石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:27 PM
203
89
睡前一文，閒聊博恩這次的狀況
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:29 PM
Sat, Mar 28, 2020 5:40 PM
老實說之前聽過龍龍在百靈果的訪談，在凱莉問龍龍一些喜劇演員的「噁男」排行榜上，博恩是沾不上邊的。當然這不能完全表示博恩這人就是正人君子，但龍龍本身也是性別意識很強的女脫口秀演員，我相信她這樣的判斷是有一定基礎的，他們可是真正在卡米地交流過的同事
The KK Show - 16 耳膜爆破之龍龍與凱莉聊天
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:30 PM
我自己在看那脫口秀時，雖然地獄，但基本上我基於自己本身喜好博恩，也認為龍龍（或其他脫口秀演員）對博恩的觀察並無太大問題，在信任他的道德觀的情況下，我會願意相信他在台上說的話基本上是反串。他本來想要諷刺的應該是SJW，而不是受害的女性，以及為性別受害者的權益努力的人
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:31 PM
但很顯然的，不是所有觀眾都對博恩有這樣的信任，而更重要的是，博恩的表演也沒有說服這些觀眾他是反串，而這些言語便真正傷害了這些觀眾
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:33 PM
粧衣貓這則噗中貼了一個微博上翻譯的、叫Daniel Sloss的男性脫口秀演員，講他女性友人被好友強暴的脫口秀，看到這脫口秀後，更可以理解博恩的不足之處
@singingintherain_shoui - 【？】看到最近ㄅ恩的新影片又燒起來，就順手去瞥了一下...
微博
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:35 PM
Kellerlin這則噗最讓我認同的是這句「更何況，把自己對自己的偏見當成笑點來消費，但卻不給予翻轉的力量，反而加重了偏見的正當性」
@kellerlin - [時事]不講性別，那我們可能被迫面對更難堪更痛苦的現場 受害者把自己受害的過程...
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:42 PM
其實老實說，如果博恩的問題不在三觀，那問題出在哪裡就很簡單了，就是技術，他的技術不足以精準的只打在那些SJW上，而是傷害了很多他原先沒預計要傷害的人；而這些波及無辜的傷害事實上是需要處理的，但博恩在這段段子中並沒有處理這種傷害，反而是透過揭露自己也是某種被害人，以為這就是處理。事實上他連自己的傷害都還沒處理好……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:44 PM
Sat, Mar 28, 2020 5:45 PM
老實說雖然我還是喜歡博恩，但他每次出事都是沒處理好地獄梗造成的無辜傷害，希望他可以多學到一點教訓，尤其這次連他也是某種受害者時。明明某方面來說大家都是可以交流的同溫層，為什麼不精進自己的技術呢……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:46 PM
另外，我覺得大家看到他英文段子比中文好笑，我覺得這某方面而言可以思考的另一點是，受眾是誰？博恩在講英文段子時，受眾其實是外國人，但我們反而可以從這種段子中獲得娛樂，如果我有機會給他建議，我應該會請他重新思考受眾與技術的關係……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:46 PM
一點想法，以上
✦▴毫ｉ睡覺Bai▴✦
@dreamwhite
Sat, Mar 28, 2020 5:51 PM
您好,我是旅人,不好意思路過看見了，其實您完全有機會給予博恩意見的，不論是YT或是FB的平台留言，這正是網路能夠發聲的力量，個人淺見，打擾了抱歉m(_ _)m
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sat, Mar 28, 2020 5:53 PM
Sat, Mar 28, 2020 5:53 PM
✦▴毫ｉ睡覺Bai▴✦
: 你講的有道理耶，我直接去留言好惹，原本想說睡前寫一下想法
Latuda
@suCLdqYlAw
Sat, Mar 28, 2020 7:04 PM
我覺得我想講的石頭書都幫我說完了XDD而且比我說的還精準。
絳竹🍒
@JLLDRP
Sat, Mar 28, 2020 7:23 PM
Sat, Mar 28, 2020 8:31 PM
隔著舞台或螢幕的距離，我有感覺到博恩很努力的自我調侃甚至拿自己當地獄梗主角，但是中間他和觀眾夫妻倆互動（要妻子去強姦丈夫）那段，我真的覺得NG…………設身處地代入那對夫妻的角色後，我完全沒辦法笑出來……
以及雖然SJW是需要譴責的，但在社群網路上這個詞的意義已經meme化了，漸漸變成含義過於寬泛的、且特別容易被拿來指涉性別運動者的詞（我覺得很類似母豬、田園女權或女權自助餐，本來只是指不願放棄父權紅利的女性，後來被仇女者濫用，成為帶有污名意義的標籤）
握有話語權的人依然可以把任何他們不喜歡的女權運動者歸類為SJW，絲毫不管它的原始意涵。至少在這個時機點，將SJW作為標靶，我個人覺得不是特別的適合就是。
絳竹🍒
@JLLDRP
Sat, Mar 28, 2020 7:50 PM
Mon, Mar 30, 2020 7:42 AM
如果說博恩這段勇敢但同時很莽撞的演出有達到特別的效果的話，我覺得是「他拿所有付費進場的觀眾做了個社會實驗」。
如果在場觀眾完全沒有發出笑聲，那或許場外的其他觀眾也不至於這麼憤怒吧。
Metoo鼓勵受害者說出經驗的原意很好，但是整個社會還沒有成熟到能夠接納受害者，講出經驗經常面對的是二度傷害。
