館 主
@zisak
說
Mon, Nov 11, 2019 10:47 AM
Mon, Nov 11, 2019 10:48 AM
663
148
講一下「感情流動」的話題。雖然這應該常提但很多值得講的點。
我認為漫畫是否有趣，一個相當大的比重是在於感情的描述是否恰當。非常重要，非常直覺，但同時也非常抽象。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 10:48 AM
御伽世界のオースケ - 西乃リョウ/青木裕 | 少年ジャンプ＋
因為看到這一篇作品發現感情邏輯做得非常差的作品說來是長這樣，有一點想提這話題。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 10:53 AM
我當時看到這一頁的時候就開始卡住了。
想了一下為什麼，因為第一格主角在閱讀女主角的小說時我就已經想跳過去了，所以當然接著男主角對女主角文章的感動我不會有共鳴。當女主角開始害羞的時候，跑出了一堆礙事的女同學圍繞著女主角，我還不清楚那堆女同學是來幹嘛的時候，男主角就開始大吼著說「沒問題我會做出最棒的東西給你！」我一頭霧水的時候，周圍的女同學就開始在那邊八卦說「這是求婚嗎？」，我依然狀況外，的時候女主角就開始帶回想。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 10:56 AM
這裡如果用簡答題來問「請問這兩頁的篇幅中，感情敘述的處理哪裡有錯？」
那麼我應該會回答『那一群女同學不該出現，給我消失。』
如果沒有那堆女同學來干擾，這一段的感情流就只是
女主角害羞的問>>男主角高興地回答說我要為你畫圖！
就好了，原作多事加了雜音讓這一段劇情的感情流塞住，讓讀者更難以理解狀況。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:01 AM
這一段是男主角看到書店的櫥窗裡擺著女主角的書已經銷售百萬冊。然後出現一個可疑的角色說『歡迎來到童話世界』。
........蛤？你跟我說這是童話世界？哪邊？幾點幾分幾秒開始的？
作畫好像畫了一堆書在那邊飄想表現這是『虛構的現實』，但是屁啦，最好是書飄在空中讀者就會認同這是童話世界，你偷懶也要有個限度好嗎？
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:04 AM
可疑的角色吐出一句『如同你看到的，我不是人偶也不是人類』。
這個不是你說了算好嗎，我什麼都看不出來啊，到底「如同我看到的」啥啊？
童話世界不童話，可疑角色不可疑，然後少數可以表現『這個角色不是現實世界的產物』的線索「他飄在空中」也畫得不清不楚，代表作者完全沒有能力傳達『虛構』這個感情的氛圍。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:10 AM
接著就是漫長的作者自嗨的「我所自創的設定」。設定塞滿滿就算了，接著轉景也莫名其妙，咦你設定已經說完了嗎？我怎麼好像沒看到一個結論？然後那個被關在柵欄？裡的角色是誰啊？我怎麼一點印象都沒有，往前翻好像也沒看到啊。總之一個接著一個讓人卡住喉嚨的年糕一直端上來，讓我根本吞不下去。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:14 AM
啊我好像知道你大概想做『毒蘋果滴出毒汁，暗喻即將滴在女主角臉上』但是真的沒什麼fu因為構圖實在太爛，然後小矮人也畫得不清不楚讓我一時之間搞不清楚狀況...當我繼續搞不清楚狀況時，作者已經迫不及待地把景轉回男主角那邊
繼續講設定
。喔我真的好累。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:21 AM
曾經是）可疑的人「我有方法可以救她」
男主角「真的嗎！太好了！我喜歡你！我們是朋友！」
................喔。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:27 AM
可疑的人「最初我其實是想利用你....但我發現那太愚蠢了，即使用這種方法我喜歡的她也不會高興的」。
......咦，等等你給我等等，為什麼前幾頁還一臉可疑的反派臉的你已經開始打開心房了，你們兩個之間沒有發生任何事件可以互相有足夠的認識吧？因為那個親吻？所以你們變好朋友了？不會吧？我是不是哪裡又看漏了五頁啊？
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:28 AM
再翻一頁後。男主角『不管什麼方法我都願意做，告訴我方法吧！我的好搭擋！』
然後（曾經是）可疑的人開始繼續講設定。
...............救命啊
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:29 AM
類似這種感覺，整篇漫畫不斷地讓我出戲。
日宕呂 珛🕯
@HayashiRaki
Mon, Nov 11, 2019 11:36 AM
這邊是完全入不了戲....
