粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 10:43 AM
Thu, Feb 20, 2020 12:28 PM
112
79
武漢肺炎／白牌司機感染源找到了 浙江台商血液驗出病毒抗體 | 生活 | 重點新聞 | 中央社 CNA
我知道現在發這個有點逆風，但：
1. 檢驗出抗體不代表曾經感染，只能證實他「接觸過」病原
2. 檢驗出抗體是間接證據，我覺得美國不一定會鳥我們
--
詳細資訊下收
人狼君
@wolfsan
說
Thu, Feb 20, 2020 10:43 AM
嗷～～～嗚～～～
人狼君兩年了，謝謝
Mr.Zombie
@MrZombie
說
Thu, Feb 20, 2020 10:43 AM
啊...啊...
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 10:45 AM
首先來談談「感染」的定義，就是這個人因為某個病原而在目標部位發生病灶，然後產生臨床症狀。
以武漢肺炎舉例，就是這個人的肺臟可能出現肺炎的情形，並且在咳嗽的分泌物或肺泡裡面檢驗到武漢肺炎的病毒。
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@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 10:48 AM
「抗體」如何產生？
只要一個具備良好免疫系統的生物個體「接觸」到外來的抗原或病原，就會在免疫細胞的清除作用後針對這個物體產生特異性的抗體，以防備下次又遇到相同的東西。
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@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 10:52 AM
Thu, Feb 20, 2020 11:00 AM
舉例花粉症：
因為接觸到特定花粉或灰塵，引發免疫系統過激烈的反應，產生很多IgE抗體，刺激了黏膜產生大量鼻水排除這些抗原，這就是花粉症。
身體有沒有針對花粉這個抗原產生抗體？有。
有沒有感染花粉？沒有，因為花粉不會主動感染。
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@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 10:54 AM
舉例武漢肺炎：
從湖北地區回台，接觸過很多武漢肺炎病毒，發生以下兩種情形：
1. 武漢肺炎病毒感染，發生咳嗽症狀和排毒，然後產生抗體
2. 因為其他原因而咳嗽，但沒有被武漢病毒感染，也沒有排毒，也產生抗體
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 10:59 AM
我們沒有直接證據可以證明這個台商曾經有排毒能力（否則應該可以驗出病毒），只有弱陽性的抗體反應當作間接證據，沒有足夠證據證明他就是那個感染源。
接下來如何做？
1. 比對所有抗體陽性的族群，並針對抗體高低和感染程度、有無臨床症狀以及旅遊史共同比對
2. 嘗試分析感染者和接觸者的抗體陽性強弱差異是不是有顯著性差異
3. 根據這個報告去證明「檢驗到弱陽性」=「曾經感染並排毒」或=「未感染也可排毒」
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:02 AM
現在找到可能帶原者當然值得高興，但不能高興太早，也不能因此放鬆警惕，因為沒有證據可以證明一定是他帶原感染其他人。在可能有其他帶原者的情況下，只要有任何一個可能被我們輕忽掉的帶原者，就更可能產生防疫破口。
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:06 AM
我知道大家看見政府防疫的努力而很想用力大聲讚聲，包含先前疑似群聚感染的新聞出來以後，很多人出來洗地說「還沒證實是群聚感染，你們都給我閉嘴不准說。」
然而直到現在我們也沒有足夠證據證明這「一定不是」群聚感染啊，到底有什麼好不能猜測不能說？
