p/npkaa6

現在在想的時間推導是這樣：
1/23 武漢封城，可知全球各地有微型傳播
1/28 日本出現第一起境內感染
2/13 日本開始出現大規模境內感染
2/19 鑽石公主號開始發放船客下船
　
對我來說， 1/23 的武漢封城＝ 2/13 日本大規模境內感染
依照普通的傳染病模型預測（包含上面FB 那篇所提）通常第二週會是病例大爆發＝感染高峰？
因此二月銜接三月這個時候是最危險的？
TQ☆うどん : 姊鷗@人生迷宮 : 不知道這個推論好嗎？

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 10:46 AM

你要定義什麼是危險，因為未來感染走向看起來應該不是SARS而是流感季的走向了，所以可能會變成長期存在的一種病

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 10:47 AM

而且中國的數據不能信，所以先看外國數據，現在顯然還沒有高峰
（日本那個也還不夠大，日本數據也不能信，你要看韓國伊朗義大利接下來的走向）

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 10:47 AM

然後對我來說，因為 2/19 的船客下船，日本下一波的症狀大爆發（開始被檢疫釋出）會是 3/7～3/10 左右？

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 10:47 AM

不能這樣直接講，因為日本的問題早就不只是船客了

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 10:47 AM

姊鷗@人生迷宮 : 啊！確實應該要用流感這一點來看...

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 10:47 AM

Wed, Feb 26, 2020 10:48 AM

現在追到的都不是船客系列，那個計程車的接觸史都是1月中，還在武漢封成之前

君墨廉❄️雲養兔的日子

@melody850506

Wed, Feb 26, 2020 10:47 AM

只要開始傳播，14天就不是什麼有效的數字，因為我自己的觀察，我覺得日本其實有隱性傳播鏈，只是政府的態度……

君墨廉❄️雲養兔的日子

@melody850506

Wed, Feb 26, 2020 10:48 AM

而且是船客其實自己都知道危險，第二例抓到的除了回家路上以外根本沒出門

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 10:48 AM

Time to use the p-word? Coronavirus enters dangerous...

可以先看看這篇（？

大腳怪倪爸

@nggfnII

Wed, Feb 26, 2020 10:48 AM

人家04b好歹以前是醫生XDDD

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 10:49 AM

大腳怪倪爸 : 還是感染科主治

君墨廉❄️雲養兔的日子

@melody850506

Wed, Feb 26, 2020 10:50 AM

從源頭來說，其實第一波外移應該是1/10春運第一波，其實1/20中國各省份就有本土人傳人的病例(浙江台商應該屬於這批被感染的)，所以實際上1/23武漢封城已經晚了

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 10:53 AM

TQ☆うどん : 神...！這樣看起來，是不是用病毒潛伏期（臨床傳染力）去算這件事比較好，還有交通流量這點也是個大原因...

君墨廉❄️雲養兔的日子

@melody850506

Wed, Feb 26, 2020 10:54 AM

然後還有一個滿重要的案例是一對泰國夫妻去日本玩
依照病況分析妻子應該是在泰國本地感染，但是在日本旅遊的時候傳染給先生，兩人回國確診

君墨廉❄️雲養兔的日子

@melody850506

Wed, Feb 26, 2020 10:54 AM

但是日本政府好像根本不注意這個案例(

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 10:55 AM

君墨廉❄️雲養兔的日子 : 其實我比較想要討論武漢病毒要用哪種傳染病模型來看、或著那個地域的發展史來看會比較適當＞＜關於政府對策，因為大家都知道是謊言，就不贅述了...
拼湊自我的碎片fishcold : 感恩，這篇好血淋淋啊... 台灣人貼去推特絕對會被罵死 (????)

