ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Oct 14, 2019 2:40 AM
Thu, Oct 17, 2019 4:20 AM
154
616
搶救消防員，修法拼三權連署書
在河道沒看到相關資訊，幫轉一下，請大家支持消防員權益
補充，「此份聯署效力為聲援，若是具法律效力的連署會需要更多的資訊。」
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2019 2:46 AM
10月3日凌晨發生在台中大雅的鐵皮工廠火災，再次造成兩名消防員死亡，根據消防員工作權益促進會統計，7年來已連續有26名消防員在火場殉職。在這些殉職案件中，消防局都沒有誠實與確實地進行調查、反省與改正，才讓致這26名消防員於死地的因子極為雷同：「無人受困的鐵皮屋/工廠」、「違章建築」、「廠方未揭露危險物品分佈」。
為了避免制度殺人的殉職人禍不斷上演，修訂《消防法》，建立保障消防員的生命三權 刻不容緩。#消防員的生命三權 分別是：
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2019 2:46 AM
退避權：亦稱安全選擇權，若現場為鐵皮屋、違章等危險環境，消防員經過專業評估後，得選擇拒絕以高風險方式進行救災。且消防署必須明定何為「高風險救災行動」，以提醒各級搶救人員注意（例如：入室搶救、複合性災害）。
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2019 2:47 AM
資訊權：廠方有必要揭露現場空間與危險物品分佈等重要訊息，以利消防員救災
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2019 2:47 AM
調查權：比照美國、香港、日本等國，若因搶救災害導致發生消防員重大死傷案件，，必須開放專家與基層消防員團體參與調查，讓真相透明，並製作事故原因調查報告、提出搶救災害改善建議事項及追蹤改善建議事項之執行，以建立我國首個消防殉職死傷調查機制！
clam5308
Mon, Oct 14, 2019 2:49 AM
也請抵制完全不召開委員會導致消防員權益遭到擱置的國民黨立委謝謝 國民黨不倒就會更多消防員被犧牲
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2019 2:51 AM
消防員權益上次爭取過一次但被擋下，這次工廠大火又犧牲兩位消防員在不必要的救災行動中，廠房燒了還可以再建，人命沒了就是沒了QQ
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2019 5:07 AM
給消防員可以選擇拒絕犯險的權利怎麼會無用呢？這就是碰到作秀官僚的護身符不是
whale44
Mon, Oct 14, 2019 6:20 AM
支持！
hippo8663
Mon, Oct 14, 2019 6:32 AM
ಠ_ಠ: 看到這種說法就覺得火大、都先預設官會為了面子之類的叫人進去所以什麼都要堅持可以自己判斷，然後如果被民眾吿的時候就是隊員都是聽令行事所以責任都是官背，不知道噗主是不是消防員但是這個協會現在就是要求「他們覺得危險就可以跑」，好像全世界只有他們會判斷，順便告訴你要進火場你說的那些官那些分隊長也都要進去，根本不是只有隊員進去，如果隊員覺得危險所以自己在火場裏面亂跑或是根本不知道跑去哪請問現場要怎麼管制？
退避權當然好但是並不是無限上綱的，如果都預設立場認為全世界就你會判斷官都只想讓下面的送死那不管什麼規則都沒有用，因為消防就是危險就是有不得不進去現場的時候。
把壓力跟責任都丟給別人抗還可以嘴說都是為了績效面子所以有權不聽，真是太棒了
loquat2665
說
Mon, Oct 14, 2019 6:43 AM
主要原因難道不是因為「經費不足」跟「裝備太舊」嗎
bagel5273
Mon, Oct 14, 2019 6:46 AM
疑問同上
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2019 7:29 AM
hippo8663:「他們覺得危險就可以跑」<有什麼不對？為什麼消防員搏命救災不能以自己的安全為優先？
近年幾次都是無人廠房救災殉職，試問再好的裝備在溶化塌陷的屋頂下能存活的機率有多少？
況且要求"退避權"跟要求"充足經費"與"裝備更新"滿足消防員基本條件並不相牴觸。
bull5966
Mon, Oct 14, 2019 7:38 AM
＋１ 覺得危險不逃跑，死多１個，不是更糟嗎？
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2019 7:45 AM
hippo8663: 或許是我的用詞讓你誤會了，我所謂的消防員就包括第一線的隊員與隊長⋯⋯等弟兄，「退避權」就是讓他們能夠用來抵抗上級壓力(官僚)的保護傘
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 7:45 AM
有選擇權是一回事，真的在現場的時候若裡面還有人等著救援的話，還是會有人選擇進入吧。救災現場是否要進行救災的不確定因素太多，加上現場情況通常發展會很快，必須要迅速的下決斷。所以目前最重要的我想應該是加強並更新裝備，將老舊的裝被淘汰掉。