科學不就是永遠對所有事物產生懷疑，想盡辦法去證明去接近事實嗎？
ᶘ ᵒᴥᵒᶅㄒㄩㄣ。
@hayamakaoru1992
Thu, Feb 20, 2020 11:07 AM
我可以轉咪圓圓
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@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:08 AM
我知道風向對了在同溫層講話可以大聲，但如果沒有足夠醫學相關背景，請不要、拜託不要，大聲大力的把不一定是正確的訊息外傳，因為科學永遠可能回頭打我們一巴掌。
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:13 AM
Thu, Feb 20, 2020 11:39 AM
--
另外有人針對這名台商產生抗體充滿希望，有幾點狀況我想說一下看法。
台商有抗體代表他可能有一定程度能力抵抗這個病毒，但不代表他的抗體可以抽出來用，一來這不人道，二來這沒有科學根據證實安全性。
而且每個人的身體狀況存在個體差異，我不認為他一個單一個案可以讓我們充滿希望的認為每個人都可以產生抗體保護自己；有的抗體產生了也不一定具備特異性的保護能力，而且低程度的抗體力價也不見得能夠幫助你有效對抗高濃度病原。
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@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:16 AM
Thu, Feb 20, 2020 11:21 AM
比較值得觀察追蹤的應該是
1. 武漢包機回來的第一批人的抗體報告和病原檢測
2. 鑽石公主號回來的人的抗體報告和病原檢測
可以了解在不同程度的密閉空間中，與病原接觸時間長短後的可能情況，這些流行病學調查可以沿用到後來，假如不幸發生群聚感染時，我們應該採用的公衛對策
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:16 AM
--
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:17 AM
ᶘ ᵒᴥᵒᶅㄒㄩㄣ。
: ok，但如果有人來洗地了記得來救我XDD
ᶘ ᵒᴥᵒᶅㄒㄩㄣ。
@hayamakaoru1992
Thu, Feb 20, 2020 11:17 AM
Thu, Feb 20, 2020 11:17 AM
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: 幹，怕爆，我盡量。我不是專業但我可以說文解字（幹
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:18 AM
為了講的比較淺顯所以用了花粉症舉例，這是比較不好的例子，如果有人有更好的案例可以提出，我也會再修正。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Thu, Feb 20, 2020 12:03 PM
不過我是船公司的話我死也要搞整體面貌，不然以後郵輪生意都不用做了。
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@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 12:06 PM
靄 -手取川河景第六排
: 如果妳講的是公主號郵輪，它就是很複雜的政治故事了
晴💜💛
@zona8038
說
Thu, Feb 20, 2020 6:00 PM
好奇的問一下關於舉例武漢的第2點，也就是說因為一般的感冒或一般的肺炎所產生的抗體，目前醫學檢測不出來這兩者有甚麼不同的嗎?或者該說會有人觀察抗體在顯微鏡下的長相嗎? by 無知的人
snow❄️
@snowymint2d
Thu, Feb 20, 2020 6:20 PM
Thu, Feb 20, 2020 6:23 PM
晴💜💛
: 先說結論: 分得出來，但一般而言要分辨抗體結構上的不同是靠其他實驗方法得知而不是靠顯微鏡觀察，抗體太小了XD