博恩能夠把創傷經驗當笑話和地獄梗講，但大部分受害者沒辦法；他能夠用喜劇舞台的情境淡化自己的難過，但大部分受害者也沒辦法；個體的差異如此巨大，但「眾人的笑聲」卻是兩者都可能面對的，這是整段演出裡最地獄的部分。
絳竹🍒
@JLLDRP
Sat, Mar 28, 2020 8:15 PM
Sat, Mar 28, 2020 8:25 PM
雖然罵了他這麼多並且社會實驗有其倫理問題但
重看後有感覺到他自嘲「我唯一神經病的地方，是我把我的故事在3000人面前講出來，然後期待大家會笑」那段，瞬間流露的情緒是很真實的，如果情緒能化為實質，他的作法大概是把紮在身上的刀拔出來然後當眾表演飛刀。所以作為普通觀眾最希望的是他做完表演後好好休息，處理爭議性的話題已經是很高強度的情緒勞動，處理自己的負面經驗更是。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sun, Mar 29, 2020 1:24 AM
Latuda
: 所見略同！
絳竹🍒
: 其實真要說的話也沒有哪一刻是真的適合譴責SJW的，因為社會不公義目前看起來沒有要消失的跡象，只要不公義還在，那政治正確其實就有其必要，但也永遠會有利用政治正確來指控他人以傷害的人出現，讓討論更加複雜。但我也不否認你說的，的確有些人直接將他們不喜歡的女性主義者直接貼上SJW的標籤，所以要精準打到那些真正的SJW才困難啊……
後面metoo的問題其實就是技術問題，我覺得博恩願意分享這經驗並試圖轉為段子，這本身並不是壞事，做得好的話其實可以開啟社會對性侵害及男性受害者的正面討論，但壞就壞在他技術上沒做到……
林 清華
@Mobile04
Sun, Mar 29, 2020 1:41 AM
我認為只要方法不對，就是犯錯
至於犯錯要不要被原諒…
就我看起來很多人是不願意放過他
貓咪窩大腿的季節
@legendlo13
說
Sun, Mar 29, 2020 2:55 AM
我真的認真的覺得他講的那個「太太回家強姦先生」，完全只是個低級而且不好笑的笑話，讓他瞬間跟二十年前的台灣綜藝節目那些老男人，變成同一個等級。
Pyrogen
@Senyoi
Sun, Mar 29, 2020 3:46 AM
Sun, Mar 29, 2020 3:50 AM
現在又出現洗白文說「你看博恩的高端社會實驗多高明」、「他是受害者耶，都不體諒一下」、「出來講話的人，根本都不如他的道德高度」
這類評論和社會正義戰士相比
其實差別沒那麼多
Jerry Hsu
燃燒的鞋貓冰音
@skiyo0109
Sun, Mar 29, 2020 3:55 AM
其實我覺得他應該一開始就放完整版的（嘆）但這個段子確實太粗糙了些
逃不出志豪的網羅☆無道
@ender1990
Sun, Mar 29, 2020 4:26 AM
同樣覺得主要還是技術問題....
起步衝刺🍬映晴
@sunny5512373
Sun, Mar 29, 2020 5:14 AM
Sun, Mar 29, 2020 11:07 AM
我也覺得單就現場和整體內容的話，功力不足是很大的原因。
但這件事除了技術問題外，我覺得發出影片又是另一個問題，他
故意
先放不完全的版本讓這個版本造成傷害（當然也就有撻伐），然後再放完整版和聲明，讓這些被傷害到的人像是沒看清全貌、不明就理攻擊他似的。這我就很無法諒解了，他在決定分次發的時候是只想到「看到前半一定會有人開罵」而沒想到有人會因此受傷害嗎？
Pyrogen
@Senyoi
Sun, Mar 29, 2020 5:14 AM
Sun, Mar 29, 2020 5:16 AM
SJW是指沒有認真實踐或思考議題的人，只想藉由譁眾取寵獲得利益和好處，像蠔爹油那種可以算是SJW的典型
但有的人只是看到誰思考多一點、事情做多一點，就罵對方是SJW，然後覺得這樣很爽很好玩，那就是跟SJW沒什麼差別的人
T醬
@iamfastman
Sun, Mar 29, 2020 10:39 AM
完整版我沒什麼意見，只是不懂團隊為何要先放引人誤會的刪節版。若真是為了釣女性主義學者/工作者/運動者看他們的醜態，我必須說刪節版本來就是不恰當的，就像一篇好的演講也可能因為被人斷章取義而成為惡意的言論，更何況惡意斷章取義的就是創作團隊自己。如果刪節真是團隊蓄意為之，為了釣魚騙點閱，我必須說做為曾經的博恩粉，我對這個團隊失望極了。
T醬
@iamfastman
Sun, Mar 29, 2020 10:41 AM
雖然就算被我說中，你們也不會放棄刪節版高高的點閱高高的收益吧：）。只是想跟你們說，女性主義工作者沒你們想得這麼無腦&好釣，我們深知你們的意圖，只是有些話本於良知不得不說而已。
祝團隊訂閱百萬、收益多多喔～～
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sun, Mar 29, 2020 12:00 PM
林 清華
: 對，他這次在很多方面都是該檢討的，其實他一連串作為已經讓整個事件討論更加複雜了……
貓咪窩大腿的季節
: 其實我是當反串啦，但我不否認你這樣講，我腦袋可以想到吳宗憲講這些話的樣子……（而且吳宗憲會比他好笑）
Pyrogen
: 他的論點我不同意……（但他不開放留言QQ），另外SJW現在的確時常被拿來打模糊仗沒錯……
燃燒的鞋貓冰音
: 兩點都同意，一開始就放完整版會少很多爭議，以及這段子確實太粗糙
逃不出志豪的網羅☆無道
: 所見略同
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sun, Mar 29, 2020 12:04 PM
toweimy
: 我覺得就這點來說有兩種可能，但在薩泰爾公司沒有做正式回應之前，我只能說這兩種可能都是揣測。
第一種是他們確實要使用「炎上商法」，如你文中所言，是一種騙點閱率的釣魚手段。老實說，以他們達成的結果而言，就算他們本意不是炎上商法，造成的結果確實是如此，且造成了更大的對立。