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 7:48 AM
選擇不進入，結果裡頭其實還有人他就這麼死了，那社會是否會有什麼輿論？現場人員的心理狀況是否能夠承受？選擇進入卻讓救災人員殉職、裡頭的人不論是否有救到，社會依舊還是會有些輿論出來吧，真正扛這些聲音的人、殉職人員的同事們的心理是否能夠堅強起來？
這牽扯到太多太多問題了，但是這些都有個最重要的前提，那就是配備是否足夠應付救災現場的狀況，以及裝備是否老舊缺損。
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 7:50 AM
薛丁格理論不論哪裡都能用上，沒有發生的事情、沒有確定的事情是無法下定論的，除非今天現場真的是第一眼看就知道極度危險，否則還是得要先最大限度的透過訓練與裝備更新汰換來降低風險。
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 7:50 AM
所以不論支持現場人員認為危險就撤退也好，不支持也好，都是沒有問題的。
dog3239
Mon, Oct 14, 2019 8:27 AM
支持汰換老舊的裝備，最起碼可以保證提高消防員的生存率
whale44
Mon, Oct 14, 2019 11:01 AM
最近死掉的案例，至少台中大雅跟桃園敬鵬都是「無人受困卻入世搶救」的狀況，大雅現場指揮官也坦言「消防員要搶救人民財產」所以才無人受困卻要進去，退避權的存在不是要消防員不救人，至少在無人受困的時候，給消防員一個選擇「合法」的不進去
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 11:05 AM
hippo8663: 鍵盤專家腦補很大喔，你根本沒打過火吧？
jelly6305
Mon, Oct 14, 2019 11:16 AM
為什麼有人一直「只在」裝備上鬼打牆啊？就說一起提上去了，又不是單選題一個蘿蔔只能一個坑，一起爭取不是比較省時？
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 11:21 AM
cafe2126: 工廠裡面有堆放鎂粉，工廠管理人知情不報，這是更新裝備能解決的問題？
違章建築耐火性差，梁柱在預估時限內倒塌，是更新裝備能解決的問題？
不然你來講講，裝備要換成甚麼能解決罹難問題？
jelly6305
Mon, Oct 14, 2019 11:23 AM
還有「某人」是不是覺得別人家的孩子死不完啊？一直要別人拋棄生命去救火，消防員的命就不是命嗎!？
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 11:43 AM
我就隨便問個幾句
為什麼違規工廠生意做那麼大卻沒人檢舉？
很多人提到違規工廠，新聞拼命聚焦消防員多偉大多可憐，卻沒人提過工廠負責人是誰？
然後新聞超愛聚焦在消防隊的裝備上，有些地區裝備比較破爛我承認，更新裝備和提高訓練經費很重要，無庸置疑。
可是目前世界上沒有裝備能保護在消防員在閃燃或工廠倒塌的情況下活下來。
覺得更新裝備消防員就安全的人，是幫手還幫兇？
hippo9880
Mon, Oct 14, 2019 11:45 AM
昨天在北車看到你們在聯署 加油!
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 11:50 AM
從未說過只要更新裝備就安全了，更新裝備就是提高生存率用的。所以說過了，現場情況永遠是無法這裡鍵盤打打腦補就能下定論。事事無絕對，若真的說要徹底將消防員的存活率提高到九成、甚至百分之百，那不如直接將那些貪污腐敗又官商勾結的官員全部扯下台，換一大批真正清廉的人上去，還有順便把那些唯恐天下不亂的人們全部縫上嘴、禁止上網，否則問題依舊是可能存在的。
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 11:53 AM
但這麼做也僅只能持續短暫幾年、若能維持近百年就幾乎是奇蹟。制度上做的再好依舊會有人去鑽漏洞與在看不見的地方動手腳，所以才會先希望讓裝備設備更新到一定程度，至少暫時讓生存率提高。至於那些官商勾結、智障指揮官的問題，只能一點一點逐步解決，並不能單純的推過一個法案或修法就能解決的。
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 11:54 AM
所以才說了，不論支持與否都沒有絕對的對錯。
真正錯誤的是明知道裡頭沒人、進去會死或是裝備根本不齊全，還硬是讓人去死的命令。
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 12:32 PM
cafe2126: 不懂不要裝懂，鍵盤專家不要指導去過火場的人，這要求很難嗎？
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 12:43 PM
好，是。我他媽的就是不懂裝懂，就是只會空口說大話，連想要正確表達自己支持但又憂心人類的劣根性不改還是會死一大堆人都辦不到的廢物。
真是抱歉，一開始我應該要直接講我支持這連署但這沒辦法根治問題所以世界應該要毀滅，而不是在那邊苦惱怎麼表達然後浪費力氣跟時間。