才發現跟前面館主分享的那篇漫畫是同一個陣容畫的漫畫，難怪有種似曾相識的感覺。
順帶一提我倒是收到過噗首漫畫裡講的：「雖然看不懂台詞，但看起來很有趣」的留言，來自德國室友。
當時半信半疑的覺得：「看不懂台詞卻能覺得有趣??(無法理解」
現在終於知道為什麼了...!!
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:37 AM
「感情流動」這個要素說困難其實並不是非常困難，因為只要帶有一個條件，不管是誰都能夠畫出適當的感情流動。那個條件就是：畫自己的情感。
簡單說，如果要畫的是『一頁漫畫紀錄自己生活中發生的事情』型的漫畫，即使沒有任何專業素養的外行人，也能夠表達自己的情感。 他的門檻並不算高。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:40 AM
這也是為什麼很多性格孤僻，不喜歡人群，EQ超低而且根本不具有人際關係能力的漫畫家，即使不鳥讀者想看什麼，畫她自己爽的東西，還是有可能畫出有趣的漫畫。因為『自己的情感』如果能夠以適當的形式呈現，讀者還是有辦法產生共鳴。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:41 AM
但是要「在架空的劇情裡，設置複數不同性格的角色，讓他們的感情流動順暢而有趣」這個一口氣難度就會提高。因為這代表說故事的同時需要感情處理跟邏輯處理。
VD(｀・∀・) :天きのこ
@verdand
Mon, Nov 11, 2019 11:44 AM
「雖然我看不懂台詞，但是我覺得我看的懂他們在做什麼」作為讀者常常有這種感覺呢！
MIKA FAN COMIC
像這篇我就很喜歡！
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:44 AM
編一般的『故事漫畫』時，「思考讀者閱讀時，在劇情中可能這樣畫會有什麼感受」的能力就會變得必須。簡單說，作家需要能夠『站在讀者的立場思考』。然後這個能力爛就會產生這一篇的問題。當你想讓讀者開心時讀者不開心，當你想讓讀者感動時讀者不感動。然後就爆了。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:50 AM
當我在跟作家溝通時，有這種「無法理解讀者感受」的障礙的人溝通起來就會非常的困難。
舉例來說就是，我會說『我認為主角到了第二十頁都還沒登場，登場了也沒叫他名字，讀者會感到閱讀障礙。』
但是作家卻會反駁『可是我的感覺不會呀，這是我故意的，讀者看到第二十頁才看這主角才有一種新鮮感，因為其他漫畫都沒這樣做！然後名字沒關係啦，要認識一個人又不是靠他的名字，而是要看行為舉止。』
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:51 AM
之類的問題如果一直發生的話就會永遠都在處理新手錯誤，因為一般讀者的感覺作家無法理解。這樣的話不管怎麼畫永遠都只能畫出出戲的漫畫。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 11:59 AM
然後棘手的地方就是感情是抽象的，所以編輯跟作者雙方其實都是『我覺得』，也就是無法講事實，只能提意見。所以無法明確的證明『Ａ的感情是對的Ｂ的感情是錯的』。這不是數學的證明題。
但是讀者會因為不同的感情表現方法，覺得有趣或無聊，這是千真萬確的。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 12:03 PM
或者是不熟練，知道要顧角色情感，但是一推進劇情線的時候就會忘掉，顧得了這邊顧不了那邊，因為人的腦漿跟注意力有限。然後漫畫家通常還要分一半的力氣在畫圖上，然後畫圖這件事眼睛看得到，圖畫得漂亮是有明確的方法可以遵循的。跟抽象的劇情分鏡不一樣。所以一般來說很多人比較願意把時間投資在畫面上而不是在故事上是這種原因。
頸椎@活俠好毒啊
@g0987655
Mon, Nov 11, 2019 12:07 PM
我也想投資故事！要從哪入股好？(舉手
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 12:24 PM
來了地圖砲問題啊XDD
可是你都已經到這種等級了，你會碰到哪些問題啊？
頸椎@活俠好毒啊
@g0987655
Mon, Nov 11, 2019 12:34 PM
這真的是難以形容.....連載時最常遇到的狀況是顧此失彼，想要講設定又想講人物又要講劇情，然後故事的感覺就會變得很散
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 12:40 PM
好讓我想一下我再來整理
頸椎@活俠好毒啊
@g0987655
Mon, Nov 11, 2019 12:41 PM
耶噫~~謝謝~~