但另外一種可能，這是我自己的揣測，會不會是博恩並不知道要怎麼處理。將創傷揭露到三千人面前，這是很大的勇氣，將這些段落放到youtube上則是需要另外一種。或許，我這裡還是得強調這是我個人的揣測，或許博恩原本以為他不需要放，大家就可以感覺他是反串，但實際上這影片直接引起軒然大波，逼得他不得不放上完整片段，並發出一篇聲明稿。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sun, Mar 29, 2020 12:07 PM
不知道怎麼處理的原因其實也很簡單，就如很多人說過的，男性被性侵害的經驗是弱勢邊緣的，受害者不知道怎麼做才好。老實說，如你所講，有很大一部份是順序問題，如果他從一開始就放完整版及聲明，那麼比起譴責，他其中的正面效果（讓大家注意到男性受性侵害的現象）會被大幅彰顯。在那時，他的公告及呱吉的言論其實會被更加看做是某種「即便我們過去受到這種傷害，還是有可能走出來」的典範，而不是現在因為爭議而被看做是很爛的聲明和護航
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sun, Mar 29, 2020 12:09 PM
Sun, Mar 29, 2020 12:09 PM
當然，這揣測對博恩有些太善意了沒錯，最後還是看薩泰爾公司怎麼回覆吧。只能說事情走到現在這一步，應該很多人，包括博恩自己，都很不樂見
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Sun, Mar 29, 2020 12:21 PM
https://www.facebook.com/...
最後附上許多人都有轉的好文，把博恩段子問題很清楚的寫出來
Daisy
@Neytiri
Sun, Mar 29, 2020 1:27 PM
我覺得他只是先入為主的被討厭，所以他利用了這一點，而且噗浪上的同溫層太厚，每個人都泡在左到不行的泡泡裡，一戳就會爆炸
Pyrogen
@Senyoi
Sun, Mar 29, 2020 1:30 PM
石頭書✒️下班後寫作好困難
: 可以認同這篇文的說法
Pyrogen
@Senyoi
Sun, Mar 29, 2020 1:33 PM
Sun, Mar 29, 2020 1:36 PM
Daisy
: 我覺得是他缺乏建立對話和思考的意思，才會引來如同SJW般消費議題的討厭感，還有技巧也感覺還不夠好
Daisy
@Neytiri
Sun, Mar 29, 2020 1:41 PM
Pyrogen
: 我對性侵當笑話的梗沒好感，但這次我更不喜歡某些人擷幾句話就超譯他的意圖的做法。而且看得出來他是故意分兩次上傳影片，效果也正如他或他的團隊所預料：相當成功。噗浪上有些人就算不想看影片，至少看看YouTube的留言，會看到很多異溫層的「受害者」的聲音，跟自己泡在同溫層接收到的世界很不一樣。
Daisy
@Neytiri
Sun, Mar 29, 2020 1:48 PM
喔，對了，他的笑點跟我挺不合。但他這次激發的周邊效應的確很成功。
祁雪🍕我擔雖怪但I
@sweet00334
Sun, Mar 29, 2020 3:33 PM
不好意思，這邊是旅人路過，覺得您說得十分精準，想請問可以將您的噗轉到臉書嗎？（以連結形式）
T醬
@iamfastman
說
Sun, Mar 29, 2020 3:49 PM
Daisy
: 他與他的團隊確實是故意分兩次上傳影片沒錯，正是這種期待和預估「某些」群眾效果的意圖讓人感到不適。某些被他羞辱或預設的族群（包括你所地圖砲的「噗浪同溫層」）會在上傳完整版後感覺被打臉，然後完全看不下去他的完整版，然後讓某些族群高潮說「看吧！你們這些膚淺的斷章取義女權主義者，哈！」，然後讓以上兩方瘋狂對立。沒有任何事情被解決，也沒有人改變他原本的想法。這就是你說的蓄意分兩次上傳造成的「效果」。
MIB 阿米 ★蛤
@ccc302
Sun, Mar 29, 2020 3:51 PM
如果他分上下兩次上傳只是為了鞏固客群，那他無疑是成功的，其他不予置評
T醬
@iamfastman
說
Sun, Mar 29, 2020 3:53 PM
石頭書✒️下班後寫作好困難
: 我覺得剪片滿累的，刪減版和完整版他們應該是分別剪的，我剛看到完整版放上來時確實有是來平息戰火的想法。但看完我覺得應該如上面某些網友說的，是故意的。當然我們都不是團隊，所以所有的意圖都是揣測的。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
Sun, Mar 29, 2020 4:26 PM
Daisy
: 這世界上的確有很多博恩支持者…
Pyrogen
: 嗯嗯，也是別人轉了看到後才知道有這樣犀利的好文
祁雪🍕我擔雖怪但I
: 可以的
toweimy
: 你把所有負面效應說得超精準的，說實在這樣造成對立一點好處也沒有，如果是故意的，那這次操作真的很糟糕…
MIB 阿米 ★蛤
: 僅就引起話題而言很成功，但造成的負面效應就……唉
祁雪🍕我擔雖怪但I
@sweet00334
Sun, Mar 29, 2020 4:39 PM
謝謝您～
Daisy
@Neytiri
Sun, Mar 29, 2020 10:29 PM
toweimy
: 「沒有任何事情被解決，也沒有人改變他原本的想法。」→不見得每個人都是這樣的看法，尤其異溫層，但在噗浪很難看到倒是沒錯。
Daisy
@Neytiri
Sun, Mar 29, 2020 10:35 PM
石頭書✒️下班後寫作好困難
: YouTube底下留言不少是非支持者，他們是因為爭議而點開的影片，現在的網路社群二分法越來越嚴重，非我族類不是粉絲便是黑，都想壓倒對方，站在兩端的聲量雖然大，有驅使風向之效，但不表示站在中間（非中立）的族群不存在。
Pyrogen
@Senyoi
Sun, Mar 29, 2020 11:46 PM
Sun, Mar 29, 2020 11:56 PM
只能中間般的模糊，或者強力支持毫不批判，這樣言論環境會比較健康嗎?
