非常的少、因為受到創傷的女性通常都會複製上一代的歷程，所以伴侶通常也會找跟父母相同個性的人，很少踏出這個輪迴，而「不生小孩的議題」仍是跳不出來。女主角或許沒有進步那麼多、但是以女主角的歷程來說，這樣的進步已經是一大步了。很多人終其一生就這樣過了，安分守己不發掘自我，家庭問題有可能就這樣掩蓋過去，這樣說好？也沒什麼不好⋯我覺得這是個人選擇，也有可能在婚姻中就慢慢與伴侶一起攜手的解決掉。還有漫畫中溝通的部分，女主角說他因為不孕而獲得不溝通的的權利，我覺得挺可惜的，因為婚姻本質就是要溝通。
solar8958
Sun, Apr 19, 2020 5:24 AM
我覺得噗主還蠻理性溫和的想要去了解不同性別的人的想法，這個時候有些人可以理性一點去回應XD不用那麼嗆……
或許噗主的觀點不太一樣，不過我自己認為也不完全是錯誤的（儘管我也覺得有點太浪漫了）
worm2691
Sun, Apr 19, 2020 5:28 AM
同意dragon5080的說法，現實的狀況真的要早點先和男方溝通講清楚，不要耽誤男方，故事裡男方應該是沒有到非要不可或是可以撐得住原生家庭那邊的壓力(這故事沒描寫)，不然要的沒有交集可能就只能分了。
orange7118
Sun, Apr 19, 2020 8:19 AM
我倒是覺得，漫畫裡能有這個結局時在太過理想美好了，現實生活已經有無數你說的那種冒險了，比起來我還是比較喜歡漫畫的結局。好希望這個世界是這樣的，女性可以自由決定生育與否，而不用被質疑或懷疑有沒有肯冒險改變，她只是想/不想而已，為什麼弄的這麼複雜?
pepper2439
Sun, Apr 19, 2020 8:22 AM
因為這本來就不是「想不想」這麼單純的事情
candy5399
Sun, Apr 19, 2020 8:25 AM
如果天真到把事情簡化到想不想一句的話 只能說當你兒女真倒楣
jay6558
說
Sun, Apr 19, 2020 8:42 AM
dragon5080: 同意，如果對於生育孩子有不同的想法，婚前就需要說清楚
tuna3710
Sun, Apr 19, 2020 8:43 AM
先謝謝噗主講出自己的想法，我也想講點自己的
我是生理女，在很久之前就決定不生孩子了
噗主用了一個詞，「一個全新冒險的門」，但實際上冒險應該算是一趟，總會有結束的時候，但是養孩子不會，他是你的生活，一輩子的，即使他成年之後你們也會保持聯絡，或是遭遇挫折的時候他會回來。
你可以放棄冒險，但你不能放棄孩子。而且通常是「女性」不能放棄孩子，女性被社會期待要養要照顧孩子，甚至要為了家庭放棄工作，即使到了現在我仍是會聽到很多誇張的案例，但那仍是我未來可能會面臨的
生活
。
能懂嗎？對我來說，絕對不會想因為一個我可以避免掉的行為給自己找麻煩。
tuna3710
Sun, Apr 19, 2020 8:43 AM
或許就像你說的，他的伴侶也許會陪他一起，但那也只是
也許
，更多的也許是，伴侶會說他工作很累就丟給他了。但如果沒有孩子，他們就是恩愛的夫妻。
比起孩子，女主角更需要的是男主全部的愛吧。
以上一點淺見，希望男性同胞能參考一下。
orange7118
Sun, Apr 19, 2020 8:48 AM
candy5399: 你怎麼知道?我也覺得當我小孩很倒楣耶...但是這真的就是想不想一句話，另一半很想要就一直求我生呀，我自己心軟活該也害了小孩子
希望每個女性能更重視自己的想法，這不是什麼電影，是真實影響往後人生數十年的選擇，我也問過自己無數次有時光機有多好?而另一半也是後悔了，但是人生沒有後悔藥，你怎麼知道冒險後會不會又只是父母後悔而創造了倒楣的兒女呢?