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 12:44 PM
反正壞人類的比例從沒減少過，就算靠剩下的好人類想讓生活變得更好也沒有半點用處。
人類只會不斷的重蹈覆轍，人類毀滅算了，世界毀滅算了，這樣就不會犧牲者就不會再死人了，就不會再有人痛苦了。
世界毀滅最棒了。
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 12:48 PM
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 12:54 PM
我沒說過這個連署是錯誤的。
從沒講過。
就只是點出了單靠制度改革無法解決的問題而已。
cafe2126
Mon, Oct 14, 2019 12:54 PM
比起在這邊跟我吵，不如去多抓點人來增加連署數量。
fish2521
說
Mon, Oct 14, 2019 12:59 PM
gin4629: 人身攻擊對討論事情於事無補，大家都是用自身的背景和知識在理解這些東西，和事實有出入的地方請好好說明就好，不需要這麼針對。
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 1:47 PM
fish2521: 那就提個資訊權。
以鎂為例的禁水性物質，它活性強，會和水搶氧。
Mg+H2O→MgO+H2
所以射水會放出氫氣，氧化鎂可以進一步和水反應變氫氧化鎂，放熱反應
禁水性物質是D類火災之一，用水注射的結果是這樣
亂丟禁水性物質 雲科大垃圾當街爆－民視新聞
這還是開闊地而且鎂粉的量不多，危害不大，在火場遇到就難說了。
所以工廠和倉庫裡面推放甚麼、平面配置如何很重要。
可是工廠管理人叫過來，一問三不知卻無法可管，這不是很奇怪嗎？
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 1:49 PM
fish2521: 另外兩個其實不大好講，簡單說是退避權會讓現場指揮官好做事。如果有聽過移車的事情，應該能知道為什麼會把調查權提出來
hippo8663
Mon, Oct 14, 2019 3:26 PM
gin4629: 我想知道你是協會的嗎？你真的知道為什麼我在不爽嗎？
我問你、你認為退避權是怎麼樣？如果認為危險消防員在現場外主張不要進去，那一個火場那麼多人，如果意見不同呢？有人覺得可以有人覺得不行，是不是只有認為可以的人進去？
在現場不聽指揮官的話只要主張我有退避權就可以了嗎？
分隊長或小隊長也是要進火場的，我不爽的是直接預設立場說他們為了績效面子官僚之類的理由會無視現場狀況讓人進去，才導致隊員要用退避權護身的言論（我不知道你的本意但我前面會不爽就是因為文字給我的感覺是這樣）
然後你進過火場好棒棒你就可以嘲諷沒進過的人？那你們幹嘛要路人連署？反正我們有問題都是你沒進過火場你不懂？你最厲害那放個鬼連結
hippo8663
Mon, Oct 14, 2019 3:28 PM
而且我覺得上面咖啡說的很對啊，這是很多層面的問題，光違章就不是一天兩天能說完的，這些都是實際存在的問題，要解決要幹嘛都是要用我們的納稅錢，搞清楚哪個比較迫切讓錢用在刀口上有什麼不對？
hippo8663
Mon, Oct 14, 2019 3:30 PM
用鍵盤救災？所以現在要你行你上囉？這句真的超萬用耶
yam733
Mon, Oct 14, 2019 4:01 PM
說真的要根本處理還是要工會
交由消防員以專業來引導政策等修改方向
才真正去切和救災現場的狀況
但說真的連消防員自己主流都不支持了
除了心寒也沒別的
也因此願意為消防發聲的人愈來愈少
整個結構問題不處理掉
再好的法規、再好的裝備
那個死亡人數一樣不會下來
yam733
Mon, Oct 14, 2019 4:06 PM
hippo8663: 然後如果你不是單純來找人對嗆
而是要關注議題本身的話
就應該去回應噗主
噗主打了那麼一大串在回你
至少認真回應噗主你的想法吧
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 4:22 PM
hippo8663: 消防破壞權有這問題嗎？
退避權不是緊急避難原則，細則沒出來，但一向會很嚴格
警察有用槍條例，你怎麼不擔心警察到處開槍打人？
用槍條例我不熟先不管
救護員有自主放棄急救的條件，你有聽說過救護員到處放生嗎？
我考試的時候條件只有三個「身首異處、腦漿外漏、出現屍斑。」
在水裡泡兩天身體浮腫可是沒有屍斑，擦乾一樣要上AED
上吊的舌頭吐出來，屎尿齊飛，放下來一樣要急救。有替代役不敢做，被送走了。忘記是被關還是被送回去訓練，不過役期算是變相延長。
你搞錯兩件事
退避權可以讓隊員去分擔責任，你以為分隊長和長官很喜歡當黑臉嗎？
gin4629
Mon, Oct 14, 2019 4:26 PM
第二，拒絕高風險救災不代表放棄救災。
違章工廠火警，不知道裡面有甚麼，不知道防火構造，不知道平面配置。沒有延燒危險，裡面沒人。
不入室而是在外面防禦防止擴大，就是行使退避權，那兩個人就不用死了
最怕的就是火場裡面有人，除非閃燃或複燃，不然裡面有人就是要拿命去拚了。因為人命無法估價也無法承擔責任。
hippo8663
說
Mon, Oct 14, 2019 4:45 PM
yam733: 噗主說他的意思包含分隊長，我也說了我看到之後認為他的意思，這沒回應到噗主嗎?就是我以為的意思跟他不同啊，你覺得我嗆那你有看完一整串嗎.....