這樣也只是意圖保持不表態中立的人，想使用二分法消滅反對意見，但不想就事論事。
不要異化自己的手段和目標。
Pyrogen
@Senyoi
Sun, Mar 29, 2020 11:51 PM
Sun, Mar 29, 2020 11:55 PM
保持中立的人，都沒觀察到博恩支持者怎麼「把任何聲音都打成SJW」的理性討論態度，除了支持博恩都是智商不高的話都出來了，可能這也是中立者樂見的吧
技巧差就是技巧差，硬拗成高智商沒有必要。
Re: [影音] 博恩被強姦的故事
鄉愿和中立還是有差別的。
T醬
@iamfastman
說
Mon, Mar 30, 2020 12:27 AM
Daisy
: 欸，說的好像噗浪使用者都不看其他社群媒體一樣XD我是重度youtuber迷，每天幾乎都泡在該平台上看影片留言給支持的youtuber（包括博恩），預設其他噗浪使用者都躲在自己小圈圈不出去看世界也讓人有點不悅XD。
如果你所說的「男性被騷擾者因為他的影片而得到啟發或想法改變」，我剛看一下就是被推高的前三篇留言而已，但你看到下面大量的諷刺女權/女性主義者的酸言酸語嗎？你看到下面被團隊惡意操作手法挑起（或本來就存在但因為這種手法而激化）的對立嗎？
T醬
@iamfastman
說
Mon, Mar 30, 2020 12:31 AM
Mon, Mar 30, 2020 12:32 AM
當然，我很願意認同博恩的影片確實打到一些被性侵/性騷而不自覺的生理男，讓某些人得到救贖。但你在看到這些救贖的同時不能不去看當他只放刪節版時，在某些族群裡激起的不適和憤怒和不解，你也無法不去看當他次日放上完整版時，某些族群感覺被設計以及某些族群樂而吃瓜嘲諷這種對立的現象。光是他刪節版點明女人迷就讓我感到噁心，似乎在暗示：你們看看喔，女權主義者又要高潮囉～（奸笑）
他如果只是要炒熱度，完全可以在刪節版上註明：次日會放完整版，敬請期待。這樣我相信我很多朋友不用浪費一晚上的時間認真為他以為的完整版撰寫批評文。
但他沒有，如果你要持續說他背後有多少良善的立意，那真的不阻止。只是別再把指責這種作法的人歸類成「躲在噗浪同溫層的人」，youtuber的留言是中文，我們看得懂。
Pyrogen
@Senyoi
Mon, Mar 30, 2020 12:40 AM
Mon, Mar 30, 2020 12:41 AM
toweimy
: 顯然鄉愿的人是會刻意忽視影片下方評論歪斜的方向，可能他是沒看到或不看
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 12:41 AM
Pyrogen
: 這跟言論環境健不健康有什麼關係？本來就不是每個人都會對每一議題都表達強烈意見，說是中間族群（都說了非指中立），但更準確的說法是，不站在特別大聲的兩端的那一大塊的人。
Pyrogen
@Senyoi
Mon, Mar 30, 2020 12:46 AM
Mon, Mar 30, 2020 2:17 AM
我覺得二分法認為噗浪族很封閉，好像當成北朝鮮內網一樣，說噗浪族都沒看外面評論就罵人，這種二分法也很糟糕，不認識噗浪使用者的習慣，就不該這樣隨便評論。
我也沒特別大聲，輿論聲量很小，不要擅自心中刻意放大別人的音量，搞錯輿論優劣勢的狀況。
林 清華
@Mobile04
Mon, Mar 30, 2020 1:03 AM
這種從頭到尾自己隱瞞訊息引戰再揭露真相的手法根本不能算是打臉，一開始斷章取義的就是他自己，反而更坐實他的沒品與惡劣。
他已經有多次失言造成炎上的記錄了，不自我改進反而變本加厲，我想這種行為是不能被接受的。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 1:04 AM
噗浪這幾年的同溫層越來越厚，很多議題雖然不能說有標準答案，但基本上聲量大的人已經決定了大方向，批踢踢某些板則是另一個端點。
不過看留言可以看看熱門以外的，情緒沒那麼滿、沒那麼有梗、沒那麼需要別人點讚，聲量小，但可能更接近現實（現實是絕大多數人不會特別表達意見）。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 1:07 AM
林 清華
: 我不覺得他只是想打臉，他是故意的，就是在等人自投羅網，而對方也確實咬了餌，幫他把影片散播出去，擴散到更廣大的族群（比如我這個從來不看他東西的人），也引發更廣泛的討論，無論讚否厭否，他的目的都達到了。
起步衝刺🍬映晴
@sunny5512373
Mon, Mar 30, 2020 1:50 AM
Mon, Mar 30, 2020 1:51 AM
如果他是抱持你認為的想法的話，光是這個「咬餌」就足夠惡劣了，真的是把反對的聲音都當作「為了維護自己的理想就攻擊/憤怒」，無視很多人的憤怒除了觀念之外也是因為他們因此
受到傷害
而產生的應激反應。
在鄭南榕事件時我接受他在一個練習的場域、即時發揮的狀況下做出那樣的表現而沒有退追還稍稍為他說了點話（我覺得你才應該跳脫一下噗浪反對的人陷於噗浪同溫層+左到不行的想法，夜夜秀我從頭到尾全都是發出來的半天內就看了）但這次他前半段真的踩爆我底線。我可能確實只算前者，但我有曾經受過性暴力的朋友是徹底被那個「感謝」觸發創傷反應，在後半段和他的聲明放出來後又受了一次「為什麼在造成傷害之後可以自己站在受害者的位置用這種手法反過來弄得我們才是有問題的？」的第二次崩潰，而照你的說法，他的目的達到的過程中根本不把這些傷害考量進去。
