ಠ_ಠ
「抄襲」這事情有時候跟「性騷擾」還真是驚人的相似。
溫柔的受害人不斷地懷疑自己,「是不是我太敏感」、「是不是我想太多」、「對方不是有意要這麼做的吧」、「我自己也有不好的地方才會發生這種事吧」、「應該是我跟對方有認知上的差距才會導致事件發生吧」
如果加害人跟受害人有地位或身分的差距,更會導致受害人「認知(對方可是OOO怎麼可能對我這種小咖/凡人這麼做)衝突而歸咎自己」
加害人會表示「我又沒做什麼」、「這有什麼大不了的嗎」、「我一直都是這樣的(別人都沒意見,為何你就有意見)」
然後加害人親友團還會說風涼話,「人家又沒對你做什麼」、「你想太多,別往自己臉上貼金」、「你又沒什麼損失」、「你是不是想藉此踩著人家出名、謀利」
ಠ_ಠ
然後溫柔的受害人從發現事情到出面說明還需要好一段心理建設
ಠ_ಠ
真心心疼受害人
做錯事就是做錯事,還敢用一堆詞藻包裝自己的錯誤,然後輕輕帶過
cake1142
最討厭的是遇過假中立的共友,跑去跟受害人說你也有做不好的地方???
bison1744
等到受害者好不容易有勇氣站出來,又得承受另一波責怪她是不是越想越不對勁或是為了名氣的恐怖輿論.............
ಠ_ಠ
真的!超級像的對不對!
我都快氣哭了
cobra2688
超像,而且還有人罵受害者「你少自以為是根本不一樣」,檢討受害者最會
miso9601
之前因為被抄襲所以很火大,結果居然有不少人下面留言說被抄襲是證明你有實力^^????
哈囉不好意思,你這樣說不就和我被性騷擾,結果你卻說是因為我長得漂亮有本錢人家才想騷擾我?
miso9601
檢討被害者可不可以有個限度啊^
pie6178
雖然有點逆風,但把兩件不同的概念拿來類比反而會讓具體的議題內容失焦哦,雖然這不是在寫論文啦但網路上最不缺的就是焦點被模糊了
viper4976
而且那個抄襲者文章的用字真的覺得是一種騷擾,不知道怎麼說出那種入侵性的惡心感
taro1419
真的也太驚人的相似了.....
knight4011
我覺得派說的話沒錯,這樣會讓議題失焦
ಠ_ಠ
pie6178: 謝謝提醒
以後評論議題時會注意的
不過這次的言論會把不同議題拿來對比有我的用意,不是只想談其中一個而已
主題只談其中一個的言論夠多了,我也沒有不同於他人討論的想法需要特別提出
所以我想談的就是這兩者的相似處
但我會再思考我的用詞
loquat4100
我想最近討論度高的抄襲案應該就是某一件吧。以這一件來說,我認為把「抄襲」和「性侵」放在一起談是非常適切的切入角度,關於家父長式的壓迫、社會風氣,甚至是到後續某些檢討被害人的方式與論點。
這其中驚人的相似性的確很有討論空間。
star5203
再加上另一種加害人親友團經典言論「你只是想蹭熱度,只是想紅吧」、「你也是因為寫得好/長得漂亮,大老才會想抄你/虧你啊」


抄襲和性騷擾真得的跟一個人或一部作品多麼美麗沒有關係,純粹就是加害者濫用權勢而已。
snail106
不提還沒想到這次的事件跟性侵真的驚人相似……
同樣作為一種侵害,從兩者心態到外界輿論都一模一樣,跟兩造的身分落差與性別想來也是很有關聯的。今天如果受害作家是男性,不知道輿論風向會不會有所變化。(thinking)
star5203
snail106: 還是差不多,因為跟發生性侵一樣,根本原因不是性別、而是權力不對等
不過如果受害作家是男性,這種女權自助餐的嘲弄應該會少一點↓
https://images.plurk.com/1hkaMLR2JeFyypjnRB7JmO.jpg
bison1744
star5203: 這也能罵受害者和女權????? 我真的太小看人類的惡意
knight4011
其實我疑惑的是,把這篇友限文章截圖過來公開平台,算不算是侵權呢?