hippo8663
說
Mon, Oct 14, 2019 4:46 PM
yam733: 主流跟工會不同步說真的我覺得原因很多，老實說公會剛出來的時候(新屋時)我是支持的，可是到現在....對不起我支持不起來
hippo8663
說
Mon, Oct 14, 2019 4:52 PM
gin4629: OK我明白你的意思了。但我以為這跟上面咖啡說的意思蠻類似的，就是不是只檢討消防退避而是還有違章的問題(你說的資訊權其實我覺得就是違章問題，因為她就是違規所以才會什麼資料都沒有)，因為上面你嗆咖啡那段讓我誤會，以為你把這個跳針掉了。那退避權我的疑問是如果現場不同步呢?如果有人認為可以進去有人認為不行呢?我想知道的是這個，你說隊員可以責任，但是隊員那麼多個，到底要聽誰的?還有我不明白是哪一段讓你要對我解釋警察用槍跟救護員的規定?是我哪一段讓你誤會了?
hippo8663
說
Mon, Oct 14, 2019 5:01 PM
ಠ_ಠ: 我可能沒回到這個所以我在說一下，「他們覺得危險所以先跑」那是什麼時候跑?在火場外?所以覺得危險的就不進去然後覺得OK得進去?還是已經到火場內了，然後3組進去有1組覺得危險先跑了(先說這個我覺得OK，火場內的行動本來就是現場的人最知道)，我有疑慮的是時間點，還有其實之前很多案例都是等火打完現場清點人數才發現對不上回去找人，那覺得危險先撤了他們的撤離會不會對另外2組在火場裡面的人產生危險，甚至難聽一點如果進去才發現危險要撤他們還徹的出來嗎?那其他一起進去的人是不是應該去救?還是太危險了所以大家都不進去了，那陷進去的那一組人怎麼辦?可能那時候我的回覆太爆炸(對不起我是真的覺得聽起來就是推給上面的人)所以讓你覺得有問題
hippo8663
說
Mon, Oct 14, 2019 5:08 PM
我說話好像有很多人誤會那我就解釋，不過那些鍵盤救災恕我不接受嘲諷，一個法律如果禁不起一句質疑那你幹嘛找路人聯署。希望能得到更多的支持應該是要把一切攤開說而不是賣慘然後被問就嘲諷人家鍵盤救災，我也可以說這就是搞到最後我同婚公投差一點投廢票的原因，對所有問題人士就是攻擊對方不是OOO所以XXX然後不支持就是沒良心，要不是公投綁大選那天我真的不會出去投公投票(雖然最後也沒過XD)今天你要爭取的是你的權益，需要的是全民的稅金(如果真的要搞違章那個預算...XDD)，我多問幾句到底哪裡不對?