Pyrogen
@Senyoi
Mon, Mar 30, 2020 2:18 AM
Mon, Mar 30, 2020 2:23 AM
Daisy
: 你怎麼證明噗浪族同溫層厚，而且沒看外面訊息呢? 你的「我感覺」能算證明嗎?有數據嗎?
你又有在意你的不表態同溫層外的聲音嗎?
你是怎麼知道除了你，噗浪族就不用其他社交網站看外面的聲音或參與討論?
Pyrogen
@Senyoi
Mon, Mar 30, 2020 2:20 AM
Mon, Mar 30, 2020 2:21 AM
Daisy
: 對，他的目的達到了，別人本來認真思考問題的，現在被其支持者當成白痴，更無可對話空間，還出現想各打五十大板結案的狀況。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 3:22 AM
噗浪左到不行，有點眼色都看得出來吧。還有，別動不動就搬出性暴力受害者的身分，我也是過來人，但不是每個過來人都要表現得像隨時都會爆發PTSD似的。
起步衝刺🍬映晴
@sunny5512373
說
Mon, Mar 30, 2020 3:26 AM
標準媳婦熬成婆就可以壓榨媳婦還可以說我也當過媳婦現在的媳婦怎麼這麼玻璃心的思維（攤手）你不會爆發很好，不代表別人的PTSD就是「表現得像」。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 3:28 AM
我沒說別人的PTSD是表現得像，而是別總把有類似遭遇的人都塞進同一個位置。
起步衝刺🍬映晴
@sunny5512373
說
Mon, Mar 30, 2020 3:30 AM
Mon, Mar 30, 2020 3:31 AM
？我從頭到尾沒有把所有性暴力受害者塞進同一個位置欸，我是說有這樣會受傷的人存在。幹嘛對我沒說過的話做出這種反駁呢？
難道不是所有人都會受傷就可以不在乎這會導致這些人受傷了嗎？
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 3:33 AM
比起原始影片，我更反感的是那些擷幾句話就把意圖簡化成鼓勵女性強姦的那些人，這種討厭一個人就帶著惡意解讀，反而更容易勾起不快回憶。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 3:34 AM
講白一點，會有人受傷，咬餌的人不也推了一把嗎？
怎樣啦
@Lindy_Lin
Mon, Mar 30, 2020 3:41 AM
Daisy
: 其實我覺得不是大家「認為」博恩的意圖在鼓勵強姦，而是他的言論
會
達到那種效果。
言外之意的解讀在設計一份表演時也是很重要的，如同最上面噗主討論過的：如何不誤傷？
既然他做不到不誤傷，那大家真實的創傷反應和對他的抨擊，也就理所當然了不是？
怎樣啦
@Lindy_Lin
Mon, Mar 30, 2020 3:43 AM
擁有話語權的人對他的權力做了惡意的運用（二段式負面行銷），還要怪罪感受到惡意的人，我想這有點過分了。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 3:46 AM
假如我沒看影片，忽略上下文，只看節錄和他人的解讀，大概也會很不舒服，對其「惡質」的行為和言論感到憤怒。但看過之後，雖然政治不正確，覺得不入流也不好笑，但至少知道原影片並沒有那些刻意渲染出來的惡劣意圖。比起博恩，我更反感是：一種為了達到批判目的，利用了他人的創傷，創造出一個惡意的假想情境（和人），鼓動你去憎惡。
小螃蟹爪
@yayapapa
Mon, Mar 30, 2020 3:49 AM
因為誤傷不是博恩的本意，反而是咬餌的人
放大了誤傷的強度
，所以雙方各打五十大板，甚至後者更加可惡對吧
起步衝刺🍬映晴
@sunny5512373
說
Mon, Mar 30, 2020 3:49 AM
我是不覺得他鼓勵女性強姦啦，但前半段影片中他最後的那個感謝確實是偷換了前面表演中的不合意概念。
就算不誤以為它在鼓勵性侵，影片也還是具有會傷害到人的內容。我倒是希望正視這一點。故意放出餌卻完全不在乎這一點（或許就跟你一樣不覺得會受傷）就是需要檢討，這是我在乎的事情。而且我河道上是沒有多少把內容本身歪成「鼓勵性侵」的人啦，說到的大多有認真討論整體內容。
至少就我和我的友人來說，完整看完它的影片後，就是造成了傷害：）歪曲內容的人或許需要檢討，但他在對付這些人的時候不在乎會造成什麼傷害，以及部分他的腦粉把批評通通歸類在這些人裡面，是我無法諒解的部分。
而你一再想說他要對付的人對付到了、傷害是這些他要對付的人造成的，這個說法只會加強我的不諒解，我建議可以不用多言了。如果分段發是噗主說的那個可能性，那我就可以接受。
怎樣啦
@Lindy_Lin
Mon, Mar 30, 2020 3:51 AM
Daisy
: 那就這個「鼓勵憎惡」的話說下去，我個人不想看影片，也並不憎恨博恩，我對他沒有感覺（也不想有感覺），
但當大家因為事件擴散產生真實創傷反應時，指著他們說「你們不該覺得受傷」或「覺得受傷也不要找（主導操弄本次事件的）博恩」的人，我比較討厭。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 3:51 AM
