glenna
@glenna9305
說
Thu, Nov 7, 2019 7:52 AM
12
1
〈「投降」是文明的最終形式嗎——讀駱以軍《明朝》〉
glenna
@glenna9305
Thu, Nov 7, 2019 7:52 AM
陳栢青─請容我出言反駁
glenna
@glenna9305
Thu, Nov 7, 2019 7:53 AM
朱宥勳回應
glenna
@glenna9305
Thu, Nov 7, 2019 8:07 AM
陳栢青者反駁好重啊
glenna
@glenna9305
Thu, Nov 7, 2019 8:15 AM
我很好奇你會對第九章敘事者與小陸的對話有何看法。這整個章節，基本上就是兩個人在表露他們對民進黨的不滿、對兩岸關係的認識，而且這認識極為淺薄。比如兩人提到，現在年輕人之所以討厭中國是因為：「在現在的年輕人『仇中』，許多是骨子裡以為自己比人家高級，人家現在比我們有錢多了。那你怎麼辦？下不了台了，你明明已經是個窮鬼了。」（p.204）接著兩段，兩人開始討論「廁所」，說以前中國的廁所沒有門、糞坑堆積如山，但現在的廁所閃亮無比。
天啊，廁所......我還以為這是十五年前，我念高中時的老笑話。
glenna
@glenna9305
說
Thu, Nov 7, 2019 8:15 AM
上面這段，駱以軍真這樣寫我很驚訝！
glenna
@glenna9305
Thu, Nov 7, 2019 8:17 AM
《明朝》對男性作家沒有什麼傷害（甚至連我覺得不怎麼樣的人，都是讚揚的），但對女性作家的描寫，一概是以意淫、出賣身體、不倫戀的影射來處理。
這種差別處理，身為異男，很抱歉，我找不到理由為他開脫。敘事者看起來真的就只是意淫，只是覺得所有女作家一定都用身體交換了些什麼。而男作家，不需要啦，就算根本不是個作家，他也可以大力讚揚那只會裝神弄鬼的「叛軍領袖」。
glenna
@glenna9305
Thu, Nov 7, 2019 8:17 AM
那些遍及前輩同輩的名字，我就不說了。我要問的還是：好，你要成就一種癡漢風格，可以，那能不能給我一個好一點的癡漢？你要如何解釋「世界崩毀、投射文明」的架構下，意淫2019的當代女作家之必要？你要如何解釋在描寫「明朝」光輝燦爛的文明之餘，偷偷插一兩句「某某人是小三喔」的八卦之必要？那些段落全部抽了，有影響嗎？或進一步說，駱以軍除了把她們「寫進去」以外，也未曾轉出任何更深刻的美學。同樣是癡漢，我們早年都讀過的「發光的房間」也是意淫到不行、但同時詩意到不行的意象，而《明朝》並沒有這樣的能力。
glenna
@glenna9305
Thu, Nov 7, 2019 8:18 AM
但在我一個稍微讀過一點科幻小說的人來說，《明朝》之照搬《三體》，並未增添任何新事物，他甚至連原本的世界觀都掌握不住。他堆疊了海量科學名詞，但他卻連這些名詞的基本定義都沒查過。為什麼什麼都不懂還可以寫科幻小說呢？因為直接照搬別人的世界觀啊，因為根本沒有能力建立真正的科幻世界觀啊。這我稱之為「投降」，確實是重話，因為這是我覺得《明朝》在文學上最大的過失。
我在書評中隱而未講的潛台詞是：拜託，放過科幻吧，如果你一點都不在乎科幻。
請尊重另一個類型。所謂純文學圈的傲慢，莫過於此。
glenna
@glenna9305
Thu, Nov 7, 2019 8:19 AM
小說有虛構的自由，但小說有「那樣虛構」的「必要」嗎？
「那樣虛構」為什麼就是一種必須保護的純文學，保護到圈內人下意識就無法接受它被批評？
如果需要這樣保護才能存在的東西，對我來說，就充滿了腐化的可能。小圈圈永遠最髒，圈外的光照不進來。會不會我們守護它守護了一輩子，最終打開來發現裡頭早已臭不可聞？
如果純文學就是我影射你你影射我、就是保守主義可以免於批判的最終保留區，那它到底是在「純」什麼東西的？
這都還只是問號，我很希望它們不要坐實。但如果有天我確定它們不是問號了，我希望自己可以勇敢放棄它們。
glenna
@glenna9305
說
Thu, Nov 7, 2019 8:43 AM
還沒看小說，但看這三篇「攻防」，我還是比較傾向於朱宥勳這邊
alphalin(●━●)
@alphalin
說
Thu, Nov 7, 2019 9:49 AM
廁所跟茶葉蛋都萬年老梗了吧，現在根本沒有人在提這個。我以前還在推特被中國人問過我們台灣人是不是都以為他們吃不起茶葉蛋。我快笑死，真的誤會很深。
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 5:29 AM
Fri, Nov 8, 2019 5:31 AM
朱宥勳
我可以明白講，之所以有《明朝》那篇書評，是我被一些爛書評激到。某些書評根本沒有在討論文本，也是直接「投降」原作，拿著駱式花腔在那邊照樣造句也湊一整篇，完全不知道為什麼要來浪費讀者時間。我的評論論點也許可以商榷，但至少開頭對《明朝》結構做的基本整理，我有自信是可以讓「讀了評論的讀者更知道該怎麼讀這本書」的。我的論點可以全錯，但基本的溝通誠意，我會放在心上。
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 5:33 AM
駱以軍
駱以軍的回應
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 5:37 AM
呃...只有我覺得駱這樣回應有失身段嗎？
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 5:43 AM
黃崇凱─浮上水面透口氣
France
@francehsu
說
Fri, Nov 8, 2019 5:47 AM