hippo8663
說
Mon, Oct 14, 2019 5:14 PM
阿算了我覺得心好累......而且在這討論也沒啥路用，算了不用回我了，你們自己開心就好，噗主要是覺得我的問題太多就刪回復吧，最後我是沒有進過火場拉沒錯，恭喜你們說對了，反正同溫層不會流動沒問題的
venus1210
說
Tue, Oct 15, 2019 12:37 AM
Tue, Oct 15, 2019 12:37 AM
hippo8663: 我這邊等討論路人一路看下來，如果你是要問問題要討論，起手式用「看了就火大」很難讓人不誤會。一開始就平直精確地提出問題像你最後做的這樣會比較好
jaguar4489
Tue, Oct 15, 2019 3:27 AM
hippo8663: 同感你剛開始留言那麼酸，別人很難去理性解讀你說的話。
畢竟如果、一個假設消防員或家屬看到你說的話大概會很不爽，或許大多數人確實都只是想糊口飯吃，但是一位有責任感想去完成工作的人看見你這樣直接下的批判會很受傷的……
然後關於你覺得很火大的那條，基本上我弟跟我說他們在上課的時候老師有說，「理論：鐵皮屋起火很危險能不進去就不進去，除非裡面有人，要滅火的唯一方法只有等裡面燒完屋頂坍塌」但是現實是「就算裡面沒人你們也必須進去，因為沒進去又不噴水（理論上鐵皮屋著火是不噴水的，噴水只會讓屋頂坍掉而已）媒體人民會認為你們都沒在做事，就混水摸魚拿他們的納稅錢」
他在說這件事的時候，給人的感覺就是完全接受這個變形制度的樣子……那這樣又要怎麼說呢？為什麼不能接受尊重別人的專業
apple6269
Tue, Oct 15, 2019 6:09 AM
請問這份連署沒有要附上mail地址之類的 不知道是否有效 (因為感覺只要填名字的話好像很容易可以亂填>< 不太了解想請問一下 謝謝!
ಠ_ಠ
Tue, Oct 15, 2019 9:22 AM
apple6269: 去促進的會臉書問了，得到回覆：
「此份聯署效力為聲援，若是具法律效力的連署會需要更多的資訊，供您參考。」
hippo8663
Wed, Oct 16, 2019 5:32 PM
jaguar4489: 我知道也尊重，我覺得妳說的有點自我矛盾所以我說一下我的想法：消防員要保護的是民眾的生命與財產，大家都知道鐵皮屋火災危險，但是看看台灣有多少鐵皮屋建築（包含頂樓加蓋），如果鐵皮屋完全不進去，那住在鐵皮屋的民眾的財產就活該被燒光嗎？況且，如果今天你家著火了，你知道裡面沒人，但是看著你家被火燒，你能夠不要求在外面的消防員進去嗎？或許你能，但是不是每個人都能。如果因為火災導致妳家被燒光了，但是消防員就在外面不進去滅火，你能夠忍住不控告他們消極救災嗎？只要有一個人吿，消防就要處理一件告訴案。今天在現場除了危險之外指揮官還要衡量會不會被告消極救災，這就是現實。外行領導內行、民意凌駕在專業之上的現實。退避權下去之後那被告的是誰？是現場指揮官啊！每個人都可以為自己的生命安全考量，理所當然
hippo8663
Wed, Oct 16, 2019 5:36 PM
但是法律的制定不能只考量一個層面。
每個法案都事關重大，台灣以自由民主為榮，但是法律不是多數決，那叫多數暴力。
現實層面如此才更該從根本去處理問題，而不是一直治標不治本，根本問題應該是台灣太多鐵皮屋，甚至裡面很多是違章建築，講難聽點消防根本是這整個體系的末端，你末端做的再好根都是歪的，意外怎麼可能不發生
hippo8663
Wed, Oct 16, 2019 5:44 PM
說了不回我又忍不住來回了......
但是我的問題還是沒人告訴我啊，現場如果意見不合怎麼辦？之後主張行使退避權的人跟主張可以進去的人誰要被咎責（假設那個案件被告的話），根本什麼都不知道啊⋯⋯什麼都不說，就抓人來連署，而連署的人也不是體系內，那這個表單到底想做什麼？拿來展現民意嗎？這就叫多數暴力吧⋯⋯
雖然是逆風我還是要說，這就是為什麼很多人認為網路上很多憤青跟暴民的原因吧
ham8778
說
Wed, Oct 16, 2019 7:25 PM
hippo8663: 不好意思，我個人很好奇一點⋯⋯先說我是門外漢，也沒有認識的人在消防業界，所以真的不了解，比較像是請教。但要如何行動這種事情，交給消防隊員內部決定，不是會比較好嗎？
