ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Apr 16, 2020 9:55 AM
Thu, Apr 16, 2020 10:13 AM
18
2
逆風
無腦粉
合奏
偶像夢幻祭
ES
あんスタ
關於這次的文本爭議
ಠ_ಠ
說
Thu, Apr 16, 2020 9:55 AM
大家可能覺得官方是因為被資方關注才跪，但實際上臺詞本身在歷史考據上就不太精確，改了其實也不奇怪吧
ಠ_ಠ
說
Thu, Apr 16, 2020 9:55 AM
就針對台詞部分小小分析一下
首先，燐音這句台詞的中文，直譯是「主角是人民而不是王，法西斯和共產主義也輸了戰爭而從舞台上退下來」
ಠ_ಠ
說
Thu, Apr 16, 2020 9:55 AM
其實若要為這句話舉例，比起共產主義或法西斯，最好的例子應該是「帝國主義」，畢竟嚴格的說，法西斯和共產主義的沒有所謂的「王」，而只有法西斯的「極權的領導人」，和共產的「原本以人民為主角卻喧賓奪主的極權領導人」，但畢竟日本原本是帝國主義，所以，大家都懂的
ಠ_ಠ
說
Thu, Apr 16, 2020 9:56 AM
而後面所說的「輸了戰爭而從舞台上退下來」，法西斯戰敗了大家都知道，但嚴格來說共產蘇聯不是因為打輸了戰爭才瓦解，而是內部問題自爆，而且現在也還是有些（不完整的）共產國家存在，所以這裡舉這個例子的確是不太貼切（雖然也不能說完全錯啦
ಠ_ಠ
說
Thu, Apr 16, 2020 9:56 AM
可能官方真的有施壓所以才改台詞，但是腦補太多劇作家是被迫害都自由鬥士也有點太誇張了，如果不看粉紅們亂噴的部分，有錯的東西改了不是很正常嗎
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 10:42 AM
toro148: 我覺得是文本上只寫了意識形態出來反而才有問題，既然還現存不少共產主義國家，共產主義從舞台上退下來這個說法就不成立
crane4259
Thu, Apr 16, 2020 11:07 AM
寫作共產卻實行社會主義、獨裁、資本主義才是現實上的共產國家吧
我覺得寫他從戰爭敗退也沒什麼問題啊
解釋成廣義的戰爭 也就是世界趨勢不是也可以嗎
戰爭本來就有很多解釋 像是裡面最喜歡提到的偶像的戰爭
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 12:11 PM
crane4259: 政左經右的國家只有中國，而且現在也還是個大國(雖然現在因為肺炎快完蛋了)
現實中的共產國家不共產，和共產國家從廣義的戰爭上敗退，這兩件事放在一起可能就說不通了
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 12:12 PM
cock4096: 這就不好說了，畢竟這句話本身過於地圖砲(((
crane4259
Thu, Apr 16, 2020 12:13 PM
他沒說共產國家啊 他寫的是共產主義欸……
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 12:27 PM
crane4259: 對啊
這麼說好了，講共產主義的話前句會有問題，但也不能拿現實中的共產國家出來解釋，會變成後句出問題
crane4259
Thu, Apr 16, 2020 12:37 PM
不是這樣喔 他前面告訴一彩說選擇勢強的一邊 他講的以民為主就是想說日本不是王決定也不是少數菁英 所以遵從多數人 但共產主義沒有這樣的制度思想 所以並不是指共產主義不是以民為主 而且很明顯他是說共產主義在日本並沒有被實行啊
walrus6761
Thu, Apr 16, 2020 1:48 PM
原PO麻煩去多讀點相關知識
什麼是政左經右啦
左跟右指的是經濟制度的光譜耶
然後日日日已經不是第一次
藉由合奏的故事討論原po嗤之以鼻的「意識形態」了
主線劇情很多部分是在暗諷日本演藝圈的現況
小粉紅隨便一個閱讀理解障礙，什麼都可以拿來對號入座要求別人下架好嗎
另外王不是只能代表國王或君主，王可以指的是極端的民族主義或對少數族群的壓迫，例如日本政府到這幾年才願意承認日本不是單一民族國家。
法西斯和共產主義的式微，不是在講實行法西斯或共產主義的國家滅亡，而是國際趨勢開始走向民主化和資本社會。
拜託，先去真正理解的意思，大家會很願意跟你討論並理解不同觀點，可是如果你連基本定義都搞不清楚，根本就沒有討論的必要，因為我們根本沒站在同一個頻道，雞同鴨講
human1762
Thu, Apr 16, 2020 2:36 PM
說「寫作共產卻實行社會主義、獨裁、資本主義才是現實上的共產國家｣有點太幫作者腦補了吧
共產主義這個詞可能不該跟獨裁國家或戰爭敗退劃上等號，原PO想表達的應該只是這意思？
crane4259
Thu, Apr 16, 2020 2:42 PM
不是啊 我只是想跟噗主說共產主義≠共產國家 才會提出來
另外獨裁與戰爭敗退我覺得是故事理解的問題……
human1762
Thu, Apr 16, 2020 2:52 PM
抱歉沒看清楚以為你是在解釋故事//
共產主義≠共產國家我認同，所以今天日日日寫共產主義從戰爭敗退我覺得才會有爭議...不過最終修改權都在官方，我個人是怎樣都可以接受XD
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 3:10 PM
crane4259: 我知道共產主義≠共產國家沒錯，因為你剛剛前面提了共產國家，所以我才這樣回，抱歉造成誤會
然後因為前文其實只有拿故鄉跟都市來講，好像也沒說死是在日本
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 3:12 PM
walrus6761: 政左經右是中國實際使用的名詞，而且有政治光譜這個東西喔，麻煩去多讀點相關知識
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 3:14 PM
human1762: 對我是這個意思，謝謝補充
只是想說這邊例子舉得不夠好而已
walrus6761
Thu, Apr 16, 2020 3:46 PM
ಠ_ಠ: 政左經右，全世界只有中國在喊，政左的左是說左派的左，但事實上跟一般人認知的左派進步價值完全相反；經右在說資本經濟。中國莫名奇妙混在一起講，不代表我們要把他們的口號拿來講好嗎。
還有你上面的論述全部都是你自己的理解能力有問題啊，晶爺的『文本』到底有哪裡不妥？
eel3743
Thu, Apr 16, 2020 4:13 PM