為了防止自己回錯段落，貼一下舉例武漢的第2點:
2. 因為其他原因而咳嗽，但沒有被武漢病毒感染，也沒有排毒，也產生抗體
用最直觀的方法講，病毒進入人體之後會被人體的免疫系統視為外來物，病毒最外層的特有蛋白會被標視為
抗原
，抗體則是免疫細胞為了清除抗原產生的對應物。抗原抗體反應的專一性很高，就像特定的鑰匙只能開特定的鎖，可以對抗引起感冒病毒的抗體不見得可以抗2019-CoV，除非這個人之前有得過其他冠狀病毒引起的疾病
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二若ღ400000車
@yjo4xu06
Thu, Feb 20, 2020 6:24 PM
我以為抗體之類的都是得過病毒之後身體自己產生的，原來沒有中標過也可能有抗體嗎
snow❄️
@snowymint2d
Thu, Feb 20, 2020 6:29 PM
二若ღ400000車
: 無症狀帶原者也是中標的人阿~
青眼的白豬，萬物終焉之始
@zenigame0001
Thu, Feb 20, 2020 10:36 PM
二若ღ400000車
:
貓毛過敏的人體內也能驗到貓毛抗體(接觸後反應)，但是人不會長出貓毛(感染/寄生)
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Thu, Feb 20, 2020 11:49 PM
二若ღ400000車
: 這就是我舉例不太好的地方。
換個例子，小孩子感冒的時候，貼身照護的父母也在病毒傳播感染的風險內，但成人不一定會因此也感冒。如果在小孩感冒好以後對全家人做檢測，就會發現爸媽通常也會對引起感冒的病毒或細菌產生抗體。
同樣的情景，如果是家裡的大人感冒，小孩中標機率會比大人更高。
因為成人的免疫系統理論上比小孩好，或是有可能以前就接觸過這個病原，身體自然會產生抗體去保護自己。
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Fri, Feb 21, 2020 12:43 AM
晴💜💛
: 抗體有時候很好分辨，有時候很難。
一般而言，用顯微鏡等肉眼觀察的設備很難區分抗體的不同，這時候我們使用的就是抗原和它產生的抗體彼此的專一性，這種專一性很像難度非常高的拼圖，如果不是拼在一樣的位置就無法連接起來。利用這種方法可以去分別不同的抗體。
世界
@jerejesse
Fri, Feb 21, 2020 6:33 AM
粉圓冰去冰🍨
:
請問意思是說幾種不同狀況有點像是
不曾接觸病毒->接觸病毒病產生抗體但不具感染力(病毒來不及增生就被消滅了?)->接觸病毒並且具有感染力但無外顯病症(俗稱無症狀感染者)->有症狀的感染者
後三者都有有抗體，但目前不能排除該浙江台商是第二種狀況，若是如此就仍然是感染源不明？
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@moonriver1988
Fri, Feb 21, 2020 7:07 AM
世界
: 沒錯就是這樣！
粉圓冰去冰🍨
@moonriver1988
Fri, Feb 21, 2020 1:26 PM
這個噗應該到此為止，畢竟我沒有能力接觸到檢驗的狀況和實情，但流行疫病就是這樣，永遠要懷疑自己是否有疏漏，永遠要盯緊每一個可疑的角落，否則就會出現破口。
可能有人懷疑我在唱衰台灣的醫事檢驗能力和公衛體系，坦白說絕對沒有這個意思，單純提出個人看法，我也非常希望找到的浙江台商就是帶原者。台灣就算發展成群聚感染，也希望民眾有足夠的公德心、防備心和對公衛觀念的了解，才能有助於疾病控制。
逆風向很累，也是肺腑之言，不過就言盡於此。
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@moonriver1988
Fri, Feb 21, 2020 2:08 PM
https://www.facebook.com/...
最後補上何美鄉博士的說明
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1. 檢驗出抗體不代表曾經感染，只能證實他「接觸過」病原