小螃蟹爪
: 咬餌不只是放大誤傷程度吧，而是直接把事情導向會誘發不快的情境去解讀。
怎樣啦
@Lindy_Lin
Mon, Mar 30, 2020 3:52 AM
他的行銷手法就是要造成負面效應的擴散，他成功了不代表他值得嘉許。在傳達本意上他這不就是失敗了嗎。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 3:53 AM
怎樣啦
: 我不覺得不要找博恩欸，就其操作手段，他本來就該承擔後果。但那些咬餌的人，也不用太撇清關係。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 3:57 AM
至於傳達本意是不是失敗，我覺得還很難說。因為當日表演想傳達給觀眾的本意，和這次分開上傳導致輿論風波的本意，可能不是同一個目的，但我不是博恩本人，誰知道呢？
小螃蟹爪
@yayapapa
Mon, Mar 30, 2020 3:58 AM
所以咬餌的人的"技術"(←盡可能中立指出博恩段子會造成哪些負面影響)，跟博恩撲陳段子"技術"應該都滿糟糕對吧
怎樣啦
@Lindy_Lin
Mon, Mar 30, 2020 4:07 AM
Daisy
: 謝謝回覆，能得到同意反應我感覺好了一點。
不過我覺得咬餌的人，算是第一批被博恩引發創傷反應的人……包括後來的輿論反應與所謂的「鼓勵憎惡」的言論，我想也是他要承擔的後果之一。
起步衝刺🍬映晴
@sunny5512373
說
Mon, Mar 30, 2020 4:14 AM
怎樣啦
: 同意所謂咬餌的人（雖然不清楚定義到底是曲解的人還是負面評論都算）之中至少有一部份是被引發創傷反應的人。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 4:16 AM
怎樣啦
: 他肯定有猜到現在這種極化分歧的後果，說是炎上商法好像又不太對。但既然使用了這樣的操作，想必他也知道自己該承擔，早就做好準備。
T醬
@iamfastman
Mon, Mar 30, 2020 4:44 AM
Daisy
: 並沒有，我覺得他分兩段放就只是屁孩報復行為，他想要報復那些他想像中會咬餌的人，因為那些咬餌的人以前常撰文批評他。
而且咬餌後的怒火和批評「本來就是他的目的」，不要把他講得好像悲劇英雄ㄧ樣好嗎？ww又不是決定年金改革前的蔡英文，「她早就決定和這麼做會承擔的怒火與針對」，做目的對的事才叫承擔，一開始就基於報復或惡作劇的目的而為不叫作承擔，叫「計画通り」，看過死亡筆記本嗎？別再把夜神月美化成悲劇英雄了敗偷。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 4:47 AM
toweimy
: 雖然我不懂哪裡把他講成悲劇英雄（我明明是在說他有心計，做好準備才會使這一招），但看得出你真的好討厭他。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Mon, Mar 30, 2020 5:04 AM
吳宗憲講得憂鬱症的人就是不知足之後也被罵得很慘，一定也是我們這些批評他的人有問題
T醬
@iamfastman
說
Mon, Mar 30, 2020 6:43 AM
Daisy
: 我討厭的並不是他，我討厭的是這種操作手法。而為這種惡劣的操作手法不斷護航且激化大家怒氣的，就是你本人。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 6:47 AM
toweimy
: 那你繼續生氣吧
T醬
@iamfastman
說
Mon, Mar 30, 2020 6:49 AM
Mon, Mar 30, 2020 8:13 AM
怎樣啦
: 非常同意你的想法，我對博恩也沒有厭惡，以前在夜夜秀時甚至是每次必追的粉絲。但這次真的不解為何他採取一種如此輕率的操作方式，明明大家努力的方向都一樣，女性主義者和曾經有被害經驗的人，應該是更關注性侵這一塊的人們，但是博恩卻選擇了與這些明明具有相同理念的人對立的方式來宣達他的議題。
真的很為團隊這次的作法感到遺憾。
T醬
@iamfastman
說
Mon, Mar 30, 2020 6:51 AM
石頭書✒️下班後寫作好困難
: 說了這麼多其實我也沒有證據證明他們是故意的，但可以確定的是看了刪節版就噴的人，現在大多對他們很不爽（至少在我的周邊啦）XD。其實仔細想想也不需要為了這種事情生氣，就當被博恩惡作劇了一下吃點虧也不錯。打擾石頭書的噗啦：）
怎樣啦
@Lindy_Lin
Mon, Mar 30, 2020 7:22 AM
起步衝刺🍬映晴
: 而且我覺得大家的創傷感受需要被正視，光如此就很有安慰感了。謝謝你在討論中直言不諱。
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 7:28 AM
弄哭真琴聯盟♂FT.EXE
: 反過來其實也適用對立方吧（然後被罵沒同理心
弄哭真琴聯盟♂FT.EXE
@TAIKOANA
Mon, Mar 30, 2020 7:31 AM
所以這時候可以看先後順序
還有就是博恩大可以不用打著社會實驗的旗幟說不被諒解
要有勇氣不是嗎?要放下不是嗎??