nori381
Sun, Apr 19, 2020 9:57 AM
如果不是想不想一句話的話，那是什麼？是別人的期待？是該不該？還是什麼？(認真問
candy5399
Sun, Apr 19, 2020 10:17 AM
沒有認真思考當然可以簡化成想不想就是了 看看那些精美的弱勢家庭
candy5399
Sun, Apr 19, 2020 10:20 AM
當然沒有說生在弱勢家庭錯了 只是在沒有足夠能力的情況下 一句想生就生 對小孩真的公平嗎
nori381
Sun, Apr 19, 2020 10:25 AM
喔~~原來是這個，大概因為我一開始就把他放在想不想裡面了
不想，因為經濟狀況不好
這種
orange7118
Sun, Apr 19, 2020 10:37 AM
我以為這篇討論的不是這個層面的呢?我是依漫畫情節討論女生的意願與否，這個前提的她是以不想生為前提，但我也尊重想要生小孩的人的想法才會加想/不想進去。
giant2746
Sun, Apr 19, 2020 12:52 PM
我覺得依照女主角的童年至成人所擁有的創傷以及看起來的心理狀態，真的不適合生下來。
不只是因為生育所付出的代價與風險，而是也要替生下來的孩子想想看啊。
他們當然可以賭賭看，女主或許可以突破創傷給予孩子完整的愛，但如果不行呢？
那只是讓這孩子複製自己經歷過的傷痛而已。
只要還有一丁點沒準備好，我個人都不贊成生下，因為那是孩子的一生。
就像前面提到過的，這不是遊戲，這是真真切切一個、或說是三個人的人生。
dwarf8096
Mon, Apr 20, 2020 12:57 AM
Mon, Apr 20, 2020 12:58 AM
話說關於「想不想生應該先說清楚」，如果一開始說好了，但之後對方想法改變了怎麼辦呢，分手（或離婚）嗎？
jay6558
Mon, Apr 20, 2020 1:37 AM
dwarf8096: 這要看怎麼溝通吧。如果兩方都有無法退讓的理由，分也不見得不好，也許溝通良好理念能互相包容認同就沒有怎麼辦的問題了，這種假設性的問題有時候也會在討論生不生的時候就提出，看彼此有沒有可慮到這樣的可能性。
dove1004
Mon, Apr 20, 2020 1:50 PM
我覺得我們必須尊重作者想講的故事。
畢竟冒險版本是噗主想講的故事>
gemini2131
Mon, Apr 20, 2020 2:08 PM
看一下吧
喬治．卡林 (Geroge Carlin)：墮胎 (Abortion) （中文字幕）
dwarf8096
Tue, Apr 21, 2020 3:18 AM
jay6558: 個人的狀況是，交往初期跟男友提過不想生，交往好幾年後，男友表示他還是想要孩子的
現在回想，當時好像也不算有溝通吧，我可能也沒有充分了解他的想法
當然如果能一開始就能設想到這樣的可能性是最好的
puppy6146
Wed, Apr 22, 2020 7:05 AM
ಠ_ಠ: 可是噗主 你也說了 如果她的伴侶希望孩子留下來 那女主角是會受傷的
讓女主角受傷然後再解開心結會比較好嗎？是這篇的重點嗎？
puppy6146
Wed, Apr 22, 2020 7:05 AM
噗主可以自己畫一篇不一樣的結局哇
banana2646
Wed, Apr 22, 2020 7:13 AM
ಠ_ಠ: 因為我不愛你 所以直接幫劃重點
她就想關門
她就想關門
她就想關門
就降。
banana2646
Wed, Apr 22, 2020 7:16 AM
把生養小孩當作伴侶關係冒險的唯一一道門更遺憾。
prawn9290
Wed, Apr 22, 2020 7:36 AM
女權自助餐
lamb3462
說
Thu, Apr 23, 2020 2:43 PM
Thu, Apr 23, 2020 2:45 PM
我有個玩了"結婚"這個冒險遊戲的同學,生小孩之後,被BOSS婆婆干涉教養問題,最後夫妻鬧離婚,小孩歸老公,老婆回歸單身,GAMEOVER