lord7486
真的超像的天啊...而且都讓人超氣又沒有更好的辦法(angry)
tea3363
不少加害跟受害關係都像這樣啊,雖然也是有偏向無心的,但很多渣渣就是整天一直踩別人然後說別人過分。
star5203
knight4011: 沒有拿來營利,沒有侵犯財產權,沒有說是我寫的,沒有侵犯人格權。想請問侵權是基於著作權法還是別的?別部法律也有管智財侵權的話我可能沒那麼熟
碼掉名字了我想是沒侵犯隱私權疑慮
cobra2688
star5203: 截圖文章真是噁心死了,老實說哪個女生想要這件事讓人講一輩子
litchi4428
這真的好像...權力不對等的狀態下會習慣檢討受害者
人類在大多數的事件裡是不是都習慣扮演檢討受害者的角色啊
swan6201
哇這心路歷程真的很類似耶
而且我遇到的原共友後來仔細想想有可能是共犯
難怪反應這麼大......
gin1297
他連書名都寫錯
puma44
star5203: 無論有沒有營利,未經同意全文轉貼就是侵害著作權。假如要避免侵權,建議用自己的話改寫一次。不過話說回來,假如當事人真要為這種文章捍衛著作權,不會嫌丟臉嗎?
solar3725
樓上可能搞不清楚合理使用定義
ಠ_ಠ
loquat4100: 謝謝您替我明確指出我想說的
ಠ_ಠ
star5203: snail106: 在權力不對等的情況下真的出其相似呢,其中的社會風氣與普遍性認知我覺得好需要探討,也許能更幫助到受其所害的人
ಠ_ಠ
star5203: knight4011: puma44: solar3725: 謝謝提醒使用權的問題,如果真的沒有疑慮就好,畢竟我也不希望大家在討論時忽然被他們親友團抓到機會亂咬一口
puma44
solar3725: 我的理解是,營利與否只是減輕罪責的理由,很難完全免責。而且全文照引又沒附出處,要說是合理使用也很牽強。只是附上出處就會侵害隱私,所以才建議用改寫的方式。不知您的見解又是怎樣呢?
toast2271
抱歉我想逆風一下,我真的遇過因為原創設定(髮色瞳色跟角)有點撞就懷疑自己被抄襲的“受害人”然後還到處造謠我抄襲設定,甚至查證設定樓放出來的時間比認識他的時間還早依舊繼續懷疑的。
這樣“受害人”還值得同情嗎?
swan6201
toast2271: 你講的跟這篇要討論的類型完全不同
lime7912
toast2271: 這個例子跟噗主講的例子不同,而且實際上此事中的受害人應該是你
swan6201
toast2271: 你說的那種人,不會有這篇原po說的自我懷疑的情況
通常都是看到一點他以為的嫌疑就馬上大聲嚷嚷恨不得傳遍全世界

原po說的是糾結很久,糾結完之後發作的方式還可能偏向低調
solar3725
puma44: 依據著作權法合理使用判準,star5203截圖原文之舉,一非營利,二來性質為評論其原文(截圖為佐證),並非就原文再進行利用改作,三未自稱為該評論著作人,四未減損原文價值,實在看不出為何不算合理使用。
ಠ_ಠ
toast2271: 我覺得您說的這個例子跟我噗首想討論的不一樣,比較偏向汙衊而非抄襲的問題,也是像lime大說的您才是受害者,所以您不是逆風,是走錯風區(?)囉
也謝謝其他幫忙解釋的旅人
ಠ_ಠ
https://m.facebook.com/...
看完最新的聲明,我覺得雖然上一次的聲明很不OK,但是這次他有承認錯誤並道歉,他用聲明證明他不是不認錯的人,只是沒有意識到錯誤,我認為他與我噗首說的「完全不會認錯的人」並不同
只是底下留言的親友團讓我覺得我對他們的評價無須更正
tea3363
看完這第二篇聲明只覺得更糟糕
ಠ_ಠ
劉的處境嗎?我覺得確實是,我很擔心她⋯⋯
taro1419
看完覺得劉會更慘,哎
tea3363
ಠ_ಠ: 是的,雖然對文壇的糟糕有所耳聞,這次倒是真正親眼目睹。
ಠ_ಠ
但其實駱不管說什麼都無法改變劉會受到的評論了,因為社會風氣如此⋯⋯
真的好心疼她
tea3363
台灣文壇墮落至如此地步......