不是解決不了的問題都推給別人解決的意思喔，我的意思是，消防員本身的專業素養，應該非常可靠才對啊。願意擔任消防員的人責任感都很強大（畢竟這是一個沒有責任感很難堅持的工作），救火又是很困難很危險的事情，隊伍的弟兄們本來就要齊心協力同進退。如果是出入現場的專業人士，隊伍意見分散有多麽危險，他們應該比其他人更清楚才對。如果我們能把一向能夠行使的權利，要如何行使則留給他們判斷，讓他們的專業判斷能夠更安全的發揮，能夠做到的事情不是應該更多嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Oct 16, 2019 9:20 PM
Wed, Oct 16, 2019 9:53 PM
hippo8663:
一，退避權下方有註明
且消防署必須明定何為「高風險救災行動」
作為依據。並不是自由心證。
二，失火不是因消防隊員而起，去控告消防員救災不力本身就是很不合理。之前與法無據有模糊地帶反而容易被亂告，退避權劃出界線才能避免消防員(隊長/指揮官?還要不要繼續往上加人？) 被台灣鯛告救災不力。
三，違建是一個肇因，但違建不歸消防員管，且救災傷亡也可能發生在其他建物。
如果你很在乎你的納稅錢被亂花，你覺得違建是消防意外的最大主因，你可以打電話去市民熱線、立委辦公室、內政部，寫信到總統信箱，去表達對違章建築的消極態度不滿，甚至你也可以自己發起一個取締違建的連署。
ಠ_ಠ
Wed, Oct 16, 2019 10:44 PM
hippo8663: 連署好不容易超過五千多人，原來這樣就叫多數暴力啊⋯⋯
避免我說錯話牽拖協會的人，我先說我就是個體制外的路人剛好追蹤消防隊臉書看到連署就轉到噗浪。我不知道是什麼原因讓你把所有事都往壞的方向想，卸責、落跑⋯⋯這可能是未來會發生的事沒錯，但當下是消防員連選擇拒絕不必要犯險的權利都沒有，這個連署效用僅於表態支持他們並告訴立法者正視消防員權利，拒絕連署是你的自由，要繼續糾結那些問題無所行動讓下次遺憾再次發生也是你的自由，但自己一開始口氣很差激怒別人後，再說別人憤青、暴民，多數暴力真的很可笑！
hippo3008
Wed, Oct 16, 2019 11:10 PM
吵違建我也是想翻白眼
因為現行的法規是從新拆到舊
當然新的法條是變嚴格的
但在拆除上還有太多問題
簡單來說，臺灣不是集權國家，不可能說拆就拆光
也不代表沒有鐵皮屋，消防人員就安全了，沒了鐵皮違建，照樣有其他堅困的環境
venus1210
Wed, Oct 16, 2019 11:37 PM
Wed, Oct 16, 2019 11:40 PM
啊，拍拍噗主，維持討論聚焦滿辛苦的。別氣別氣，糾結的複雜問題本來就不會有簡單解。加快拆違建和促進退避權也不互斥，大家兄弟爬山各自努力吧。
salmon5571
Thu, Oct 17, 2019 2:19 AM
ham8778: 這個說法感覺太理想化了，每個行業都有認真負責的人、跟只想領薪水對於工作能推能躲就不要做的人。另外，當然消防員可能都比外行人專業，但現實應該不會全部跟教科書上的範例一樣完美吧，所有專業都會出現判斷不同的時候，不是嗎？
如果今天隊伍成員在現場產生意見分歧，火場又不能按暫停，等所有人協議完，火場的狀況跟協議前還一樣嗎？
(這邊只是個非專業的路人，如果說錯了希望小力鞭)
hippo8663
Thu, Oct 17, 2019 2:24 AM
ham8778: 所以你覺得在現場消防員可以先吵個5～10分鐘再開始救嗎⋯⋯？
hippo8663
Thu, Oct 17, 2019 2:34 AM
ಠ_ಠ: 1.火場的狀況絕對沒有sop，sop不是解藥，我這麼說好了，這次台中的案件，如果你有從第一時間看到新聞會發現，他們一開始被派進去的時候那一棟根本沒著火，是起火建物旁邊的可能被波及的建築（而且還只有屋頂、沒有直接相連），所以派進去做周界防護防止她也起火，沒想到的是其實她內部已經很高溫了才導致意外，如果指望消防署規定，這個也不會是在可以行使退避權的情境裡。不管是哪個行業應該都遇過喜歡遠距離下指導棋的主管，現場覺得遠距離指導棋根本不懂現場的狀況，那你怎麼會覺得「遠距離」、「制定通案」的消防署可以涵括全部情境？一定是訂通案然後放給現場人員做判斷，如果一定要依據他們的規則走，絕對會更危險。
mussel5930
Thu, Oct 17, 2019 2:37 AM
我有親友是消防，我只想問，就為了不是因為自己去縱火引起的災難，所以讓明明知道裡面已經沒有人，如果進去很有可能發生遺憾，為了"搶救財產"而進去。
就為了感覺良好進去，然後消防死在裡面，死掉的消防的生命財產誰來照顧???????
老實說，退避權就是給他們有一個權力不進去，可以拒絕危險救災。
救災一定有風險，但是明知道九死一生、高度危險還進去，請問救災的人不是人嗎?
救災的人沒有生命財產?