2. 檢驗出抗體是間接證據，我覺得美國不一定會鳥我們
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詳細資訊下收
人狼君兩年了，謝謝
以武漢肺炎舉例，就是這個人的肺臟可能出現肺炎的情形，並且在咳嗽的分泌物或肺泡裡面檢驗到武漢肺炎的病毒。
只要一個具備良好免疫系統的生物個體「接觸」到外來的抗原或病原，就會在免疫細胞的清除作用後針對這個物體產生特異性的抗體，以防備下次又遇到相同的東西。
因為接觸到特定花粉或灰塵，引發免疫系統過激烈的反應，產生很多IgE抗體，刺激了黏膜產生大量鼻水排除這些抗原，這就是花粉症。
身體有沒有針對花粉這個抗原產生抗體？有。
有沒有感染花粉？沒有，因為花粉不會主動感染。
從湖北地區回台，接觸過很多武漢肺炎病毒，發生以下兩種情形：
1. 武漢肺炎病毒感染，發生咳嗽症狀和排毒，然後產生抗體
2. 因為其他原因而咳嗽，但沒有被武漢病毒感染，也沒有排毒，也產生抗體
接下來如何做？
1. 比對所有抗體陽性的族群，並針對抗體高低和感染程度、有無臨床症狀以及旅遊史共同比對
2. 嘗試分析感染者和接觸者的抗體陽性強弱差異是不是有顯著性差異
3. 根據這個報告去證明「檢驗到弱陽性」=「曾經感染並排毒」或=「未感染也可排毒」
然而直到現在我們也沒有足夠證據證明這「一定不是」群聚感染啊，到底有什麼好不能猜測不能說？
科學不就是永遠對所有事物產生懷疑，想盡辦法去證明去接近事實嗎？
另外有人針對這名台商產生抗體充滿希望，有幾點狀況我想說一下看法。
台商有抗體代表他可能有一定程度能力抵抗這個病毒，但不代表他的抗體可以抽出來用，一來這不人道，二來這沒有科學根據證實安全性。
而且每個人的身體狀況存在個體差異，我不認為他一個單一個案可以讓我們充滿希望的認為每個人都可以產生抗體保護自己；有的抗體產生了也不一定具備特異性的保護能力，而且低程度的抗體力價也不見得能夠幫助你有效對抗高濃度病原。
1. 武漢包機回來的第一批人的抗體報告和病原檢測
2. 鑽石公主號回來的人的抗體報告和病原檢測
可以了解在不同程度的密閉空間中，與病原接觸時間長短後的可能情況，這些流行病學調查可以沿用到後來，假如不幸發生群聚感染時，我們應該採用的公衛對策
為了防止自己回錯段落，貼一下舉例武漢的第2點:
2. 因為其他原因而咳嗽，但沒有被武漢病毒感染，也沒有排毒，也產生抗體
用最直觀的方法講，病毒進入人體之後會被人體的免疫系統視為外來物，病毒最外層的特有蛋白會被標視為抗原，抗體則是免疫細胞為了清除抗原產生的對應物。抗原抗體反應的專一性很高，就像特定的鑰匙只能開特定的鎖，可以對抗引起感冒病毒的抗體不見得可以抗2019-CoV，除非這個人之前有得過其他冠狀病毒引起的疾病
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貓毛過敏的人體內也能驗到貓毛抗體(接觸後反應)，但是人不會長出貓毛(感染/寄生)
換個例子，小孩子感冒的時候，貼身照護的父母也在病毒傳播感染的風險內，但成人不一定會因此也感冒。如果在小孩感冒好以後對全家人做檢測，就會發現爸媽通常也會對引起感冒的病毒或細菌產生抗體。
同樣的情景，如果是家裡的大人感冒，小孩中標機率會比大人更高。
因為成人的免疫系統理論上比小孩好，或是有可能以前就接觸過這個病原，身體自然會產生抗體去保護自己。
一般而言，用顯微鏡等肉眼觀察的設備很難區分抗體的不同，這時候我們使用的就是抗原和它產生的抗體彼此的專一性，這種專一性很像難度非常高的拼圖，如果不是拼在一樣的位置就無法連接起來。利用這種方法可以去分別不同的抗體。
請問意思是說幾種不同狀況有點像是
不曾接觸病毒->接觸病毒病產生抗體但不具感染力(病毒來不及增生就被消滅了?)->接觸病毒並且具有感染力但無外顯病症(俗稱無症狀感染者)->有症狀的感染者
後三者都有有抗體，但目前不能排除該浙江台商是第二種狀況，若是如此就仍然是感染源不明？
可能有人懷疑我在唱衰台灣的醫事檢驗能力和公衛體系，坦白說絕對沒有這個意思，單純提出個人看法，我也非常希望找到的浙江台商就是帶原者。台灣就算發展成群聚感染，也希望民眾有足夠的公德心、防備心和對公衛觀念的了解，才能有助於疾病控制。
逆風向很累，也是肺腑之言，不過就言盡於此。
最後補上何美鄉博士的說明