Thu, Apr 16, 2020 4:13 PM
噗主你真的知道什麼是帝國主義嗎XDDDDD
帝國主義跟什麼極權領導人還是人民主人一點關係都沒有
帝國主義指的是利用軍事 殖民 經濟去侵略其他國家，跟磷音說的東西完全八桿子打不著XDD
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 4:28 PM
walrus6761: 我這邊提到政左經右是在回上面那位說的「寫作共產卻實行社會主義、獨裁、資本主義才是現實上的共產國家」
因為我拿中國出來舉例，所以我不認為這邊說政左經右這個詞有什麼問題
政左的左就是指共產主義，我不知道你所謂一般人認知的左派進步價值是指什麼
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 4:31 PM
eel3743: 因為帝國主義的定義上主要還是以帝國的方式呈現，帝國就有王了，所以即使不說帝國主義也該說是帝國
eel3743
Thu, Apr 16, 2020 4:36 PM
Thu, Apr 16, 2020 5:00 PM
帝國主義的代表之一大英帝國就是個民主國家，他是帝國但也是人民作主。還是你連君主民主國是什麼都不知道XDD
順帶一提，我自己解讀晶在這裡舉例法西斯和共產，是因為一個是政治上的極權一個是經濟上的極權，一個極右一個極左，兩者無法讓人民擁有自己應有的權利
walrus6761
Thu, Apr 16, 2020 5:01 PM
eel3743: 推太太您
原Po在臉書已經被糾正帝國主義的問題了，他到現在還是沒懂...
walrus6761
Thu, Apr 16, 2020 5:06 PM
ಠ_ಠ: 所以晶爺只有說共產主義漸漸式微退場，主流開始改變，完全沒有提到中國和其他的共產國家啊？所以文本到底哪裡出問題了？
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 5:15 PM
eel3743: 君主民主國這個詞是哪來呢，你是想說君主立憲嗎？
這邊以日本來說明，日本雖然是君主立憲，但二戰時期顯然是軍人以天皇為後盾實行極權，所以君主立憲還是有實行極權的
另外共產主義並不是極權主義，而是集體主義，不知道我在說什麼的話維基條目都有寫，我就不附上傳送門了
eel3743
Thu, Apr 16, 2020 5:30 PM
二戰的時候日本是軍國主義，基本上不太能算是健全的民主國家，比喻的話大概跟戒嚴差不多
我以前唸書的時候是叫君主民主啦，反正意思一樣。既然是君主立憲就代表它是民主國家啊不會是極權啊，還是你要說德國二戰時候那種投票給極權的狀況XDDD但德國投票後也就變成法西斯了不是民主
重點是，這裡磷音想表達的根本跟帝國主義沒關係！！
法蘭西共和國也是帝國主義國家但它就沒有王啊
&共產主義停留在理論層面的話可以不用是極權，但實際上一個國家要實施共產制度，那它必定得是大政府
所以共產主義國家清一色都是極權國家，必須極權才能分配財產啊（
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 5:30 PM
這樓好像有點歪了，我再重申一次
這邊只是想說日日日在這裡的舉例有失誤，首先共產主義並不是極權，再來共產主義理論上不該存在共產國家這個詞，而有這個詞存在，證明仍有部分國家的政府試圖實行共產主義，所以並沒有式微
另外我認為舉例舉得好不好跟能不能理解文本是兩回事，我知道各位都能夠理解故事內容，但這裡主要起爭議的地方是舉例的問題
eel3743
Thu, Apr 16, 2020 5:40 PM
退一百步就算日日日舉例不是那麼貼切，為什麼就得刪掉？
&噗主開頭還影射日日日不舉例帝國主義是因為日本是帝國主義國家，真的看了很傻眼XDDDD
帝國主義就不是那個意思不是這樣用的，還隨便給別人戴帽子
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 5:50 PM
eel3743: 刪不刪掉是官方決定的，我在這裡想討論的，只是為什麼這句話會有問題
eel3743
Thu, Apr 16, 2020 6:02 PM
所以噗主覺得這句話的問題
1.共產主義沒有在戰爭輸掉
2.共產主義沒有式微
關於第一點，這句話裡的「戰爭」指的是真實的戰爭，這是你的解讀。這個戰爭也可以說是思想的戰爭啊，法西斯和共產的理念已經不被現在的人接受了，這也是一種從戰爭輸掉
第二點，共產主義的確是式微了啊...共產主義的理想已經被證明幾乎不可行，大部分國家都偏向社會主義了吧
&共產國家不代表他們實行共產主義，現在哪個共產國家不是財產私有制XD
ಠ_ಠ
Thu, Apr 16, 2020 6:13 PM
eel3743: 社會主義是過渡到共產主義之前的階段，所以照你的說法，這個發展方向會是往共產主義的
財產不算是私有制的國家，最大的例子就北韓了吧
eel3743
Thu, Apr 16, 2020 6:35 PM
馬克思是這樣認為啦，但你真的覺得社會主義發展下去會變成共產主義嗎？
&北韓不是共產國家
eel3743
Thu, Apr 16, 2020 6:51 PM
你說的都是理論
但大部分的讀者甚至日日日和磷音都不是專精理論的人
大家眼睛看到的就是現在幾乎沒有國家在實施共產主義，就算號稱共產主義也只是掛羊頭賣狗肉、實際上極權的國家
自然而然會覺得共產主義式微
自然而然舉出這例子，自然而然接受這例子
你要說這是失誤嗎？
我也很好奇如果不是小粉紅把這句揪出來吵的話，噗主第一次看到這句也會覺得錯誤嗎？
感覺噗主也不是相關科系的（不然怎會連帝國主義都不知道XD)，怎麼會對共產主義這個詞的正確運用這麼堅持
finch5352
說
Thu, Apr 16, 2020 10:49 PM
eel3743: 雖然原Po舉帝國主義可能也不太恰當，但直觀認知上會比法西斯或共產主義更符合遊戲中前半句的意思吧？
而且照你所說，日日日並不專精理論。既然如此，硬要用自己也不熟的東西亂舉例還被發現錯誤不是活該嗎?更何況就算沒有這整句話，也不會影響玩家理解整段劇情。不懂不熟就不要亂用，這只會顯得作者寫作時的思慮不夠周全(雖然這好像也不是少見的事。)
&北韓不論是在台灣的普遍認知，還是他們自我認知都是共產國家。所以你說不是共產國家的論點是哪裡來的？還是你要說不是共產是社會主義？
&也就是說你認為只要大眾認為是對的，事實上的對錯並不重要？
&既然你那麼熟悉這些意識形態，為何不舉一個比帝國主義更貼切的例子說服原Po，還一直在那邊跳針？
&不論你再怎麼護航，日日日就是舉例舉不恰當才會被要求修改，這就是客觀事實。
eel3743