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 12:41 PM
我回來補一下噗首的『看不懂但覺得有趣』那個東西。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 12:45 PM
其實說穿了並不複雜，簡單講就是「圖傳達感情」「文字也能傳達感情」。而圖面的感情能超越語言的障礙，全世界都能通，但是它難以敘述過於細瑣的情感，只能傳達個大概而直覺的感覺。文字敘述的情感則有閱讀者的語言限制，不翻譯就不可能看懂，但是有很多情感不透過文字敘述是很難講細的。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 12:48 PM
圖跟文各有擅長的功能性，就是要妥善搭配。只看圖就能懂看似很威，但是有很多絕對無法用無台詞漫畫來畫的題材。漫畫終究是圖配文的表現媒材。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:31 PM
回來討論ＪＩＡ的提問。
首先想先講的是，每種故事都有不同的性質與框架。運動漫畫就是著重在比賽，戀愛漫畫就是在著重在情侶間的人際關係，偵探漫畫就是著重在情報的隱藏以及表現還有邏輯思考。
然後，每個人的心智形狀也不一樣，有的人就是擅長日常喇賽，有的人就是擅長寫心理戰的爾虞我詐，有的人就是擅長描寫瀕臨死亡的極限狀態。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:33 PM
所以最簡單的第一個方向就是，選擇適合自己的故事來說。
如果你是戀愛腦就不要去畫政治劇，那會是個悲劇。
如果你是個搞笑腦就不要去畫推理劇，那會是個悲劇。
如果你是懷疑他人的性格就不要去畫人性本善的世界大同故事，那會是個悲劇。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:35 PM
岸本的新作侍８就是一個例子，我想岸本是一個戰鬥腦，他其實應該不算特別聰明，所以畫忍者戰鬥爽漫適得其所，但是這次的新連載他卻選了需要大量知識跟邏輯思考的ＳＦ很明顯的就會變的處理不來，因為要分心顧及自己的弱項，所以導致自己的強項也無法發揮。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:37 PM
我很喜歡境界觸發者，但我很清楚我腦筋的ＣＰＵ沒那麼多，所以我不會把我的設定弄的很細。盤古很多地方都很鬆散，像是文字幻術到底『火』這個字到底有多少能力，有幾種解釋，用出來有多少攻擊力，有多大的攻擊範圍，我通通不管。情報處理基準就是『智障爽漫』等級。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:40 PM
鬼滅很明顯的是感情戲是強項，所以故事架構上他就選得相當精簡，沒必要的講的要素就直接砍掉，讓自己可能處理不來的部分就放掉。週刊的時間非常短所以這點就很重要。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:43 PM
在故事的架構上可以善加利用現有的作品架構，或是編劇書那種『英雄之路』那種眾多作品累積出來的好用格式。也可以直接參考市面作品，選一個自己適合的作為架構的參考。
盤古的「仙試科舉」不避諱的說，那個就是用獵人考試的架構。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:44 PM
----------------------------
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:45 PM
然後接著來談「如何知道讀者的感覺」
這個應該我沒有提過，我想應該蠻有趣的。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:45 PM
剛剛跟朋友聊的時候對方提到『我也很怕我都不顧讀者的感覺，寫出了爛故事而渾然不知，這該怎麼辦？』
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:47 PM
解決方法很簡單，就是給別人看，聽別人的建議。
如果你怕問到錯的人，那就給多點人看就好了。不說別的我也可以幫忙看劇本啊。就算信不過我，創作的朋友也不少吧，多給幾種人看就ＯＫ了。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:48 PM
然後為什麼大家都不做，理由也很簡單，多數的創作者其實並不想聽別人的意見修改。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:49 PM
這點就只能請大家多加油拉下臉皮去給別人看啦。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:50 PM