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 10:56 AM

Wed, Feb 26, 2020 10:58 AM

Fe_ : 比較大流行的時候的流感的模型我覺得還不錯

君墨廉❄️雲養兔的日子

@melody850506

Wed, Feb 26, 2020 10:58 AM

Fe_ : 好的，不過因為我追蹤的比較偏向病例的方面，群聚或者是各國病例我比較清楚，模型的方面我可能就涉獵比較少(看不懂qq

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 10:59 AM

不過我也講一下，雖然整天罵日本，但日本現在應該已經定調成跟新加坡一樣的作法了，就真的不特別防堵了，台灣遲早像日本一樣，只是看能搶多少時間。到那時候斷航就沒有意義

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 10:59 AM

姊鷗@人生迷宮 : 你覺得這篇怎麼樣？

Heho健康 | 武漢肺炎絕對不像流感！台免疫權威張南驥用一張圖點出盲點

但他這裡的週數是４週... 這期間真的很長

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 11:00 AM

Fe_ : 我看過這個，他比流感嚴重，但模型上比較接近流感

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 11:00 AM

Wed, Feb 26, 2020 11:01 AM

君墨廉❄️雲養兔的日子 : 新加坡就是一開始就不防堵採取流感措施，其實也不能說不對，我們可以從他們的數據，知道兩個月後的台灣大概會是怎樣

君墨廉❄️雲養兔的日子

@melody850506

Wed, Feb 26, 2020 11:01 AM

姊鷗@人生迷宮 : 嗯，但是他追蹤病例的關係我覺得滿厲害的，昨天把兩起教堂群聚連結在一起，我想說這麼久了竟然能追出來

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 11:02 AM

Fe_ : 所以老實說我已經不太怕了，反正遲早要得（認真

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:05 AM

Wed, Feb 26, 2020 11:13 AM

姊鷗@人生迷宮 : 綜合這篇跟 TQ☆うどん桑的那篇文章，我覺得可以這樣想：
武漢肺炎的狀態是
．傳播速度跟流感一樣，但是他的康復期很長，至少要一個月治療，並且會集中爆發，會大量消耗醫療資源
．流感在２週內會結案，但武漢肺炎一定要到４週才能說完全沒問題
．然而流行病跟人類遷徙（交通）有關，各國只能小規模隔離，但這也不是長久之計，不能保證永遠沒有社區感染

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:07 AM

Cheng-Chih Richard Hsu

現在重看的話會覺得 Jonathan Read 的預測會是最可信的，因為他是最壞情況，而中國的確就在最壞情況

Evino★艾菲諾

@Swallow_Evino

Wed, Feb 26, 2020 11:08 AM

動態圖表

Disclose.tv 🚨 on Twitter

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:10 AM

Evino★艾菲諾 : 大你是神.........！他這個上漲曲線真的比較像 Jonathan Read 和張南驥的曲線...................................

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:19 AM

Wed, Feb 26, 2020 11:22 AM

《Nature Physics》美國傳染病預測新模型：社會現象影響傳播規模

美媒：新模型揭示多種病如何同時傳播-科技新聞-新浪新聞中心

這篇指出武漢肺炎之所以跟流感傳染曲線相近，有可能是因為搭上流感的傳播力

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 11:19 AM

Wed, Feb 26, 2020 11:20 AM

Fe_ : 康復期長但大部分的輕症還是自己好啊，問題是在分母會很大，但流感有流行那幾年分母也很大

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:20 AM

姊鷗@人生迷宮 : 分母大好像已經不可避了.....