Fri, Apr 17, 2020 12:12 AM
finch5352: 不，帝國主義完全不符合前半句的敘述，舉例帝國主義才是完全錯誤的
帝國主義指的是國家用軍事文化經濟的力量去侵略殖民其他國家，跟王和人民完全沒有關係
北韓就不是共產主義國家啊，共產主義國家是什麼？共產國家是以共產主義精神為國家政策方針，就算沒有真的實施但至少會這樣號稱。北韓雖然實施財產共有但他並沒有要實現共產主義精神，他們是主體思想。
共產主義並不只是財產共有而已，還包含無階級社會等等內涵
大眾認為是對的實際上多錯不重要？
與其這樣說，我的意思會比較像 一說起共產主義大家最先最強烈浮現的印象，而作者是要勾起大家的這個印象去印證前半句。這個「印象」極權統治，雖然在共產主義理論裡並不包含極權統治甚至互相違背，但歷史上現實上能實現共產主義的就只有極權，所以要說大眾的印象是錯誤嗎
eel3743
Fri, Apr 17, 2020 12:12 AM
&我覺得這兩個例子很貼切ㄚ所以在說服噗主為什麼貼切（啊不過我承認一開始只是想進來酸噗主誤解帝國主義的意思還影射日日日是因為日本是帝國主義國家才不寫帝國主義XDD）
最後，客觀事實就是日日日惹到小粉紅「辱華」才被要求修改，跟共產主義的內涵一點關係也沒有XDDDDD
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 12:46 AM
eel3743: 我的意思是說，帝國主義會讓看者直覺聯想到帝國，況且實行帝國主義的國家確實絕大多數都是有王的存在(例如日本)，而日本企圖掩蓋過去黑歷史這點也不是一天兩天的事。與其以確實沒有王存在的法西斯跟共產主義，不如直接以王國、帝國說明都會比較簡單明瞭。
再說劇情中燐音想說的事情也跟這句話沒有直接的關聯，也完全可以不用舉例，根本就是日日日自己弄巧成拙。
而不論你認不認同北韓是共產國家，北韓自己是如此自稱的(不然維基百科就是錯的)，而台灣多數人民也是如此認知。
&簡而言之，客觀事實就是日日日因舉例失當(無論原因為何)被小粉紅抗議，而官方決定修改句子(還只有修掉一個詞)，結果你們這些不知道是反共反中還是日日日腦粉的傢伙也跟著崩潰XDDDDDDD
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 12:46 AM
eel3743: &以這則偷偷說來看就是你們兩個都不想接受對方觀點(共產主義&帝國主義，且無論正確與否)，而且吵的內容還跟舉例是否正確這點沒什麼關係XDDDDD
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 12:49 AM
eel3743: &我以為你在上面已經同意原Po的話了(雖然退了一百步XDDDDD)，怎麼又反悔了XDDDDD
eel3743
Fri, Apr 17, 2020 1:14 AM
就說北韓是主體國家了啊他2009年就從憲法裡把共產主義思想刪除了
&我才不相信小粉紅是因為日日日用錯共產理論才崩潰勒
（剩下下班有力氣再說ㄌ
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 1:34 AM
eel3743: 上班還要回這個還真辛苦XDDDDDDDD
上班加油喔WWWWWWW
就套用你上面的邏輯：
一說起北韓大家最先最強烈浮現的印象，就是那是個共產極權的國家。
就算他們還會自稱社會主義國家，但如果要以共產國家的定義歸類，北韓確實不能算是共產國家了，中共有部分高層似乎也是這麼認為。
你說民眾、媒體錯了嗎？是的，他們都錯了。
而這次日日日劇本的事件也是這樣。
如果沒有人提出抗議，或許就不會被要求修改。然而現在就是有人提出異議，而官方也接受了，就是如此簡單。
就算你不相信也無所謂，即便多數小粉紅是因為其他原因而崩潰也不重要。
官方決定改掉就代表日日日的劇本有問題，我不認為這麼簡單的邏輯你們會想不通。
&感覺上你們多數人就是無法接受日日日的劇本被人提出異議。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 2:05 AM
cock4096: 跟你說一下，其實日本戰後因為共產黨合法化所以反而蓬勃發展。直到50年左右美國在日本進行紅色整肅，日共才安靜下來。
parrot2442
Fri, Apr 17, 2020 2:09 AM
我自己以為這句話的意思是，已經過了法西斯主義&共產主義最盛行的時候
eel3743
Fri, Apr 17, 2020 3:35 AM
finch5352: 不是，我跟噗主討論北韓的脈絡不是這個
噗主：共產主義沒有式微，因為現在還存有共產國家
↓
我：有共產國家≠共產主義沒有式微，因為共產國家都沒在實施共產主義，都財產私有了
↓
噗主：還有北韓，北韓財產是共有
↓
我：北韓雖然財產共有但它不是共產國家，他並不奉行共產主義，這不能當成共產主義沒有式微的例子
eel3743
Fri, Apr 17, 2020 3:43 AM
Fri, Apr 17, 2020 3:56 AM
而「我的邏輯」在講的是，理論和實際執行上的落差
理論上共產主義不是極權政治，但從歷史和現實共產主義就是極權政治才能實現的制度
噗主說共產主義的理論並不是極權，所以不能用共產主義式微當成人民作主的例子
我則是認為，實際上共產就會讓人聯想到極權，所以這個例子沒問題
最後，我認為例子貼不貼切和這段刪不刪是兩件事
所以我才說「退一百歩就算例子不好也不是刪的理由」，不代表我同意噗主的話
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 4:09 AM
eel3743: 我舉討論北韓當作例子，是指你跟我的對話，跟原Po舉北韓沒有關係。而我說你的邏輯，是指你認為大眾的認知 (實際情形)可以取代理論這個部分。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 4:13 AM
eel3743: 簡而言之，就是大眾認為北韓是共產國家，但理論上來說不是(就如你所說。)而日日日舉例中的共產主義(理論)，與大眾認知的共產極權國家(實際上)存有落差，那舉例中就不該以理論代表現實情況。因此日日日是錯的。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 4:14 AM
eel3743: 我認為原Po想說的就是這個意思。
parrot2442
Fri, Apr 17, 2020 4:19 AM
所以說如果每個人對共產主義的認知不一樣，那也就是有的人覺得日日日是對的，有的人覺得日日日是錯的?