gin8831
應該是說在上位者/權力高位者所使用的壓迫手段都是一樣的
star7270
ಠ_ಠ: 新聲明中駱以軍沒有承認錯誤更沒有道歉
star7270
事後看來,《明朝》在2019年9月出版,發表日期晚於劉女士6月發表的作品,應不至於讓劉女士蒙受抄襲的誤解。劉女士的故事,在我20萬字的長篇中,是作為取材,而非小說的核心。然而,身為小說教室的授課者,沒有敏感於其中的權力不對稱,以及每一個參與者都是潛在的作家,我為自己小說取材的方式,為劉女士帶來了困擾,在此我鄭重地向她說:對不起。同時我也必須向當日所有學員說對不起,我意識到我多年來習慣的小說觀,在某些特定的場合並不適用。
star7270
聲明中最後一段,他不認為劉會被人說抄襲(出版日期先後),也不覺得自己有抄襲(字數長短),他的對不起不是針對抄襲,是針對"我為自己小說取材的方式,為劉女士帶來了困擾"
star7270
他不認為自己有錯
tea3363
star7270: 駱以軍根本不想道歉阿,還有點巨嬰感。駱老真是受屈呢。
ಠ_ಠ
這麼解釋好像也是呢⋯⋯
ಠ_ಠ
所謂取材,還是得基於材料獲得授權才行
star7270
別說道歉了,那篇文中還有意圖誤導人的錯誤啊
star7270
事後看來,《明朝》在2019年9月出版,發表日期晚於劉女士6月發表的作品,應不至於讓劉女士蒙受抄襲的誤解。劉女士的故事,在我20萬字的長篇中,是作為取材,而非小說的核心。然而,身為小說教室的授課者,沒有敏感於其中的權力不對稱,以及每一個參與者都是潛在的作家,我為自己小說取材的方式,為劉女士帶來了困擾,在此我鄭重地向她說:對不起。同時我也必須向當日所有學員說對不起,我意識到我多年來習慣的小說觀,在某些特定的場合並不適用。
star7270
劉的2019年6月發表作品>明朝2019年9月出版>女神一書2020年4月出版(X)
駱以軍2019年4月專欄發表>劉的2019年6月發表作品>明朝2019年9月出版>女神一書2020年4月出版(O)
↑我不知道駱以軍是不知道自己其實四月就發表了,還是知道但不說
star7270
所以他的"劉比我早發表,不會被說抄襲"論點,根本不成立
star7270
單就這點,我就覺得他的新聲明比舊聲明邪惡
ಠ_ಠ
我的san值瘋狂下降
好替她難過
我需要先離開一下這些
(然而一想到劉小姐無法離開這些,會一直被困擾痛苦,就 心疼
hippo3232
這幾天看下來,看到居然還有第二篇更正版的聲明整個毛起來⋯⋯點開看完,確實更不能接受,整篇充滿了輕描淡寫、大事化小的氛圍。
抄襲就是偷走人家的東西,無論大小,不問而取就是竊,不因為沒拿去做其他壞事、拿走的是很小的段落而消滅這是犯罪的事實
star7270
現在的狀態就是一票人都不管偷東西的事實,跑去怪那個被偷的人為什麼沒有嚴正抗議
star7270
再這樣下去女神自助餐都可以直接出續集了
hippo3232
當事人之一身為文壇前輩、身為一個創作者怎麼不懂這麼基本的道理,還含血噴人,真的讓人心寒。
要說處理溝通是炒作,那應該等書都賣了一年被讀者發現內文有一樣才開始探究嗎?一樣會被說炒作吧?