lamb3462
說
Thu, Apr 23, 2020 2:45 PM
Thu, Apr 23, 2020 2:46 PM
我在幼稚園工作時,有個孩子的父母正在鬧離婚,我問他,爸爸沒去上班,那他在做甚麼? 他說: 把拔在打線上遊戲, 然後每天來接送他的都是媽媽跟外公外婆
載入新的回覆
我個人的感覺是，女主角心理上對伴侶的期待，其實投射了理想上“她對於父母的愛”的期待。希望被對方視為獨立的個體，能夠得到對方無條件的愛與包容。(其實我們每個人某種程度上都是這麼期待著。所以結尾才讓人感動。)但如果伴侶說出『我希望孩子能留下來』的期望，就變成是"有條件"的愛。此時她對於伴侶的期待很有可能會嚴重的受傷。
但某種層度上，他們變得更強韌和成熟。成長即是(帶有未知/風險的)改變。不踏上冒險的旅程是永遠得不到的。
這不是在冒險，不是遊戲，你走了一步就沒有退路，要付出的也比你的比喻沉重太多。
其實許多職場非常不歡迎生育的女性，預設是怕你得顧小孩造成職場困擾，小孩生個病你是不是就得請假？
即使你有伴侶又能cover多少？再貼心的伴侶忍受的了時常為了小孩放棄工作嗎？伴侶的父母接受的了媳婦不顧小孩而讓兒子犧牲嗎？
但社會對媽媽的要求就是這樣，媽媽就是24hr要為了小孩on call，就算你為了職場放棄對小孩養育，職場還會反過頭來認為你是個不負責任的爛媽媽呢！
推薦噗主去看之前很紅的金智英，裡面可以看到很多社會對女人對媽媽的要求，不是一個貼心伴侶就能解決一切
這麼舉例可能不準確，但比如說一個不婚主義的人，或許剛好他有一對婚姻不和美的父母，他遇到了一個好的對象卻還是沒有打算結婚，那大家可能會說一定是因為他的父母影響了他，但其實真的不一定，或許他崇尚自由，或許也有一點父母的因素，可那早就成為了他的一部分，沒辦法被定義作需要跨越的檻。
噗主用一個很浪漫的「冒險的門打開和關上」比喻，也感覺你是有認真閱讀、想像這種克服的過程，希望最後有所有人都更幸福快樂。但是對女主的側寫，是否還是有「佔盡好處（被愛），不願付出（生養）」這樣的批評？這兩件事真的可以交換嗎？
開嗆回覆自己的觀點，請讓我更了解現代女性的心聲吧，謝謝你可以去看看婚姻板關於"討厭小孩"的文章，的確有人變得喜歡孩子，但是也有人只愛自己的孩子，或是依然討厭孩子
這時候不就複製了女主角的童年嗎？孩子不可憐嗎？有個不愛自己甚至痛恨自己的母親是很可憐的，如果只是冷漠還算好的，有些人是會暴力虐待孩子的
生下孩子，她成為母親，放棄了自己的成就
但是在現實人生中，每個人對於生活期待不同，不一定是原生家庭傷害才不生，就算被傷害也不一定要原諒或是挑戰改變。無論有多少支持和資源，生養孩子本身就會大幅改變人生重心，就拿故事中他們養了毛小孩為例，雖然不像孩子那樣影響身體，但是也是要照顧、出門遠行要考慮到，一定程度都會影響到，還有醫藥支出。
我不養寵物，如果有人跳到我面前指責我沒養過不知道養寵物的充實感一定也會被認為管太寬。
總之，這是人生的選擇，如果另一半不接受那就只是價值觀不同就分手各自找適合對象就好，不用否定對方想法。
孩子不是你的勳章，這樣和因為自己有夢想無法完成要求小孩幫你完成有什麼兩樣。就像父母都有自己的獨立性，小孩也有他們的自主權和獨立人格，當你保持著這些想法小孩一定也感受的到，有的人可能順從討好有的人選擇反抗逃走。
如果是這樣，或許是因為我對“天真”這個品質不存有願望吧，也許和自身經歷有關
這不是遊戲，是生活，是困難，完全不會因為一句話就突然立刻變的熱情且躍躍欲試，生孩子如果是因為被說服或是被感動，苦的是母親跟孩子，很現實
女方都非常清楚自己不要什麼了，也就不用多說什麼了吧
再來說到突破心理困境的契機，怎麼？腹中胎兒是道具不成？
又說到你知道你的男性同胞很多雷，怎麼就預設故事中的男方在產後能依舊溫柔？果然還是應該先去多看點鬼故事？
看別人的人生，在旁邊指點不去冒險太可惜了？
你的性別是原罪，講什麼都絕對會有人不滿意