同意上面這則。我也覺得應該等自己看完明朝，再建立自己的看法。目前兩方的說法對我來說，都是各說各話。
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 5:50 AM
其實我不太同意去針對別人的書評說什麼，從一開始陳栢青那篇給我的感覺就不是很好，你可以為你覺得喜歡的書辯駁，但不用去說別人誤讀或搞錯
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 5:50 AM
甚至還給人扣上思想審查的指控
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:16 AM
@lucta - [最近文學圈在吵的事] 因為駱以軍的《明朝》引來朱宥勳跟陳栢青的文學論戰，真好看 首先...
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Fri, Nov 8, 2019 6:18 AM
glenna
: (路人浮水) 不好意思浮水打擾了，只是想說我也覺得駱的回應不OK!
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:27 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 歡迎討論啊
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:28 AM
其實我要說我本來有想看明朝，但看了朱宥勳那篇我打退堂鼓，不是因為政治部分，而是因為說科幻迷看了會生氣XDDD
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:28 AM
但我也很好奇到底是怎麼借用三體世界觀喔XD
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:38 AM
駱以軍
其實駱停在這篇就好了....
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:38 AM
不過他今年也是過得很不好，可能真的心情有受到影響...
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:41 AM
@hogwartscaterpillar - >朱宥勳寫書評嚴厲批評駱以軍的明朝 >駱以軍在臉書說自己不...
筆記一下滿認同這噗的論述
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:42 AM
誰評《明朝》最有道理？｜寫給新手作家的沒用指南（二十四） | 聯合文學 unitas lifestyle
聯合文學你也太快了吧XDDD
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Fri, Nov 8, 2019 6:42 AM
真的，停在那篇就好了＞＜
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Fri, Nov 8, 2019 6:46 AM
我覺得駱今天的回應比較不OK的地方是，朱宥勳小說寫得糟不代表他不夠格評論《明朝》，也不是一定要當作者才會對文學有貢獻
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:46 AM
Fri, Nov 8, 2019 6:47 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 我覺得最不ok的是提到小英那一大段吧，很明顯坐實了人家指控他的政治立場XD
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 6:47 AM
我也覺得朱宥勳的小說寫得不怎樣，但他評論有時切入的角度不錯。
還有他推薦的書比駱推薦的書合我胃口就是了XDDD
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Fri, Nov 8, 2019 6:56 AM
對XDD 我也覺得他是好讀者
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 7:01 AM
他評蒙馬特遺書那篇我超喜歡，尤其這段：
一代一代年輕而被壓抑的靈魂，像是生來註定要預見她一樣翻開了《蒙馬特遺書》，在那裡看見了被學校以及社會壓制住的某部分自己的投影，並且從此在心口上遞了一顆銳利的碎石。從此他們會知道傷痛是怎麼一回事，也會知道不要看輕傷痛的可能性，不要看輕任何一個身邊的人的情感。課本沒有教這些，因為大人們擔心，覺得自己的孩子們「不夠成熟」。只有如同祕密結社般讀過同樣的小說的人們知道，那是真正未曾成熟的大人所無法想像的；課本上自己為是保護的一切隱瞞，正好就是造成傷害、造成欺瞞的根源。
直視傷口或許會感覺到痛，但是痛正是心臟還在搏動的證據。
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Fri, Nov 8, 2019 7:11 AM
我喜歡一個推特講到的「老實說，這些爭論都是非常結果論的，這個結果在於《明朝》不是好小說，還選擇了一個比它好很多的《三體》作為基底，只顯得狗尾續貂。
我非常同意朱說的，純文學作家不要隨便以為類型小說可輕易橫跨，類型自有其邏輯。
https://twitter.com/...