我學生時代曾喜歡過他的作品他的詩,但現在我對他只剩剽竊者的反胃感。
ಠ_ಠ
bison1744
劉原文底下多了好多不堪入目的留言.......... 說真的,你們到底哪來臉面去對劉說那些話?????
swan6201
大概是急著對駱表示效忠吧
tea3363
swan6201: 世上腦粉多
star7270
打從駱以軍發新聲明後,會有侮辱性留言就是不可逆的,因為駱以軍那篇文就是把劉形容成一個私底下對自己表示高興被搬運故事(以駱對私信的解釋),公開場合卻說他抄襲的說謊+打書者,所以粉絲當然會氣沖沖地跑來打罵劉這個賤人
star7270
我覺得這發展就算駱沒料到,幫他擬稿的人肯定也有算到,畢竟整篇看下來幾乎每段都在強調這個
eel7222
「我看到我的故事在你的小說裡我很高興」

但你應該要告訴別人這是我的,而不是假裝那是你的
ಠ_ಠ
solar3725
也是有道理,但被甩鍋的編輯好雖
tea3363
ಠ_ಠ: 給黃小竹這篇讚
fish257
噗主轉的那篇fb,我也覺得駱的反應是可以理解的,我也願意用最大善意來解讀
在看見駱未徵得同意前就把信件全文貼出來之前,我是想理解他的
但看到劉的信被完整放出,只覺得可怕和噁心
star7270
那篇文我最有意見的是駱以軍根本沒道歉,至少他沒為抄襲道歉,他不認為自己有抄襲,也否定劉認為會被指責抄襲,這寫在最後一段,我很訝異一堆人居然沒看到,一篇文印象最深刻的不是開頭和結尾嗎
taro1419
駱就不認為自己抄襲啊
ಠ_ಠ
我再次讀了劉的聲明與劉給駱的信,我覺得劉完全沒有前倨後恭,她從來都沒有想要指責誰,她想要的跟表達的真的就只是「不會被說是抄襲」而已
ಠ_ಠ
如此卑微、溫柔
toro5705
ಠ_ಠ: 有點好奇,大家會不會覺得其實有可能劉也不覺得駱有抄襲,只是她也不想被人家指責她抄襲駱,所以才寫那樣的一封溫柔的信呢?
ಠ_ಠ
有可能
coffee6930
劉一直擔心的是外人會認為她是抄襲,確實有可能她本身並沒有這樣的疑慮
toro5705
唔,假如劉自己也不覺得駱抄襲自己的話,那今天憤慨駱抄襲,這中間有沒有矛盾呀? 我一直在想,如果劉真實想法是這樣,那我買了她的書支持她但也去罵駱是不是沒有幫她討公道但反而傷害到她啊?
seal5126
這件事走到現在已經不是他們兩個人的事了,可以看看這篇
https://www.facebook.com/...
coffee6930
抄襲或瞟竊這件事本來認定就很困難,劉是否這樣認為與其他人怎麼想並不衝突,而我們現在也不知道她當時的真實想法如何
但不管認定是什麼,事實是駱確實是未經同意把她的構想/創作寫進自己的小說並且沒有註明出處,也並沒有好好處理後續的事情,只是努力把自己沒有回信、沒有溝通、沒有道歉這件事合理化
(除非今天駱能亮出同意書或錄音錄影,證明當時參加的人都有授意他可以把自己的故事/創作無償、無具名寫進自己的小說,那事情就會不一樣了)
seal5126
我認為只要不涉及直接的人身攻擊,開放各式各樣的討論都很重要。我們不是在找戰犯,而是討論並重新定義一個倫理界線
seal5126
「公共領域的批判性,必須透過許多議題的討論才能逐漸成形。言論自由的存在,正在於有各種批判線索的浮現、交錯、衝突與鬥爭。」
seal5126
界定駱的道德責任,並不是為了把他釘死,而是討論怎樣的環境會製造讓人無法察覺權力不對等的氛圍,以及對創作倫理的錯認。
toro5705
看到很多人發文討論,我也覺得的確應該要清楚界定出到底「使用」別人的故事在倫理上具體的界線是什麼。
但如果當事人不覺得自己被抄襲,那另一方要道歉的是什麼呢?又或說,的確存在權力不對等的處境下,如果當事人並沒有因權力不對等而影響自己的認知,那另一方也要為自己處在權力高位而致歉嗎?