eel3743
Fri, Apr 17, 2020 4:20 AM
Fri, Apr 17, 2020 4:24 AM
大眾認為北韓是共產國家，但他理論上（憲法）和實際上（政府）都不是共產國家
大眾認為共產主義是極權，共產主義理論上不是極權，但實際上只會是極權
這兩個例子差異在這裡
我也沒說實際可以取代理論，而是說大家基於實際狀況產生的認知不算錯
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 4:22 AM
finch5352: 蛤，所以是因為理論的共產主義≠現實中的共產國家，所以你就自行認為，原文是想表達共產主義的理論＝實際狀況，所以日日日說錯了？？？？
其實你就跟小粉紅觀點沒有差太多呀，就是捕風捉影
eel3743
Fri, Apr 17, 2020 4:23 AM
parrot2442: 我覺得例子好不好和該不改刪沒有關連一部分是這個原因
每個人解讀有差異，不能說它一定是錯的就刪掉
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 4:24 AM
噗主和護航噗主的夠了喔，原文就只是在講「法西斯主義&共產主義」早就過了高峰時期，越來越不流行，世界主流也開始走向溫和而非極端
然後噗主和護航噗主的就一直跳針
一直把原文的「戰爭」當成WWII的唯一解釋
原文的「王」解讀成國王，還擅自解讀帝國主義國家因為大部分都有王，所以帝國主義＝帝國，所以帝國主義例子比較好。
還說，因為地球上還有共產國家存在，所以說共產主義退場，舉例不貼切
哈囉，「退場」的相反叫做「擴張」耶，跟存不存在有何關聯
然後再複製貼上一次，原文就只是在講「法西斯主義&共產主義」早就過了高峰時期，越來越不流行，世界主流也開始走向溫和而非極端
為什麼有人能理解成這麼歪?
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 4:24 AM
eel3743: 北韓理論上不是共產國家，但他的政府實際上自認為是社會主義國家(來源維基)。那你又怎麼說?
parrot2442
Fri, Apr 17, 2020 4:26 AM
我是覺得作家沒什麼不能寫的，他的重點也不是在論述共產主義，就像中國作者寫台灣是中國的，我也只能表達不喜歡不認同，我也不會說他不能寫
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 4:32 AM
walrus6761: 重點就是日日日在這段劇情中想講述的概念跟法西斯和共產主義退不退場根本就沒關係。硬要舉例之後被挑語病再刪，不是日日日犯蠢是什麼?小粉紅過激不是最近的事，再說這個舉例就真的不貼切。共產主義並不是沒有定義的概念，不是隨便任意解讀都通的詞彙。既然是作家，注意語句的使用應該是常識吧？既然我在跳針，你們不也是嗎？互相不願理解就會變成這種發展。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 4:36 AM
parrot2442: 所以說，如果官方願意接受意見修改，就是在向玩家釋出善意，也就是官方是好意修改。結果無論意見對錯，這次明顯只有陸方玩家滿意。
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 4:37 AM
finch5352: 共產主義這舉例根本沒問題，原文在講共產主義越來越少國家使用，就算有也不是主流；你說不貼切的原因，是因為現在還有共產國家，所以你的問題到底在哪裡?
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 4:42 AM
walrus6761: 我的意見就是:1共產主義沒有王，因此不符合前句台詞。2.若是你們堅持把戰爭視為世界趨勢，那共產主義式微並沒有錯。3.日日日在這裡根本不需要舉例，甚至連這整句話都可以不存在，是他自己愛寫，被挑語病後，官方接受並修改了，台日粉絲卻不知道還在高潮什麼。以上。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 4:45 AM
walrus6761: 順帶一提，我說共產主義理論=實際，是在以eel3743的邏輯與他討論，跟原文理解並無直接關聯。麻煩要嗆之前先看清楚。
parrot2442
Fri, Apr 17, 2020 4:49 AM
但光看這噗就能知道大家對共產主義這個詞的理解不同啊？作者也可能跟你不同，作者的確是會用作品來表述他對事情的看法，看法不同也很正常吧
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:02 AM
parrot2442: 對啊，解讀不同很正常。但是無論日日日是抱著什麼想法寫下，陸方玩家解讀上就是認為有問題並要求修改，而最後官方也同意。也就是說，不管我們在這裡戰多兇，以官方的角度來看，共產主義這個詞使用在這裡就是不妥當。
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 5:04 AM
finch5352:
1.你還是繼續把王唯一解讀成國王啊......