然後為什麼要遠距離訂定這些規定?就是為了避免當救難人員拒絕之後，被用各種道德綁架。
我有個在跑船的朋友只說了一句，他跑的是化學船，所以如果失火了，是不會有人進去搶救的。
另外，以急救或救災來說，是非常非常重視SOP的，對，SOP無法因應所有狀況，但是他可以提高效率，和降低出錯，會說出不是解藥這種話，只能說你太少接觸緊急救難了。
hippo8663
Thu, Oct 17, 2019 2:40 AM
2.我說了，你可能不會因此吿，但是其他人會，你說不應該因此控告消防員真的很理想，但也只是理想。我舉個最耳熟能詳的例子、張博威山難難道是消防員害的嗎？結果就是這個案子纏訟多年，一審是判要國賠的，目前二審翻盤但也還沒定讞，你職場生涯遇到一起訴訟就不知道要官司纏身多久了，更何況爭議這麽大的，能夠理直氣壯說出消防員不會被告的社會不是現在的台灣社會，能不能睜開眼看看現實？理想很棒但是人是活在現實裡的
venus1210
說
Thu, Oct 17, 2019 2:46 AM
這討論可能需要考慮一下
1. 沒有退避權，無論情況通通進去
2. 沒有退避權，某些情況還是有可能決定不進去
3. 有退避權，某些情況有可能決定不進去
三種相較之下興訟的社會成本和殉職的社會成本？
1. 的興訟率可能較低，但大概也不會降到0？
2. 和3. 的興訟率可能相仿？但3. 的退避權應該可以增加消防員端的勝訴機率
venus1210
說
Thu, Oct 17, 2019 2:47 AM
另一個是，相關興訟比例的社會成本和消防員殉職比例的社會成本孰高
mussel5930
Thu, Oct 17, 2019 2:49 AM
最後，所謂的理想，本來就很多事情是從你所謂的現實，走到理想狀態。
十幾年前我讀高中的時候，同性戀的社團還只能偷偷摸摸在廁所貼廣宣，而我以前讀的高中現在則可以到處看到彩虹旗。
這不就是從所謂的理想走到現實?
連理想都沒有，要怎麼把理想變成現實?
hippo8663
Thu, Oct 17, 2019 2:49 AM
3.違建不歸消防管、對，但是當現實是違建是造成消防損傷的原因時，消防難道不能針對這個做一些事情嗎？今天因為不歸你管就不管，但是損失都是你，你不處理就沒人處理的情況下還死鴨子嘴硬不處理我也是不懂這個邏輯？從103年的新屋、前年的敬鵬火災到今年台中大雅的火災，已經多少人死在違建上了，這時候應該不是還摀著眼睛跟耳朵說那不歸我管我不要管的時刻吧？違建是既存事實，而且短時間也看不到其他單位神速解決的樣子，那我認為消防單位也應該做一些動作吧？除了稅金當然還希望不要再有意外啊，對消防員生命漠不關心我看這麽多資料然後在這裡辯論個啥.........
venus1210
說
Thu, Oct 17, 2019 2:49 AM
另一個是其實狀況越複雜多變越需要SOP，尤其是好的SOP是累積大量數據滾定訂定出來的，這邊是醫療產業的情況
pasta9293
Thu, Oct 17, 2019 2:50 AM
ಠ_ಠ: 看這資訊能不能加在連署表單裡？
「此份聯署效力為聲援，若是具法律效力的連署會需要更多的資訊，供您參考。」
只單純傳表單出去的會讓人誤會
感謝
venus1210
說
Thu, Oct 17, 2019 2:58 AM
hippo8663: 抱歉我統整一下，所以您的意見是：
鐵皮屋違建問題太嚴重了，而且因為其他單位無力處理，消防單位為了自己的安危需要出面做點事情，所以
1. 為了減少起火違建風險，當鐵皮屋違建尚未起火時，我們請消防單位出面拆除
2. 然而為了避免消防員挨告，一旦鐵皮屋違建起火，即使起火鐵皮屋違建裡面沒有人，消防員應該耗費性命危險全力搶救當中的財產
hippo8663
Thu, Oct 17, 2019 2:58 AM
hippo3008: 大家都知道違建難拆，消防也不是拆這個的機關、我想說的是我前幾天看到的，消防署發了個公文要個縣市消防局去調查轄區內的違建，調查內部的平面圖跟內部存放的資訊，結果上了靠北消防，這的確給分隊增加了負擔，但是在已經死了這麽多人的情況下增加一點工作量換來自己的生命安全比較有保障不是比較好嗎？我就直說了吧，我的感覺是這件事情應該要努力做些什麼的人應該是消防，而不是一頭霧水的外行人，不管是權益的爭取還是違建的調查，而比起利用民意推動退避權（事實上這玩意自從敬鵬後就在說了只是卡在立法院），利用目前的輿情壓力逼違建工廠主們配合消防做平面圖不是更迫切嗎？這麽龐大的民意機會可遇不可求，當然如果可以兩個事同時進行那就是完美了，但是事實是看不到，而且退避權也是很表面的東西，實際上很多問題都讓人一臉問號卻沒有解答啊