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 7:13 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 因為我很喜歡三體，所以我還是有打算來看明朝，確認一下究竟是用得不好輕視類型小說，還是巧妙的續寫
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Fri, Nov 8, 2019 7:15 AM
其實這些筆戰根本是賣書行銷！我也想買這兩本來看了～
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 7:15 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 謝謝你貼的這個推特，我滿贊同這段：「陳朱論戰，總歸是好事。反正根本沒人看《明朝》，至少它可以激起人們對文學纏繞政治的辯論。最後我要說，大家都知道駱寫小說很辛苦，身體不好，但不代表他可以免除被批評。尤其是，駱已坐擁不少資源（儘管他還是常常說自己是獨行的武士）。」
glenna
@glenna9305
說
Fri, Nov 8, 2019 7:17 AM
我看到一些出來緩頰的說要留點後路啦、不要這麼誅心的評論等等，都覺得因為這是駱以軍，因為他人緣好，所以大家捨不得批評他，但這樣是好事嗎？
glenna
@glenna9305
說
Fri, Nov 8, 2019 7:21 AM
https://www.facebook.com/...
《明朝》的編輯參戰
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Fri, Nov 8, 2019 7:28 AM
glenna
: 我才謝謝你跟我討論~~~~~
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Fri, Nov 8, 2019 7:31 AM
glenna
: 挖好棒又有新料XDDD 但這篇感覺更要看過書才看得懂了
glenna
@glenna9305
說
Fri, Nov 8, 2019 7:32 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 對，我剛看完不太懂XD
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 11:30 AM
Kevin Chen
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 11:34 AM
對我說髒話
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 11:39 AM
女作家：
師瓊瑜 - 维基百科，自由的百科全书
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 1:54 PM
駱以軍
駱以軍新的回文，看來就是要定調朱在政治審查了
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 2:43 PM
朱宥勳
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 3:14 PM
其實我滿認同朱宥勳說的文學環境那一段，還有這些討論讓我覺得純文學小圈圈抱團取暖的行為有點嚴重....
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 3:21 PM
而且我一向很討厭那種前後輩文化
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 11:52 PM
我覺得無論是陳或駱對朱的反駁都沒有在點上，朱那篇評論很重的部分其實是《明朝》的主題是過時的(不管是政治光譜或性別部分)，作者陷入了某種自溺中，而忘了跟當代讀者對話，或者我說的強烈一點，心中可能根本沒有讀者吧。
glenna
@glenna9305
Fri, Nov 8, 2019 11:53 PM
這讓我想到最近引起熱議的Netflix 台劇《罪夢者》，當創作者沉溺在自己的世界裡，而沒有考慮到觀眾或讀者能不能讀/看懂，能不能有所共鳴或感觸時，同時這個創作者又坐擁大把資源，自然會給人一種不值或失望的情緒
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 12:20 AM
宋尚緯
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 12:40 AM
駱以軍
不知道該說什麼了....
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 12:44 AM
等等，李桐豪那篇真的在說李維菁嗎？
引：「後來發生的事大家都知道了，女作家寫一短篇小說，故事中寫熱愛文學的女主角把自己獻祭給文壇肥宅一哥，這個一哥大肚腩猥瑣粘膩，有人對號入座，問他「是不是被她上了？」書中，恨恨不平地說：「自己的性器和性能力雖不敢自誇超人，也是強者組。」科幻小說變成小雞肚腸的家長里短，他憤恨不平地說：「你說他美嗎？也許八十分，甚至掉下去一點，七十八分。」他說，年輕時遇見他老婆，他老婆是九十八的大美人。」
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 12:44 AM
因為我今年剛好讀完李維菁的豬小姐，裡面有一篇短篇的確就是上面那個故事....