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 11:21 AM

所以我才說基本上大概是確立流感式的應對措施

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 11:22 AM

另外只是講一下，CoV不需要負壓病房

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:24 AM

武漢疫情何時落幕？醫界最壞預期是…

這篇也是整理徐承志／鐘南山／Jonathan Read三種推估曲線

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:27 AM

Jonathan Read 的算法
1/20 中國爆發
2/10～2/26 中國高峰
也就是三個星期到一個月會是最爆炸

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

Wed, Feb 26, 2020 11:27 AM

另外天氣也是系統性影響要素

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:28 AM

Wed, Feb 26, 2020 11:29 AM

按照這種看法，日本（如果跟中國一樣呈現隱瞞狀態）可能是
2/13 日本開始大規模境內感染
那麼在 3/1～3/15 這段期間應該會是最大感染期

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:30 AM

現在很想要新加坡曲線

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:37 AM

香港的武漢肺炎患者的康復期比新加坡的為長 | ecyY — vocus

武漢肺炎在香港和新加坡首兩週的擴散速度相似 | ecyY — vocus

新加坡曲線！！哇靠我想要投幣給這個作者

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:39 AM

隔離嚴謹專家猛讚新加坡防疫…2原因台灣學不來 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站

新加坡成功控制的原因：強力追蹤接觸史、做強制隔離，以及禁止嚴重疫區人士進入國境。
乾那不就是跟台灣一樣嗎？？？

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:40 AM

Wed, Feb 26, 2020 11:41 AM

服務業如何避免業務中斷？新加坡揭武漢肺炎分級持續營運指南

Advisory on COVID-19 for businesses

应对2019冠状病毒疾病（COVID-19）的业务持续计划指南
新加坡真的很強耶！連指南都做出來了... 這個翻譯給各國一份不就好了嗎＞＜

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

說

Wed, Feb 26, 2020 11:41 AM

新加坡是城市國家啊

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 11:42 AM

1

Fe_ : 關於推估曲線&各種數學模型按我的理解是, 目前臨床數據不足的關係, 估算r0範圍是2~4.8, 接近SARS的數字並高於季節性流感, 但這個數字並不具甚麼"預測大流行會如何結束"的能力(因為必須考慮樣品大小, 人文, 地理和氣候因素等等), 最大感染期這個估算也是無法正當化的, 一般我想只能做回溯研究; 指向性的幾個點可以提出的是, 1. 交通流量為0的情況下情況會得以緩和 (e.g. 武漢封城), 但解封無法確保會否有第二次爆發, 也並不適合各國(就跟個體隔離期一樣, 雖然發病日數中位數是5天, 但必須到99%發病機率過了以後才可以解除, 感覺上要封城必須封上個半年才叫真正有效);

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 11:43 AM

2. nature評論那篇的內容: 意大利, 韓國, 伊朗已經出現二次爆發, 特別是伊朗最新驗出的竟然是死亡病例, 常理來說2%死亡率的話說明這案例被感染的時候起碼已經有五十人被感染, 而死亡案例被感染後需要大約兩星期才會發病, 算他一週內死亡的話, 三週內這五十個人傳給了多少人無法想像, 而大家都知道發展中或者落後國家的檢驗能力偏低, 這導致在中東/非洲這一帶造成大流行幾乎已經是確定事實

3. 死亡率2%這個數字比SARS低, 而病毒的致死率跟傳染力是成反比的 (活著才能傳染給更多的人, 而且是指數式的增長上去), 然後從進化論角度來說, 生物的存在意義是為了傳遞基因訊息予更多的後代而不至滅亡 (這當然不等於人的生存意義), 病毒會傾向於適應宿主, 大趨勢來說死亡率會經時間降低, 而r0會向上攀

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 11:50 AM

然後我們看到幾個支持將發生大流行的事實擺在那邊(誰不知道那種)
- SARS-CoV-2傳染力比SARS-CoV高, 死亡率低
- 潛伏期內可以感染, 跟SARS-CoV發症後才具傳染力呈極大對比
- 傳染模式跟流感接近以上呼吸道為主
- 染病者年齡中位數介乎40~60歲之間, 比SARS 30~40歲高, 然後這個年齡層的人發達國家裡是最多

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 11:56 AM

接下來可以預見會發生的事情:
- 日韓新等地會跟中國一樣半癱瘓, 採取封城措施的話也需要2個月才會恢復
- 東南亞,非洲,中東會大規模流行, 病毒基本上不可能被消滅
- 各國放棄封堵政策而採用集中資源救助危重病人的措施
- 疫苗繼續火速研發(據說下個月已經有要測試的了不知道是不是真的)
- 人類的生活模式會出現一定程度的改變