那麼下一個
我平常有一個「習慣」去理解讀者的感覺。是什麼呢？
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:53 PM
我看完一部作品之後，會去看其他讀者對這部作品的感想
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:54 PM
這個幾乎是日課，我會透過看別人的感想去交叉比對「我跟其他讀者的感想有什麼不一樣，其他讀者有沒有看到我所沒注意到的地方」。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 1:57 PM
這個習慣有個優點就是，我可以非常具體，而且有足夠的樣本數來確認「一般讀者的感覺」。因為自己畫的連載，這裏是台灣，要得到讀者感想根本可遇不可求，但是仔細想想，你要理解的是「讀者的感覺」，所以讀者寫的是不是你的作品的感想根本不重要。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 2:00 PM
這點來說，日文的感想相當的優秀。我常常在其中學到非常多的觀點。中文的感想相比之下不容易看到有品質的感想，甚至即使不奢求質只求量就好，連量都不足，這點常常覺得很遺憾。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 2:02 PM
其實認真說這個並不算是我的功課，我只是十幾年前偶爾看到有日本的讀者寫JUMP感想寫得實在是生動，讓我覺得看別人寫感想也是很有趣的事情。然後既然如此我也來寫感想把想法具體化，然後慢慢的就變成了一個普通的習慣。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 2:07 PM
所以很多時候我很有把握「多這一句讀者就會覺得煩」或是「少切一格讀者反而覺得爽」這種細節，因為在追每一回連載的時候，我都確認過其他讀者有類似的感覺。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 2:27 PM
[達人專欄] 鐵拳小子系列介紹 - 巴哈姆特
這邊隨便搜一個中文感想，這個已經算寫得很好了。但是這篇也可以點出中文感想常有的一個問題，就是：其實大半的篇幅只是在介紹作品。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 2:29 PM
有點那種「因為學生時代交作業需要字數的關係，所以總之先把作品大綱先寫一輪，就可以減少『敘述自己感想』的篇幅。」的感覺。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 2:31 PM
我想知道的不是故事大綱，大綱我已經熟到不能再熟了，我想知道的是『讀者有什麼感覺』。所以這種意義來說日文的2ch的鐵拳小子的討論串還比較常讓我噴飯，原來你們這些人是這樣看待陳敏的喔XDD
-某人-
@rochiny
Mon, Nov 11, 2019 2:35 PM
Mon, Nov 11, 2019 2:35 PM
上面貼的感想文，我覺得一部分是為了讓未知的讀者也能看懂作品在講甚麼所以具體講了很多內容？如果是像實況那種反而比較會有即時的感想???
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 2:39 PM
-某人-
: 也是啦這個畢竟標題就寫著「介紹」了嘛...推廣系的文章就是這樣
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 2:40 PM
但我看鐵拳小子的2CH討論串常常笑到肚子痛，所以你們一直希望陳敏裡的女角來點福利鏡頭嗎，你們希望所有過去的競爭敵手通通現在跑來最終舞台每個人來助拳一輪嗎，你們希望陳敏跑去跟歐洲的武鬥家切磋一下嗎，你們覺得陳敏跟徐方搞ＢＬ會比較好玩嗎....w
我想看的感想是這種，就是「我感覺如何」就好了。我覺得我從這種文章學到的東西反而比較多。
館 主
@zisak
Mon, Nov 11, 2019 3:47 PM
好我寫完了，好累喔w
♞也是牙籤°
@mosqunito
Mon, Nov 11, 2019 3:55 PM
辛苦了!! 獲益良多! 這才發現原來很多漫畫讓我看不下去的原因...
草見
@KusamiL3
Mon, Nov 11, 2019 6:42 PM
就...話題性吧
睡褲巴拉
@BSRfan
Mon, Nov 11, 2019 11:32 PM
獲益良多，每次都很喜歡看館主這種說出自己思考脈絡的噗
lacat
@ertyk122
說
Wed, Nov 13, 2019 1:19 AM
一大堆作品的問題都是流動性的問題，所以館主的這個感想算是直入重點了，這個問題真的很有深入了解的價值，一輩子受用。
載入新的回覆