glenna
@glenna9305
說
Sat, Nov 9, 2019 12:45 AM
影射/意淫一個過世的當代女作家，這我不行= =
glenna
@glenna9305
說
Sat, Nov 9, 2019 1:59 AM
蕭鈞毅
目前讀到最同意的一篇：
我們都知道每個小說家都有其關注的重點，但當它被要求書寫「某些現實」而非「另一些現實」時，小說家有拒絕的權力，卻也沒有權力否認他人具有「指導」（或許還個詞彙會精確點：批評）的權力。畢竟，當小說家「忽視」某些而「選擇」另一些的時刻，其未寫之處的隱蔽文本就會被擠出關乎當下「現實」倫理的辯論空間：這樣的忽視與選擇是否合理？這裡頭的辯論恐怕不是套句「思想檢查」可以說明得清清楚楚的。
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 5:31 AM
評論自身的虛妄－－我看《明朝》的論戰 |高澄天
通篇我只讀到「護航」二字
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 5:50 AM
我不覺得評論就是完全依附作品而生，我覺得兩者應該是一個互相的東西，也許是正向提攜，也可能負向毀滅。當然你可以認為留在文史上的只有作品，但不要忘了，如果沒有這些文學評論者去為某些作品翻案或提升，那他們也可能就此成為歷史的碎片。
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 6:05 AM
可能我自己也是有在寫評論的人，其實我很欣賞能夠寫出言之有物的負評的人，即使他跟我的觀點相左，因為要寫出有內容的負面評論，要花的心力其實遠比正評多太多了，甚至有時候要真的對這個作家很有愛才辦得到。
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Sat, Nov 9, 2019 6:13 AM
好想去留言：怎麼都沒有人去檢視Harold Bloom是否有寫過很好的小說才有資格寫西方正典
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 9:00 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 有人就說台灣太多評論跟作家身兼的情形，才會變成現在這樣……
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Sat, Nov 9, 2019 10:02 AM
glenna
: 可能也是一種文化底蘊空虛的表徵…… 也超級同意寫出言之有物的負評很難。
我開始看三體了，看到第一部一半，好好看…
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Sat, Nov 9, 2019 10:09 AM
書店應該把三體跟明朝包在一起賣「文壇話題套書」，QRcode連結懶人包：「想知道作家們現在在吵什麼嗎？」
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 10:22 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 覺得這波受益的根本是三體XD
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 11:35 AM
江昺崙
這篇也寫得很好
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 12:08 PM
我只是想說，一個自由且成熟的文化產業，本來就是由創作者跟消費者所組成的場域，兩者是相生的關係。
消費者的數量到了某種級數，就會自然形成評論的體系。比方說動漫迷數量很多，就會有動漫的各種術語門道，這些術語不是在學院裡生產的，也不用搬很多理論就能批評（當然如果有理論會更精確、視野更廣）。
消費者的評論當然更不需要談輩份、講資格，沒有什麼老的年輕的獅子，只要是愛好者都可以談。
重點是消費者的評論，無論好壞，都是在擴大這個產業。而創作者其實就是消費者的評論撐起來的，「因為有愛才有好惡」。
沒有真誠評價的空間，這個產業就是死的。
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 4:01 PM
《明朝》那些事兒
為什麼護航的都這樣啊，一邊指著朱說他攻擊駱的人格，一邊也同時在人身攻擊朱
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 4:32 PM
@singingintherain_shoui - 【圍觀】哇，文壇大老發這個文 幾固威 糾拍垮欸捏……...
glenna
@glenna9305
Sat, Nov 9, 2019 4:35 PM
原來朱宥勳的發文下面被粉絲出征了...嗯....
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Mon, Nov 11, 2019 2:14 AM
覺得明朝那些事兒那篇已經像是朱宥勳平常惹惱的人反攻那樣了，FB也看到好多篇，還有人說當初秘密讀者批謝海盟的惡行果然被反撲這類......