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 11:58 AM

TQ☆うどん : やばい… 完全相信您................. 好想要這份說明的日文版............. (( 無法的話也想用破爛日文翻一點給日本朋友 ))

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:01 PM

TQ☆うどん : 太感謝您，有上來噗浪問真的太好了.... 怎辦，噗浪不能置頂，但上面這個推論真的很想要固定在自己的首噗之類

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 12:06 PM

實際上沒什麼數據支持, 就從生物學角度亂講了一下而已, 不敢不敢()
~~嘛雖然其中一個論點就是目前靠各種數據推算流行時間線並不可信~~
日文版大概有點辛苦XDDD

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:07 PM

TQ☆うどん : 哈哈哈哈哈我也覺得推算流行時間線這個很難，但其實是想要有一個說法可以告訴朋友「為什麼我選擇不參加Ｍ３」
因為對我來說二月末～三月中會是大爆發期有點顯而易見
~~我還在妄想四月可以去日本~~

精靈徵信社

@hoshi_wa

Wed, Feb 26, 2020 12:08 PM

噗浪可以置頂喔！右下角的選單往下是有置頂選項的

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:09 PM

精靈徵信社 : 嗚嗚是想要將 TQ☆うどん桑的回應文章置頂在首噗＞＜不過這個好像只有ＦＢ才有

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 12:12 PM

Fe_ : ~~日本人需要身教~~ 就跟上面各位大大說的幾宗群體感染個案已經說明了病毒有很強傳染能力, 然後日本社區又出現了一大堆無法追溯感染源頭的案例, 說明M3會場已經具備了群體感染的先決條件 -> 不去了 ~~(而且反正大概明天就要被取消了)~~

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 12:14 PM

實際上畫曲線反而其實說不準XD 這要看政府能把爆發高峰期拖延的多後(這也是當前他們的政策重心(雖然我完全沒信心就是了

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:20 PM

TQ☆うどん : 剛剛姊鷗談到新加坡政策，因為相較日中，目前對病例最透明的亞洲國家應該就是台灣、新加坡、韓國（香港不確定），如果日本可以採取和新加坡同樣策施，那麼取向應該會慢慢跟新加坡同步。　← 剛剛非常想要新加坡曲線的理由
但就像您說的因為日本目前的狀態............... 所以....................
但M3會中止嗎？老實說我是不樂觀啦，推特還出現「就算中止我也會去流通中心！」的發言；另外是作為參加者，很怕M3主辦必須面臨退費慘賠的狀況，寧可他們不舉辦不退費也可以，反正這個是天災啊

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

Wed, Feb 26, 2020 12:22 PM

安倍都叫你中止了還不中止，就是犯賤了（對不起下得有點重

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:23 PM

TQ☆うどん : 對不起因為實在太希望能夠置頂您的回覆，請問我可以用截圖圖片的方式放在頂噗嗎

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:24 PM

姊鷗@人生迷宮 : 一定因為性格是阿宅的關係（對我就是那個兩星期前死都要去、四天前還在考慮要怎麼偷買機票，然後被社團朋友勸退的人）

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 12:24 PM

Fe_ : 當然沒問題

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:25 PM

感謝TQ桑!!!!!

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 12:28 PM

Fe_ : 日本還要考慮他的檢測策略, 一天一百人左右約10%的確診率會導致有更高的機率出現"視野外的"社區爆發, 確診人數會比較好看但實際上更危險, 國土面積也差很大(因此行政力度, 患者移動模式應該也完全不一樣etc.) 結論還是兩者曲線有點難比較, 但病毒本身是指數式的長上去的, 所以線的弧度大概就那個樣子(伝われ！)
最後是, M3會不會中止確實不好說, 明天的話屬於開始前三天所以不用賠償參展費, 關鍵看明天就是了w

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:40 PM

TQ☆うどん : 感覺用新加坡人數 vs 日本人數來對照看說不定（對不起）啊，真的很擔心，您也要小心，請保重身體＞＜
非常希望M3可以在明天提出中止或延後，真的是拜託M3大人了。完全不希望會發生突然一大票音樂家死掉這種事情........