博恩加油^^
Daisy
@Neytiri
Mon, Mar 30, 2020 7:33 AM
弄哭真琴聯盟♂FT.EXE
: 我覺得很有趣，先把對方非人化，後面就可以合理化對他們使用暴力（但對己方是另一套標準
怎樣啦
@Lindy_Lin
Mon, Mar 30, 2020 7:49 AM
toweimy
: 我也很同意你的見解，昨晚看這噗（後半部討論）其實非常不舒服，醒來後看到各位的發言有感覺那種不適被化解了，所以有時候我覺得生氣是健康的。雖然也許噗主真的感到困擾www 但我個人很感謝你的發言。
載入新的回覆
以及雖然SJW是需要譴責的，但在社群網路上這個詞的意義已經meme化了，漸漸變成含義過於寬泛的、且特別容易被拿來指涉性別運動者的詞（我覺得很類似母豬、田園女權或女權自助餐，本來只是指不願放棄父權紅利的女性，後來被仇女者濫用，成為帶有污名意義的標籤）
握有話語權的人依然可以把任何他們不喜歡的女權運動者歸類為SJW，絲毫不管它的原始意涵。至少在這個時機點，將SJW作為標靶，我個人覺得不是特別的適合就是。
如果在場觀眾完全沒有發出笑聲，那或許場外的其他觀眾也不至於這麼憤怒吧。
Metoo鼓勵受害者說出經驗的原意很好，但是整個社會還沒有成熟到能夠接納受害者，講出經驗經常面對的是二度傷害。
博恩能夠把創傷經驗當笑話和地獄梗講，但大部分受害者沒辦法；他能夠用喜劇舞台的情境淡化自己的難過，但大部分受害者也沒辦法；個體的差異如此巨大，但「眾人的笑聲」卻是兩者都可能面對的，這是整段演出裡最地獄的部分。
雖然罵了他這麼多並且社會實驗有其倫理問題但重看後有感覺到他自嘲「我唯一神經病的地方，是我把我的故事在3000人面前講出來，然後期待大家會笑」那段，瞬間流露的情緒是很真實的，如果情緒能化為實質，他的作法大概是把紮在身上的刀拔出來然後當眾表演飛刀。所以作為普通觀眾最希望的是他做完表演後好好休息，處理爭議性的話題已經是很高強度的情緒勞動，處理自己的負面經驗更是。絳竹🍒 : 其實真要說的話也沒有哪一刻是真的適合譴責SJW的，因為社會不公義目前看起來沒有要消失的跡象，只要不公義還在，那政治正確其實就有其必要，但也永遠會有利用政治正確來指控他人以傷害的人出現，讓討論更加複雜。但我也不否認你說的，的確有些人直接將他們不喜歡的女性主義者直接貼上SJW的標籤，所以要精準打到那些真正的SJW才困難啊……
後面metoo的問題其實就是技術問題，我覺得博恩願意分享這經驗並試圖轉為段子，這本身並不是壞事，做得好的話其實可以開啟社會對性侵害及男性受害者的正面討論，但壞就壞在他技術上沒做到……
至於犯錯要不要被原諒…
就我看起來很多人是不願意放過他
這類評論和社會正義戰士相比
其實差別沒那麼多
但這件事除了技術問題外，我覺得發出影片又是另一個問題，他故意先放不完全的版本讓這個版本造成傷害（當然也就有撻伐），然後再放完整版和聲明，讓這些被傷害到的人像是沒看清全貌、不明就理攻擊他似的。這我就很無法諒解了，他在決定分次發的時候是只想到「看到前半一定會有人開罵」而沒想到有人會因此受傷害嗎？
但有的人只是看到誰思考多一點、事情做多一點，就罵對方是SJW，然後覺得這樣很爽很好玩，那就是跟SJW沒什麼差別的人
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貓咪窩大腿的季節 : 其實我是當反串啦，但我不否認你這樣講，我腦袋可以想到吳宗憲講這些話的樣子……（而且吳宗憲會比他好笑）
Pyrogen : 他的論點我不同意……（但他不開放留言QQ），另外SJW現在的確時常被拿來打模糊仗沒錯……
燃燒的鞋貓冰音 : 兩點都同意，一開始就放完整版會少很多爭議，以及這段子確實太粗糙
逃不出志豪的網羅☆無道 : 所見略同
第一種是他們確實要使用「炎上商法」，如你文中所言，是一種騙點閱率的釣魚手段。老實說，以他們達成的結果而言，就算他們本意不是炎上商法，造成的結果確實是如此，且造成了更大的對立。
但另外一種可能，這是我自己的揣測，會不會是博恩並不知道要怎麼處理。將創傷揭露到三千人面前，這是很大的勇氣，將這些段落放到youtube上則是需要另外一種。或許，我這裡還是得強調這是我個人的揣測，或許博恩原本以為他不需要放，大家就可以感覺他是反串，但實際上這影片直接引起軒然大波，逼得他不得不放上完整片段，並發出一篇聲明稿。