glenna
@glenna9305
Mon, Nov 11, 2019 2:30 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 對啊，結果現在根本是所有人集體圍剿朱宥勳，到底是誰審查跟霸凌誰呢
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Mon, Nov 11, 2019 2:35 AM
glenna
: （轉換一下心情）三體II超好看......Ｑ＿Ｑ
glenna
@glenna9305
Mon, Nov 11, 2019 5:47 AM
Ｏ＿＿Ｏ
: 2真的非常精彩！
Ｏ＿＿Ｏ
@shrug
Mon, Nov 11, 2019 6:36 AM
剛剛看完，個人還是比較喜歡1，雖然閱讀體驗2比較好（前三分之二真的達到廢寢忘食感）
glenna
@glenna9305
說
Mon, Nov 11, 2019 6:40 AM
我覺得2的人物塑造比較好
載入新的回覆
天啊，廁所......我還以為這是十五年前，我念高中時的老笑話。
這種差別處理，身為異男，很抱歉，我找不到理由為他開脫。敘事者看起來真的就只是意淫，只是覺得所有女作家一定都用身體交換了些什麼。而男作家，不需要啦，就算根本不是個作家，他也可以大力讚揚那只會裝神弄鬼的「叛軍領袖」。
我在書評中隱而未講的潛台詞是：拜託，放過科幻吧，如果你一點都不在乎科幻。
請尊重另一個類型。所謂純文學圈的傲慢，莫過於此。
「那樣虛構」為什麼就是一種必須保護的純文學，保護到圈內人下意識就無法接受它被批評？
如果需要這樣保護才能存在的東西，對我來說，就充滿了腐化的可能。小圈圈永遠最髒，圈外的光照不進來。會不會我們守護它守護了一輩子，最終打開來發現裡頭早已臭不可聞？
如果純文學就是我影射你你影射我、就是保守主義可以免於批判的最終保留區，那它到底是在「純」什麼東西的？
這都還只是問號，我很希望它們不要坐實。但如果有天我確定它們不是問號了，我希望自己可以勇敢放棄它們。
還有他推薦的書比駱推薦的書合我胃口就是了XDDD一代一代年輕而被壓抑的靈魂，像是生來註定要預見她一樣翻開了《蒙馬特遺書》，在那裡看見了被學校以及社會壓制住的某部分自己的投影，並且從此在心口上遞了一顆銳利的碎石。從此他們會知道傷痛是怎麼一回事，也會知道不要看輕傷痛的可能性，不要看輕任何一個身邊的人的情感。課本沒有教這些，因為大人們擔心，覺得自己的孩子們「不夠成熟」。只有如同祕密結社般讀過同樣的小說的人們知道，那是真正未曾成熟的大人所無法想像的；課本上自己為是保護的一切隱瞞，正好就是造成傷害、造成欺瞞的根源。
直視傷口或許會感覺到痛，但是痛正是心臟還在搏動的證據。
我非常同意朱說的，純文學作家不要隨便以為類型小說可輕易橫跨，類型自有其邏輯。https://twitter.com/...
《明朝》的編輯參戰
師瓊瑜 - 维基百科，自由的百科全书
引：「後來發生的事大家都知道了，女作家寫一短篇小說，故事中寫熱愛文學的女主角把自己獻祭給文壇肥宅一哥，這個一哥大肚腩猥瑣粘膩，有人對號入座，問他「是不是被她上了？」書中，恨恨不平地說：「自己的性器和性能力雖不敢自誇超人，也是強者組。」科幻小說變成小雞肚腸的家長里短，他憤恨不平地說：「你說他美嗎？也許八十分，甚至掉下去一點，七十八分。」他說，年輕時遇見他老婆，他老婆是九十八的大美人。」
我們都知道每個小說家都有其關注的重點，但當它被要求書寫「某些現實」而非「另一些現實」時，小說家有拒絕的權力，卻也沒有權力否認他人具有「指導」（或許還個詞彙會精確點：批評）的權力。畢竟，當小說家「忽視」某些而「選擇」另一些的時刻，其未寫之處的隱蔽文本就會被擠出關乎當下「現實」倫理的辯論空間：這樣的忽視與選擇是否合理？這裡頭的辯論恐怕不是套句「思想檢查」可以說明得清清楚楚的。
我開始看三體了，看到第一部一半，好好看…
消費者的數量到了某種級數，就會自然形成評論的體系。比方說動漫迷數量很多，就會有動漫的各種術語門道，這些術語不是在學院裡生產的，也不用搬很多理論就能批評（當然如果有理論會更精確、視野更廣）。
消費者的評論當然更不需要談輩份、講資格，沒有什麼老的年輕的獅子，只要是愛好者都可以談。
重點是消費者的評論，無論好壞，都是在擴大這個產業。而創作者其實就是消費者的評論撐起來的，「因為有愛才有好惡」。
沒有真誠評價的空間，這個產業就是死的。
為什麼護航的都這樣啊，一邊指著朱說他攻擊駱的人格，一邊也同時在人身攻擊朱