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 12:44 PM

~~跟姊鷗一樣, 反正遲早要得(ry~~
感謝, 你也保重。取消行程這決定很正確

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

Wed, Feb 26, 2020 12:44 PM

不會死啦我覺得你這倒是多心了
雖然音樂家身體應該是很差

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

Wed, Feb 26, 2020 12:45 PM

我居然沒有關注TQ

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 12:45 PM

姊鷗@人生迷宮 :

omg完全盲點

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

Wed, Feb 26, 2020 12:46 PM

先叫音樂家們，趁著不用趕M3，好好睡覺吃飯
大家都還年輕，重症率不高

姊鷗@人生迷宮

@xkamome1231

Wed, Feb 26, 2020 12:48 PM

另外，昨天和朋友一番討教，發現台灣從去年十月以來，H1N1重症數950例，死亡90例（九成為50歲以上），現在病毒的肆虐程度還沒有到上一季流感，所以真的也不需要過度在這個時間點擔心。

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 12:52 PM

姊鷗@人生迷宮 : 愛你，我們都要活著。我等等打個草稿然後寫在私噗...

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 12:56 PM

姊鷗@人生迷宮 :
這點上H1N1死亡率為0.1%, 實際上感染人數無法統計(因為風險低大家一般不會去大規模檢測), 但流行季節的時候20%人口都有機會感染;
武漢肺炎死亡率是2%而傳染力跟流感相若的話, 以流感季節程度的防範措施來處理的話意思就是會有20倍的人數死亡, 並不是一個可以輕鬆帶過的數字...這也是為甚麼中國要搞到封城這個程度
真的想樂觀一點來講的話我覺得最好拿2003年SARS比較, 今年的跟當年傳染力相若但死亡率低5倍, 患病基數雖然顯著差很大, 但要活下去的機會~~除非跟武漢一樣醫療系統直接崩潰~~應該不算很渺茫

君墨廉❄️雲養兔的日子

@melody850506

Wed, Feb 26, 2020 1:04 PM

目前韓國的死亡率是1%

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 1:08 PM

TQ☆うどん : 20倍的人數死亡這個真的..............................

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 1:09 PM

TQ☆うどん : 我一直想要翻譯是因為日本人似乎都還是把武漢肺炎固定在「跟流感差不多，就是個感冒」的程度，如果能翻譯更細緻的傳播路徑和影響範圍，這樣大家會不會回心轉意？在想這樣的可能

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 1:09 PM

Fe_ : 是說如果跟流感一樣大家不管又不戴口罩不看醫生blahblahblah的情況, 現在這個病當然完全不一樣

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 1:11 PM

我身邊的日本人平均學歷都博士, 什麼道理都懂就是缺緊張感(所以我都放棄了)
這實際上必須去到一個地步是某些政策嚴重到影響每個人的日常生活以後大家才會開始緊張&關注, 比如說今天的活動取消之類的, 以及之後很可能會發生的停工停課等

TQ☆うどん

@tq2501

Wed, Feb 26, 2020 1:14 PM

東電機大的朋友說上頭剛已經宣布把實驗課改成在家進行了(程式方面的), 這幾天國立大應該也會跟上吧(希望)

Fe_

@Fe_headache

Wed, Feb 26, 2020 1:16 PM

TQ☆うどん : 啊～～～神奈川都有學校停課了～～～但可能日本地大物博覺得沒停到我這區應該就沒關係，作為台灣人、台灣土地真的太小導致大家都有「船不能有破洞啊啊啊啊啊」的恐慌感，有時候也覺得該學學日本人的優游感（好像不太對）
希望這半年在家工作的方式全世界會跟上，必須要現場工作的也集中時間就好；雖然農業工業都市（台灣也）的處境會非常艱難，但果然還是盡可能獨自作業啊...