就算你的心態向來都很好，女生也會把其他男人的帳算在你頭上
不過如果這就是發言的目的，倒是無所謂
噗主的說法在我看來就跟那些正能量心靈雞湯一樣，強加的好意和期許只會令人反感
不想生就是不想生，這也不是什麼要解的人生成就
如果是指男性讀者的考慮，噗主考慮的東西自己也說了，有哪位男性讀者要說說？
複製taco9328就可以避答也是不錯的選擇
我看見的是主角阻止了另一個悲劇的誕生而感到慶幸
我老婆很喜歡小孩 他曾經很想生反而我在交往的時候就明確的說過我不想要孩子
我很認真的跟他討論過啊
你想要孩子是為了什麼 是為了你自己還是為了應付爸媽
不要說什麼因為覺得小孩很可愛就想生一個這種話 這樣跟幼稚園小朋友看到狗很可愛就想養有什麼兩樣
又如果你把一個生命當成人生里程碑 會不會太自私啊 你真的以為在玩遊戲解成就哦 都什麼年代了也不會有養兒防老的概念吧 生前契約買下去還比較實在
而且這也不是要不要生的問題 就養不起啊 多了小孩支出要多出多少有算過嗎 如果是雙薪家庭還要減掉媽媽備產跟養身體這段時間的收入耶 養小孩如果隨便養是不用多少錢啦 但我就希望他過的好一點啊
這個層面牽扯很多 不是克服心理障礙就好的問題
這個世界上還是有女性是選擇願意去生孩子的，但是你故意選擇這篇漫畫去指責不願意生孩子的女性是不願意冒險，為什麼不去尊重這個女主跟其他可能有相同的決定的女性呢？
她們都決定了，那就不會改變了，有時候覺得光是拒絕生孩子這件事情上社會就會給予很多冒險跟挑戰了啦…
這麼想生孩子應該是努力去接近跟你同樣價值觀的的人吧，怎麼討論也都是沒有結果的啊，而且風險也都是在女性上，男性最多只能從環境上去改善一切讓女性獨立自己的選擇願意生孩子吧
若結局是照噗主構想的結尾，也並非不是一個好故事。
因為可能就是因為現實太過殘酷，我們才想在創作上獲得些救贖，反之亦然。若有人說太過不切實際也是一種想法。
故事本身就是讓不同人生閱歷的人有不一樣的共鳴。所以不反對噗主對於故事最後會有遺憾的情緒。
應該說對於一個作品，看完後會產生某種情緒，不論正面或負面，我覺得都是好的。
是因為愛孩子所以選擇不生
看起來女方不能生育是他們婚前就知道的事，我認為即使如此，女主角也該在婚前就告知男方自己不想要以任何形式擁有小孩，故事裡沒有說他們有沒有溝通，但從男方知道她懷孕的反應來看，應該是不知到她除了不孕，也確實不想要小孩，她是不是依靠著不孕而規避掉婚前應該溝通清楚要不要孩子的責任？
或許噗主的觀點不太一樣，不過我自己認為也不完全是錯誤的（儘管我也覺得有點太浪漫了）
我是生理女，在很久之前就決定不生孩子了
噗主用了一個詞，「一個全新冒險的門」，但實際上冒險應該算是一趟，總會有結束的時候，但是養孩子不會，他是你的生活，一輩子的，即使他成年之後你們也會保持聯絡，或是遭遇挫折的時候他會回來。
你可以放棄冒險，但你不能放棄孩子。而且通常是「女性」不能放棄孩子，女性被社會期待要養要照顧孩子，甚至要為了家庭放棄工作，即使到了現在我仍是會聽到很多誇張的案例，但那仍是我未來可能會面臨的生活。
能懂嗎？對我來說，絕對不會想因為一個我可以避免掉的行為給自己找麻煩。
比起孩子，女主角更需要的是男主全部的愛吧。
以上一點淺見，希望男性同胞能參考一下。
不想，因為經濟狀況不好
這種
不只是因為生育所付出的代價與風險，而是也要替生下來的孩子想想看啊。
他們當然可以賭賭看，女主或許可以突破創傷給予孩子完整的愛，但如果不行呢？
那只是讓這孩子複製自己經歷過的傷痛而已。
只要還有一丁點沒準備好，我個人都不贊成生下，因為那是孩子的一生。
就像前面提到過的，這不是遊戲，這是真真切切一個、或說是三個人的人生。
畢竟冒險版本是噗主想講的故事>
現在回想，當時好像也不算有溝通吧，我可能也沒有充分了解他的想法
當然如果能一開始就能設想到這樣的可能性是最好的
讓女主角受傷然後再解開心結會比較好嗎？是這篇的重點嗎？
她就想關門
她就想關門
她就想關門
就降。