2.戰爭有很多種解釋方法都說得通，日本國內的政治變化也是一種，是你硬要把戰爭單一解釋成世界大戰
3.挑錯跟挑語病不一樣，而你顯然是在挑語病；這句話從頭到尾就是很中性的論述，共產主義至少對日本或大多數國家來說，就是退場的。只有把共產主義看成共產國家來解釋的人，才會覺得這句話有問題
還有為什麼你要用eel3743的邏輯，來解釋日日日原文有誤，你只是在模糊焦點啊?
退一萬步頂多燐音這句話叫做有爭議，你到現在還是看不懂為什麼原文不算錯誤，頂多就是引起風坡。有一群人要用自己的方式解讀所以氣噗噗要官方改，但身為作家只是因為爭議就要配合別人的想法寫作? 結果就是修改原因是官方怕得罪中國人，不是因為錯誤啊
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:05 AM
我的概念就是官方最大，所以我會以錯的是日日日來解讀這次事件。如果你們堅持日日日沒有錯(雖然客觀上日日日就是有錯)，那我們也只會繼續跳針。如果要繼續吵，我會奉陪，就看你們覺得這樣做有沒有意義了。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:07 AM
walrus6761: 我在跟他討論當然是用他的觀點啊？而且理論上共產沒有國王也不極權，單以理論來講前句當然有問題。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:10 AM
walrus6761: 動漫遊戲史上因為有爭議而修改的事件多不勝數，願意修改就是官方願意釋出善意(不管是對玩家還是你們認為的中國政府)，造成的結果就是等於日日日劇本有問題。這個邏輯有這麼難理解嗎？
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 5:13 AM
finch5352:
原來只要是官方作的決定，就是對的，被更正的人就是錯的，長見識了
你所謂的客觀是你的主觀，世界上沒有真正的客觀 (這句話太深了你應該很難理解)
然後都說原文的王不一定只能代表國王，而且全文重點在人民，不是在王，所以「以人民當作主角的社會或國家，法西斯跟共產主義都是慢慢退場」，你到底哪裡看不懂
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:17 AM
walrus6761: 我在與eel3743討論時，是基於他對這句話解讀成因為共產主義實際體現上會變成極權，因此玩家與作者認知上共產有王並敗退。而我則是以北韓為例反駁，為何我將北韓視作共產(普遍認知)，他以理論反駁我是錯的這點。跟其他人如何解讀這句話並沒有任何相關，我個人也不是以這種邏輯解讀。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:23 AM
walrus6761: 官方都願意承認錯誤了，你們還在堅持什麼?客觀就是實際事實，這點並沒有錯吧？以這起事件來講，就是日日日寫了一個劇本，中國玩家對劇本用詞提出抗議，遊戲官方接受並修改。這就是最客觀的事實了。而我只是基於事實認知到，因為官方也認為日日日的劇本有問題，才會同意修改。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:29 AM
walrus6761: 而且你說「以人民當作主角的社會或國家，法西斯跟共產主義都是慢慢退場」這是你解讀後的結果，與原本的句子已經有落差。難道你就能保證你的解讀跟日日日想表達的完全一致?如果你無法換個角度思考為何他們會提出抗議，那你當然不會了解到這句話到底有什麼問題。我並非看不懂這句原文表面上想說什麼，而是他想說的跟他的例子之間造成的落差與誤解確實在中國玩家中造成爭議。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:32 AM
walrus6761: 再說，如同我一直強調，在這一整段(包含沒有爭議的前後文)中燐音想說的跟民主社會還是共產主義什麼的完全沒有關係，既然如此有爭議的這一句話根本沒有必要存在。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 17, 2020 5:35 AM
怎麼突然一下子更新那麼多(汗
我這邊一次統一重新解釋
首先，因為上面有些太太對我一開始把共產主義跟共產國家混為一談提出意見，所以我後來才改成用單用「共產主義」的理論來說明
但後來照你們的說法，作者可以基於他覺得大眾認知上共產國家=共產主義，所以這段可以寫出來
不覺得有點矛盾嗎？
另外，我在噗首有提到「實際上臺詞本身在歷史考據上就不太精確」
照eel3743前面說過，日日日本來就不是精於理論的人，所以我的說法是無誤的，因為我是在講歷史考據的事情
帝國主義那部分，我承認我的說法有誤差，總之我想講的是君權的問題
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 5:36 AM
finch5352: 官方被認為日日日的劇本有問題≠劇本有錯
就像子瑜被道歉，不代表子瑜做錯任何事情
你所謂的客觀是你的主觀，世界上沒有真正的客觀 (這句話太深了你真的無法理解)
你覺得你客觀，是由你主觀以為這就是事實
不同人有不同的解讀很正常，我的解讀一定跟所有人都有點不同，跟原文一定也有落差，我不會要求官方一定得跟我一模一樣，更不會要求官方言論審查
但你現在的問題是，直接認定這句話不該存在，而你的論述是基於自己的邏輯錯誤造成過度延伸，根本不是觀點不同的問題
ಠ_ಠ
Fri, Apr 17, 2020 5:37 AM
最後，當然我也不相信小粉紅會是因為我說的這些才去吵，看目前流傳出來的陳情書(？)顯示他們應該只是不滿這個詞被提到+跟法西斯並列
我在這邊只是提出一個這句話可能會需要修改的觀點，我當初是在推上看到有人轉發修改前後的對照截圖，猜想大概是什麼原因才需要改，之後才發現是小粉紅戰官方
既然小粉紅戰得過去，如果大家這麼不滿日日日用的詞彙被刪掉，大可灌爆客服，看能不能改回來
parrot2442
Fri, Apr 17, 2020 5:40 AM
我不覺得結果就等於客觀，歷史也很多後朝寫的一定要客觀？
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:50 AM
walrus6761: 我認為你也真的沒讀懂我的意思。我會說這一句話不應該存在確實是我的主觀意見，我認為只要日日日不自作聰明多說這一句根本無關劇情痛養的話還亂舉例，就不會有今天這起事件發生。而我的觀點還是原本的舉例失當，在我的認知中(理論上也是)共產主義並不符合前句，這並沒有過度解讀，而是就共產主義的理論進行理解。我反而不懂為什麼就理論及原句進行論述，還要被當作過度解讀，而你的論點才是經過自我理解過後的產物不是嗎？