講一下「感情流動」的話題。雖然這應該常提但很多值得講的點。
我認為漫畫是否有趣，一個相當大的比重是在於感情的描述是否恰當。非常重要，非常直覺，但同時也非常抽象。
我當時看到這一頁的時候就開始卡住了。
想了一下為什麼，因為第一格主角在閱讀女主角的小說時我就已經想跳過去了，所以當然接著男主角對女主角文章的感動我不會有共鳴。當女主角開始害羞的時候，跑出了一堆礙事的女同學圍繞著女主角，我還不清楚那堆女同學是來幹嘛的時候，男主角就開始大吼著說「沒問題我會做出最棒的東西給你！」我一頭霧水的時候，周圍的女同學就開始在那邊八卦說「這是求婚嗎？」，我依然狀況外，的時候女主角就開始帶回想。
那麼我應該會回答『那一群女同學不該出現，給我消失。』
如果沒有那堆女同學來干擾，這一段的感情流就只是
女主角害羞的問>>男主角高興地回答說我要為你畫圖！
就好了，原作多事加了雜音讓這一段劇情的感情流塞住，讓讀者更難以理解狀況。
這一段是男主角看到書店的櫥窗裡擺著女主角的書已經銷售百萬冊。然後出現一個可疑的角色說『歡迎來到童話世界』。
........蛤？你跟我說這是童話世界？哪邊？幾點幾分幾秒開始的？
作畫好像畫了一堆書在那邊飄想表現這是『虛構的現實』，但是屁啦，最好是書飄在空中讀者就會認同這是童話世界，你偷懶也要有個限度好嗎？
這個不是你說了算好嗎，我什麼都看不出來啊，到底「如同我看到的」啥啊？
童話世界不童話，可疑角色不可疑，然後少數可以表現『這個角色不是現實世界的產物』的線索「他飄在空中」也畫得不清不楚，代表作者完全沒有能力傳達『虛構』這個感情的氛圍。
接著就是漫長的作者自嗨的「我所自創的設定」。設定塞滿滿就算了，接著轉景也莫名其妙，咦你設定已經說完了嗎？我怎麼好像沒看到一個結論？然後那個被關在柵欄？裡的角色是誰啊？我怎麼一點印象都沒有，往前翻好像也沒看到啊。總之一個接著一個讓人卡住喉嚨的年糕一直端上來，讓我根本吞不下去。
啊我好像知道你大概想做『毒蘋果滴出毒汁，暗喻即將滴在女主角臉上』但是真的沒什麼fu因為構圖實在太爛，然後小矮人也畫得不清不楚讓我一時之間搞不清楚狀況...當我繼續搞不清楚狀況時，作者已經迫不及待地把景轉回男主角那邊繼續講設定。喔我真的好累。
曾經是）可疑的人「我有方法可以救她」
男主角「真的嗎！太好了！我喜歡你！我們是朋友！」
................喔。
可疑的人「最初我其實是想利用你....但我發現那太愚蠢了，即使用這種方法我喜歡的她也不會高興的」。
......咦，等等你給我等等，為什麼前幾頁還一臉可疑的反派臉的你已經開始打開心房了，你們兩個之間沒有發生任何事件可以互相有足夠的認識吧？因為那個親吻？所以你們變好朋友了？不會吧？我是不是哪裡又看漏了五頁啊？
再翻一頁後。男主角『不管什麼方法我都願意做，告訴我方法吧！我的好搭擋！』
然後（曾經是）可疑的人開始繼續講設定。
...............救命啊
順帶一提我倒是收到過噗首漫畫裡講的：「雖然看不懂台詞，但看起來很有趣」的留言，來自德國室友。
當時半信半疑的覺得：「看不懂台詞卻能覺得有趣??(無法理解」
現在終於知道為什麼了...!!
「感情流動」這個要素說困難其實並不是非常困難，因為只要帶有一個條件，不管是誰都能夠畫出適當的感情流動。那個條件就是：畫自己的情感。
簡單說，如果要畫的是『一頁漫畫紀錄自己生活中發生的事情』型的漫畫，即使沒有任何專業素養的外行人，也能夠表達自己的情感。 他的門檻並不算高。
舉例來說就是，我會說『我認為主角到了第二十頁都還沒登場，登場了也沒叫他名字，讀者會感到閱讀障礙。』
但是作家卻會反駁『可是我的感覺不會呀，這是我故意的，讀者看到第二十頁才看這主角才有一種新鮮感，因為其他漫畫都沒這樣做！然後名字沒關係啦，要認識一個人又不是靠他的名字，而是要看行為舉止。』
但是讀者會因為不同的感情表現方法，覺得有趣或無聊，這是千真萬確的。
可是你都已經到這種等級了，你會碰到哪些問題啊？
我回來補一下噗首的『看不懂但覺得有趣』那個東西。
首先想先講的是，每種故事都有不同的性質與框架。運動漫畫就是著重在比賽，戀愛漫畫就是在著重在情侶間的人際關係，偵探漫畫就是著重在情報的隱藏以及表現還有邏輯思考。
然後，每個人的心智形狀也不一樣，有的人就是擅長日常喇賽，有的人就是擅長寫心理戰的爾虞我詐，有的人就是擅長描寫瀕臨死亡的極限狀態。
如果你是戀愛腦就不要去畫政治劇，那會是個悲劇。
如果你是個搞笑腦就不要去畫推理劇，那會是個悲劇。
如果你是懷疑他人的性格就不要去畫人性本善的世界大同故事，那會是個悲劇。
盤古的「仙試科舉」不避諱的說，那個就是用獵人考試的架構。
這個應該我沒有提過，我想應該蠻有趣的。
如果你怕問到錯的人，那就給多點人看就好了。不說別的我也可以幫忙看劇本啊。就算信不過我，創作的朋友也不少吧，多給幾種人看就ＯＫ了。
我平常有一個「習慣」去理解讀者的感覺。是什麼呢？
我看完一部作品之後，會去看其他讀者對這部作品的感想
我想看的感想是這種，就是「我感覺如何」就好了。我覺得我從這種文章學到的東西反而比較多。