不過你們說的也是,大家都不是當事人,也無從得知當事人究竟是什麼心態。
taro1419
我覺得這是討論駱以軍這種寫作方式到底合不合當代的寫作倫理的一個好時機,感覺有些人對他這樣「採集故事」的方法也有所不滿一段時間了XD
fish257
toro5705: 對於權力的部分,我認為無論受害者有沒有受到權力不平等影響,權力高位者都應該注意不平等的問題,有時候受害者即使被影響了也不自知的,但高位者應該要有敏感度
舉個不貼切的例子,教授和學生單獨談話時,即使學生沒有意識到單獨談話可能遭受到的性騷擾、成績威嚇等風險,教授都應該盡量維持門打開的狀態,避免可能的問題
seal5126
toro5705: 你問的兩個問題,我可以拆開來回一下,最後再合流,第一就是是否為抄襲這件事,就文學的角度而言,我們並沒有走到「作者已死」這麼激烈的後現代,但讀者在現代角度而言,就是整個文學體系的一部分,所以剽竊或是抄襲與否,是我們都可以拿來討論的。第二,權力不對等並不因為「是否意識到」而影響其有無,頂多是程度的差別,而在這次的案件裡,我們就算以最大善意去理解駱的狀態,依然很難說出「他這樣做是沒有問題」的,重點不在劉怎麼想,而是參與事件的人怎麼想,結論:這樁事件裡我們需要表態,但表態不需要馬上蓋棺論定一個人,而是一種試圖拉遠視角,把自己的觀點與當下的狀況綜合比較,討論出一個新的共識,這才是我們參與整個事件、甚至是筆戰的較好動機。
ferret6125
我也覺得這事某些層面很像性侵事件。一方趁對方沒有太多防備,迷迷糊糊得了好處後走人。對方發現不對勁,寫信問對方「學長,那天的事我覺得怪怪的」
然後學長又出來說「她沒有說不可以呀。如果讓她不舒服我很抱歉。可是怎樣怎樣」
ferret6125
我說學長呀,您就不能直接了當的只提關鍵,不要打馬虎眼, 道歉得不乾脆又好像你才是受害者,還倒打被害者一耙
mink9363
不好意思想請問噗主,噗首文字方便外轉到其他社群媒體嗎?會註明是來自噗浪偷偷說,連結的部分看噗主是否願意讓我付上
ಠ_ಠ
mink9363: 可以唷,請隨意
sushi407
借問一下有沒有人知道油罐車噗怎麼了
tako9193
sushi407: 可能因為昨天噗浪有20分鐘隨機讓偷偷說可以連到本帳所以那噗的噗主刪掉了?
star7270
那這樣刪除比較好,那噗似乎讓不少駱粉很生氣
swan6201
我還比較想知道哪些人士駱粉呢
otter5243
別說了,那些人把避雷噗也鬧到刪除了,現在剩下Google表單
sushi407
ಠ_ಠ - 這噗已經變一言堂了 言論控制極為嚴重 還會進去打掃呢(刪掉不利留言) 噗首惡意影射名單上的人...
這個噗是當初避雷噗主的follower要戰避雷噗主開的 後來此噗噗主鼓勵被提到的作者提吿 悍兔也提告避雷噗主了 然後看此噗知道避雷噗跟油罐車噗噗主是同一人
tako9193
sushi407: 咦,那油罐車噗幹嘛還把避雷噗放在噗首,他不放噗首避雷噗應該會少很多人也不會那麼混亂耶......
star7270
我記得一開始是油罐車噗後面有人說想要名單避雷,然後噗主就開一噗讓大家放
sushi407
對 其實不管是誰開的都沒差 我也需要名單
tako9193
sushi407: 啊抱歉我剛剛誤會了(以為是說鼓勵提告的噗主=油罐車噗主),所以是避雷噗噗主=油罐車噗主對吧
sushi407
tako9193: 是的
otter5243
提告的有悍兔啊(我說這個不會被告吧)
sushi407
star7270: 駱粉很可怕 一直試圖把致敬公開作品 等同 發表繳錢上自己寫作班的學員「未公開」作品大綱,也一直說那只佔《明朝》很小一部分,後面的說法我只想到史丹佛性侵事件他父親出來說「不願這20分鐘的錯誤害了我兒子一生」
cobra2688
sushi407: 駱粉還到處戰人啊
star7270
臉書噗浪上都戰啊,避雷噗後期亂到我直接消音
star7270
看到駱粉的噗掛求轉求擴散,結果0轉真的很搞笑
swan6201
畢竟噗浪這邊同溫層多在譴責駱
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