最後附上許多人都有轉的好文，把博恩段子問題很清楚的寫出來
Pyrogen : 嗯嗯，也是別人轉了看到後才知道有這樣犀利的好文
祁雪🍕我擔雖怪但I : 可以的
toweimy: 你把所有負面效應說得超精準的，說實在這樣造成對立一點好處也沒有，如果是故意的，那這次操作真的很糟糕…
MIB 阿米 ★蛤 : 僅就引起話題而言很成功，但造成的負面效應就……唉
這樣也只是意圖保持不表態中立的人，想使用二分法消滅反對意見，但不想就事論事。
不要異化自己的手段和目標。
技巧差就是技巧差，硬拗成高智商沒有必要。
Re: [影音] 博恩被強姦的故事
鄉愿和中立還是有差別的。
如果你所說的「男性被騷擾者因為他的影片而得到啟發或想法改變」，我剛看一下就是被推高的前三篇留言而已，但你看到下面大量的諷刺女權/女性主義者的酸言酸語嗎？你看到下面被團隊惡意操作手法挑起（或本來就存在但因為這種手法而激化）的對立嗎？
他如果只是要炒熱度，完全可以在刪節版上註明：次日會放完整版，敬請期待。這樣我相信我很多朋友不用浪費一晚上的時間認真為他以為的完整版撰寫批評文。
但他沒有，如果你要持續說他背後有多少良善的立意，那真的不阻止。只是別再把指責這種作法的人歸類成「躲在噗浪同溫層的人」，youtuber的留言是中文，我們看得懂。
我也沒特別大聲，輿論聲量很小，不要擅自心中刻意放大別人的音量，搞錯輿論優劣勢的狀況。
他已經有多次失言造成炎上的記錄了，不自我改進反而變本加厲，我想這種行為是不能被接受的。
不過看留言可以看看熱門以外的，情緒沒那麼滿、沒那麼有梗、沒那麼需要別人點讚，聲量小，但可能更接近現實（現實是絕大多數人不會特別表達意見）。
在鄭南榕事件時我接受他在一個練習的場域、即時發揮的狀況下做出那樣的表現而沒有退追還稍稍為他說了點話（我覺得你才應該跳脫一下噗浪反對的人陷於噗浪同溫層+左到不行的想法，夜夜秀我從頭到尾全都是發出來的半天內就看了）但這次他前半段真的踩爆我底線。我可能確實只算前者，但我有曾經受過性暴力的朋友是徹底被那個「感謝」觸發創傷反應，在後半段和他的聲明放出來後又受了一次「為什麼在造成傷害之後可以自己站在受害者的位置用這種手法反過來弄得我們才是有問題的？」的第二次崩潰，而照你的說法，他的目的達到的過程中根本不把這些傷害考量進去。
你又有在意你的不表態同溫層外的聲音嗎?
你是怎麼知道除了你，噗浪族就不用其他社交網站看外面的聲音或參與討論?
難道不是所有人都會受傷就可以不在乎這會導致這些人受傷了嗎？
言外之意的解讀在設計一份表演時也是很重要的，如同最上面噗主討論過的：如何不誤傷？
既然他做不到不誤傷，那大家真實的創傷反應和對他的抨擊，也就理所當然了不是？
就算不誤以為它在鼓勵性侵，影片也還是具有會傷害到人的內容。我倒是希望正視這一點。故意放出餌卻完全不在乎這一點（或許就跟你一樣不覺得會受傷）就是需要檢討，這是我在乎的事情。而且我河道上是沒有多少把內容本身歪成「鼓勵性侵」的人啦，說到的大多有認真討論整體內容。
至少就我和我的友人來說，完整看完它的影片後，就是造成了傷害：）歪曲內容的人或許需要檢討，但他在對付這些人的時候不在乎會造成什麼傷害，以及部分他的腦粉把批評通通歸類在這些人裡面，是我無法諒解的部分。
而你一再想說他要對付的人對付到了、傷害是這些他要對付的人造成的，這個說法只會加強我的不諒解，我建議可以不用多言了。如果分段發是噗主說的那個可能性，那我就可以接受。
但當大家因為事件擴散產生真實創傷反應時，指著他們說「你們不該覺得受傷」或「覺得受傷也不要找（主導操弄本次事件的）博恩」的人，我比較討厭。
不過我覺得咬餌的人，算是第一批被博恩引發創傷反應的人……包括後來的輿論反應與所謂的「鼓勵憎惡」的言論，我想也是他要承擔的後果之一。
而且咬餌後的怒火和批評「本來就是他的目的」，不要把他講得好像悲劇英雄ㄧ樣好嗎？ww又不是決定年金改革前的蔡英文，「她早就決定和這麼做會承擔的怒火與針對」，做目的對的事才叫承擔，一開始就基於報復或惡作劇的目的而為不叫作承擔，叫「計画通り」，看過死亡筆記本嗎？別再把夜神月美化成悲劇英雄了敗偷。
真的很為團隊這次的作法感到遺憾。
還有就是博恩大可以不用打著社會實驗的旗幟說不被諒解
要有勇氣不是嗎?要放下不是嗎??
博恩加油^^