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 5:54 AM
finch5352:
你一直把原文的「王」當成重點，才會覺得共產主義並不符合前句
你認為因為地球上還有共產國家存在，所以才說共產主義舉例錯誤
你就是理解有問題啊
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:56 AM
而客觀也是存在的，不然就不會分歷史事實與歷史解釋了。實際上發生的事不包含任何解讀，當然就是客觀事實。因此，日日日的劇本被中國玩家抗議後修改是客觀事實。而劇本是因日日日出錯被抗議，這點算是我的個人解讀。而產生爭議(有問題)的作品被要求修改，我認為也不算是少見的事。就像其他部分因為影射愛奴被要求修改一樣。
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 5:59 AM
finch5352: 我沒有要跟你爭客觀不客觀，是你自己先把自己的主觀和客觀混為一談，怕你繼續誤導他人
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 5:59 AM
walrus6761: 結果你也是在跳針啊，試試看我們會跳到什麼時候吧。原句前半部分直譯就是人民才是主角而不是王，而你又要我無視那個王的存在，這不是很奇怪嗎？你的邏輯還清楚嗎？
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 6:00 AM
walrus6761: 顯然你也是一直逼迫我接受你的主觀意見。
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 6:01 AM
「客觀上日日日就是有錯」是你自己說的
我沒有要你無視王，而是你對王的解讀就是單一解釋，然後一直把重點放在王就是國王，不該舉共產主義當例子
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 6:07 AM
walrus6761: 我並沒有指王就是國王，你們認知中的極權也不存在於共產理論(單指理論)中，因此我認為舉例不恰當，這點已經重複過很多次了。另外上面(後面那篇)我也有提到，日日日有錯算是我的個人解讀，不知道你有沒有看到呢?
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 6:11 AM
finch5352: 你真的有嚴重的理解問題
法西斯跟共產主義會放在一起舉例，不是因為他們有交集，或是誰應該和誰並存
而是他們剛好有個共通點，就是以當走向極端的時候會導致嚴重的後果
歷史上的教訓，讓大多數政府避免步上法西斯的極右極端，或是共產主義的極左極端的後塵
所以兩者都可以用來呼籲「人民是主角」這個觀點
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 6:21 AM
walrus6761: 你的邏輯理解能力也是值得堪憂。所以我說了，這是你自己解讀日日日意圖之後的結果啊，我要講的一直是字面上的意思。也就是:為什麼人民是主角不是王這句話單看表面不能以共產主義為例。而這個文字上的閱讀，也就是引起爭議的原因。看來你過度解讀的傾向比較嚴重喔。
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 6:24 AM
finch5352: 所以你還是堅持，因為共產主義沒有王，所以不能用來解釋人民是主角不是王這句話
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 6:27 AM
walrus6761: 沒錯，但只怕你又要誤解我的意思了。
walrus6761
Fri, Apr 17, 2020 6:33 AM
finch5352: 這串對話就留在這句吧，讓大家都知道，你就是認為「因為共產主義沒有王，所以不能用來解釋人民是主角不是王這句話」。
finch5352
說
Fri, Apr 17, 2020 6:41 AM
沒錯沒錯，就是這樣。請大家仔細分辨釐清我到底在說什麼，不要被跳針誤導了喔～
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無腦粉
合奏
偶像夢幻祭
ES
あんスタ
關於這次的文本爭議
首先，燐音這句台詞的中文，直譯是「主角是人民而不是王，法西斯和共產主義也輸了戰爭而從舞台上退下來」
我覺得寫他從戰爭敗退也沒什麼問題啊
解釋成廣義的戰爭 也就是世界趨勢不是也可以嗎
戰爭本來就有很多解釋 像是裡面最喜歡提到的偶像的戰爭
現實中的共產國家不共產，和共產國家從廣義的戰爭上敗退，這兩件事放在一起可能就說不通了
這麼說好了，講共產主義的話前句會有問題，但也不能拿現實中的共產國家出來解釋，會變成後句出問題
什麼是政左經右啦
左跟右指的是經濟制度的光譜耶
然後日日日已經不是第一次
藉由合奏的故事討論原po嗤之以鼻的「意識形態」了
主線劇情很多部分是在暗諷日本演藝圈的現況
小粉紅隨便一個閱讀理解障礙，什麼都可以拿來對號入座要求別人下架好嗎
另外王不是只能代表國王或君主，王可以指的是極端的民族主義或對少數族群的壓迫，例如日本政府到這幾年才願意承認日本不是單一民族國家。
法西斯和共產主義的式微，不是在講實行法西斯或共產主義的國家滅亡，而是國際趨勢開始走向民主化和資本社會。
拜託，先去真正理解的意思，大家會很願意跟你討論並理解不同觀點，可是如果你連基本定義都搞不清楚，根本就沒有討論的必要，因為我們根本沒站在同一個頻道，雞同鴨講
共產主義這個詞可能不該跟獨裁國家或戰爭敗退劃上等號，原PO想表達的應該只是這意思？
另外獨裁與戰爭敗退我覺得是故事理解的問題……
共產主義≠共產國家我認同，所以今天日日日寫共產主義從戰爭敗退我覺得才會有爭議...不過最終修改權都在官方，我個人是怎樣都可以接受XD
然後因為前文其實只有拿故鄉跟都市來講，好像也沒說死是在日本
只是想說這邊例子舉得不夠好而已
還有你上面的論述全部都是你自己的理解能力有問題啊，晶爺的『文本』到底有哪裡不妥？
帝國主義跟什麼極權領導人還是人民主人一點關係都沒有
帝國主義指的是利用軍事 殖民 經濟去侵略其他國家，跟磷音說的東西完全八桿子打不著XDD
因為我拿中國出來舉例，所以我不認為這邊說政左經右這個詞有什麼問題
政左的左就是指共產主義，我不知道你所謂一般人認知的左派進步價值是指什麼
順帶一提，我自己解讀晶在這裡舉例法西斯和共產，是因為一個是政治上的極權一個是經濟上的極權，一個極右一個極左，兩者無法讓人民擁有自己應有的權利
原Po在臉書已經被糾正帝國主義的問題了，他到現在還是沒懂...
這邊以日本來說明，日本雖然是君主立憲，但二戰時期顯然是軍人以天皇為後盾實行極權，所以君主立憲還是有實行極權的
另外共產主義並不是極權主義，而是集體主義，不知道我在說什麼的話維基條目都有寫，我就不附上傳送門了
我以前唸書的時候是叫君主民主啦，反正意思一樣。既然是君主立憲就代表它是民主國家啊不會是極權啊，還是你要說德國二戰時候那種投票給極權的狀況XDDD但德國投票後也就變成法西斯了不是民主
重點是，這裡磷音想表達的根本跟帝國主義沒關係！！
法蘭西共和國也是帝國主義國家但它就沒有王啊
&共產主義停留在理論層面的話可以不用是極權，但實際上一個國家要實施共產制度，那它必定得是大政府
所以共產主義國家清一色都是極權國家，必須極權才能分配財產啊（
這邊只是想說日日日在這裡的舉例有失誤，首先共產主義並不是極權，再來共產主義理論上不該存在共產國家這個詞，而有這個詞存在，證明仍有部分國家的政府試圖實行共產主義，所以並沒有式微
另外我認為舉例舉得好不好跟能不能理解文本是兩回事，我知道各位都能夠理解故事內容，但這裡主要起爭議的地方是舉例的問題
&噗主開頭還影射日日日不舉例帝國主義是因為日本是帝國主義國家，真的看了很傻眼XDDDD
帝國主義就不是那個意思不是這樣用的，還隨便給別人戴帽子
1.共產主義沒有在戰爭輸掉
2.共產主義沒有式微
關於第一點，這句話裡的「戰爭」指的是真實的戰爭，這是你的解讀。這個戰爭也可以說是思想的戰爭啊，法西斯和共產的理念已經不被現在的人接受了，這也是一種從戰爭輸掉
第二點，共產主義的確是式微了啊...共產主義的理想已經被證明幾乎不可行，大部分國家都偏向社會主義了吧
&共產國家不代表他們實行共產主義，現在哪個共產國家不是財產私有制XD
財產不算是私有制的國家，最大的例子就北韓了吧
&北韓不是共產國家
但大部分的讀者甚至日日日和磷音都不是專精理論的人
大家眼睛看到的就是現在幾乎沒有國家在實施共產主義，就算號稱共產主義也只是掛羊頭賣狗肉、實際上極權的國家
自然而然會覺得共產主義式微
自然而然舉出這例子，自然而然接受這例子
你要說這是失誤嗎？
我也很好奇如果不是小粉紅把這句揪出來吵的話，噗主第一次看到這句也會覺得錯誤嗎？
感覺噗主也不是相關科系的（不然怎會連帝國主義都不知道XD)，怎麼會對共產主義這個詞的正確運用這麼堅持
而且照你所說，日日日並不專精理論。既然如此，硬要用自己也不熟的東西亂舉例還被發現錯誤不是活該嗎?更何況就算沒有這整句話，也不會影響玩家理解整段劇情。不懂不熟就不要亂用，這只會顯得作者寫作時的思慮不夠周全(雖然這好像也不是少見的事。)
&北韓不論是在台灣的普遍認知，還是他們自我認知都是共產國家。所以你說不是共產國家的論點是哪裡來的？還是你要說不是共產是社會主義？
&也就是說你認為只要大眾認為是對的，事實上的對錯並不重要？
&既然你那麼熟悉這些意識形態，為何不舉一個比帝國主義更貼切的例子說服原Po，還一直在那邊跳針？
&不論你再怎麼護航，日日日就是舉例舉不恰當才會被要求修改，這就是客觀事實。
帝國主義指的是國家用軍事文化經濟的力量去侵略殖民其他國家，跟王和人民完全沒有關係
北韓就不是共產主義國家啊，共產主義國家是什麼？共產國家是以共產主義精神為國家政策方針，就算沒有真的實施但至少會這樣號稱。北韓雖然實施財產共有但他並沒有要實現共產主義精神，他們是主體思想。
共產主義並不只是財產共有而已，還包含無階級社會等等內涵
大眾認為是對的實際上多錯不重要？
最後，客觀事實就是日日日惹到小粉紅「辱華」才被要求修改，跟共產主義的內涵一點關係也沒有XDDDDD
再說劇情中燐音想說的事情也跟這句話沒有直接的關聯，也完全可以不用舉例，根本就是日日日自己弄巧成拙。
而不論你認不認同北韓是共產國家，北韓自己是如此自稱的(不然維基百科就是錯的)，而台灣多數人民也是如此認知。
&簡而言之，客觀事實就是日日日因舉例失當(無論原因為何)被小粉紅抗議，而官方決定修改句子(還只有修掉一個詞)，結果你們這些不知道是反共反中還是日日日腦粉的傢伙也跟著崩潰XDDDDDDD
&我才不相信小粉紅是因為日日日用錯共產理論才崩潰勒
（剩下下班有力氣再說ㄌ
上班加油喔WWWWWWW
就套用你上面的邏輯：
一說起北韓大家最先最強烈浮現的印象，就是那是個共產極權的國家。
就算他們還會自稱社會主義國家，但如果要以共產國家的定義歸類，北韓確實不能算是共產國家了，中共有部分高層似乎也是這麼認為。
你說民眾、媒體錯了嗎？是的，他們都錯了。
而這次日日日劇本的事件也是這樣。
如果沒有人提出抗議，或許就不會被要求修改。然而現在就是有人提出異議，而官方也接受了，就是如此簡單。
就算你不相信也無所謂，即便多數小粉紅是因為其他原因而崩潰也不重要。
官方決定改掉就代表日日日的劇本有問題，我不認為這麼簡單的邏輯你們會想不通。
&感覺上你們多數人就是無法接受日日日的劇本被人提出異議。
噗主：共產主義沒有式微，因為現在還存有共產國家
↓
我：有共產國家≠共產主義沒有式微，因為共產國家都沒在實施共產主義，都財產私有了
↓
噗主：還有北韓，北韓財產是共有
↓
我：北韓雖然財產共有但它不是共產國家，他並不奉行共產主義，這不能當成共產主義沒有式微的例子
理論上共產主義不是極權政治，但從歷史和現實共產主義就是極權政治才能實現的制度
噗主說共產主義的理論並不是極權，所以不能用共產主義式微當成人民作主的例子
我則是認為，實際上共產就會讓人聯想到極權，所以這個例子沒問題
最後，我認為例子貼不貼切和這段刪不刪是兩件事
所以我才說「退一百歩就算例子不好也不是刪的理由」，不代表我同意噗主的話
大眾認為共產主義是極權，共產主義理論上不是極權，但實際上只會是極權
這兩個例子差異在這裡
我也沒說實際可以取代理論，而是說大家基於實際狀況產生的認知不算錯
其實你就跟小粉紅觀點沒有差太多呀，就是捕風捉影
每個人解讀有差異，不能說它一定是錯的就刪掉
然後噗主和護航噗主的就一直跳針
一直把原文的「戰爭」當成WWII的唯一解釋
原文的「王」解讀成國王，還擅自解讀帝國主義國家因為大部分都有王，所以帝國主義＝帝國，所以帝國主義例子比較好。
還說，因為地球上還有共產國家存在，所以說共產主義退場，舉例不貼切
哈囉，「退場」的相反叫做「擴張」耶，跟存不存在有何關聯
然後再複製貼上一次，原文就只是在講「法西斯主義&共產主義」早就過了高峰時期，越來越不流行，世界主流也開始走向溫和而非極端
為什麼有人能理解成這麼歪?
1.你還是繼續把王唯一解讀成國王啊......
2.戰爭有很多種解釋方法都說得通，日本國內的政治變化也是一種，是你硬要把戰爭單一解釋成世界大戰
3.挑錯跟挑語病不一樣，而你顯然是在挑語病；這句話從頭到尾就是很中性的論述，共產主義至少對日本或大多數國家來說，就是退場的。只有把共產主義看成共產國家來解釋的人，才會覺得這句話有問題
還有為什麼你要用eel3743的邏輯，來解釋日日日原文有誤，你只是在模糊焦點啊?
退一萬步頂多燐音這句話叫做有爭議，你到現在還是看不懂為什麼原文不算錯誤，頂多就是引起風坡。有一群人要用自己的方式解讀所以氣噗噗要官方改，但身為作家只是因為爭議就要配合別人的想法寫作? 結果就是修改原因是官方怕得罪中國人，不是因為錯誤啊
原來只要是官方作的決定，就是對的，被更正的人就是錯的，長見識了
你所謂的客觀是你的主觀，世界上沒有真正的客觀 (這句話太深了你應該很難理解)
然後都說原文的王不一定只能代表國王，而且全文重點在人民，不是在王，所以「以人民當作主角的社會或國家，法西斯跟共產主義都是慢慢退場」，你到底哪裡看不懂
我這邊一次統一重新解釋
首先，因為上面有些太太對我一開始把共產主義跟共產國家混為一談提出意見，所以我後來才改成用單用「共產主義」的理論來說明
但後來照你們的說法，作者可以基於他覺得大眾認知上共產國家=共產主義，所以這段可以寫出來
不覺得有點矛盾嗎？
另外，我在噗首有提到「實際上臺詞本身在歷史考據上就不太精確」
照eel3743前面說過，日日日本來就不是精於理論的人，所以我的說法是無誤的，因為我是在講歷史考據的事情
帝國主義那部分，我承認我的說法有誤差，總之我想講的是君權的問題
就像子瑜被道歉，不代表子瑜做錯任何事情
你所謂的客觀是你的主觀，世界上沒有真正的客觀 (這句話太深了你真的無法理解)
你覺得你客觀，是由你主觀以為這就是事實
不同人有不同的解讀很正常，我的解讀一定跟所有人都有點不同，跟原文一定也有落差，我不會要求官方一定得跟我一模一樣，更不會要求官方言論審查
但你現在的問題是，直接認定這句話不該存在，而你的論述是基於自己的邏輯錯誤造成過度延伸，根本不是觀點不同的問題
我在這邊只是提出一個這句話可能會需要修改的觀點，我當初是在推上看到有人轉發修改前後的對照截圖，猜想大概是什麼原因才需要改，之後才發現是小粉紅戰官方
既然小粉紅戰得過去，如果大家這麼不滿日日日用的詞彙被刪掉，大可灌爆客服，看能不能改回來
你一直把原文的「王」當成重點，才會覺得共產主義並不符合前句
你認為因為地球上還有共產國家存在，所以才說共產主義舉例錯誤
你就是理解有問題啊
我沒有要你無視王，而是你對王的解讀就是單一解釋，然後一直把重點放在王就是國王，不該舉共產主義當例子
法西斯跟共產主義會放在一起舉例，不是因為他們有交集，或是誰應該和誰並存
而是他們剛好有個共通點，就是以當走向極端的時候會導致嚴重的後果
歷史上的教訓，讓大多數政府避免步上法西斯的極右極端，或是共產主義的極左極端的後塵
所以兩者都可以用來呼籲「人民是主角」這個觀點