hippo8663
Thu, Oct 17, 2019 3:07 AM
ಠ_ಠ: 不知道噗主是男是女啦，所以說一下最近噗浪也蠻炎上的心跳法案，很多人都覺得憑什麼讓不會懷孕的人來決定女生的子宮，在醫護內部都不贊同的情境下，連署/同意的人可能根本搞不懂這個法案問題在哪光是看表面就同意了，那為什麼這種尋根究底不適用所有法案？因為懷孕影響的是一半人口所以沒有認真研究就發言的盲目，因為這是小法案所以沒有認真發言預設立場就是正常的？下場無路人，每個人都要為自己發言負責、我說話酸我不否認，所以也接受很多人對我說話口氣差，但是一開始就預設立場發言的人被酸也是很正常的吧？而且我看回我的人很多也只是跟我立場不同來酸，也沒有真的回答我的疑問啊？因為我的疑問逆風就可以酸+嘲諷鍵盤救災，這很有水準嗎？
hippo8663
Thu, Oct 17, 2019 3:23 AM
感覺嚴重影響生活所以刪噗浪了，這次真的不回了，希望關心消防的人可以更深入的看看而不是只看協會的東西，就我自己從協會剛成立到現在我覺得他們已經變了，不是當初那個為了受害者家屬勇敢站出來的協會了，或許是為了爭取更多話語權，但是現在的協會讓我感覺到了政治操作味越來越重了，偏頗的角度看事情並不會讓這個行業變好，與君共勉
ಠ_ಠ
Thu, Oct 17, 2019 4:21 AM
pasta9293: 謝謝提醒，剛剛已補充在噗首。
ಠ_ಠ
Thu, Oct 17, 2019 6:19 AM
Thu, Oct 17, 2019 6:26 AM
hippo8663:法案還沒通過需要矚目不是很正常的事？(之前會卡在立院是什麼情況這裡就不多說了) 那麼多違規工廠排放污染被抗議檢舉還是好好的在哪裡，那些老闆會乖乖交出平面圖，講難聽點消防員的權力大不過警察。大小事都要消防員自扛，消防員壓力大不能抱怨？幾位消防員抱怨所以他們就不能爭取自己的權益？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 17, 2019 6:24 AM
hippo8663: 心跳法案是直接跳過醫療專業人員與婦女意見將孕婦權利訴諸公投，跟這裡連署促使立法審議是完全不同狀態喔
jujube3205
說
Thu, Oct 17, 2019 6:44 AM
一路看下來我只想跟hippo8663說，很多你覺得ＸＸ的東西都是先立了法才慢慢修慢慢改成現在你看到的形式，期望法令一次到位從此不用改跟台灣明天進聯合國一樣，你當神燈許願膩，那麼快速可靠
ಠ_ಠ
Thu, Oct 17, 2019 3:55 PM
Thu, Oct 17, 2019 4:15 PM
hippo8663: 離題下，說不想回了，說覺得你問題太多可以刪發言都是hippo8663: 你自己，要刪噗也是你個人的決定．真的不用在這樣公開講得一副好像是討論串裡都不聽你高見導致
引退
ham8778
說
Thu, Oct 17, 2019 8:53 PM
感謝樓上紅棗點出我的疑惑⋯⋯想要什麼努力都沒有，憑空出現一個方案能夠完美解決所有問題，那才是太理想化吧？在夢幻的討論的同時，第一線人員還在水深火熱，感覺很奇怪啊
salmon5571: 感謝回覆。不過稍微澄清一下，我對從業人員沒有什麼特別的想像喔。應該說，救火這種事情，畢竟事在人為，從一開始就不是以完美為前提，那未免太強人所難了。在預設的時候就不太可能認為完成率是100%為前提。如果說要完美化，姑且視為提升成功率吧？如何妥善使用應有的權益才是真的(e.g. 退避權下方有註明且消防署必須明定何為「高風險救災行動」 作為依據。並不是自由心證。)
所以如果要用這種預設（在現場意見分歧導致延誤救火）和消防員拿安危擺在天平兩端衡量，我比較沒有辦法接受⋯⋯我覺得這種假設不只是不尊重救災的人的安全，還很不尊重專業~"~
載入新的回覆
補充，「此份聯署效力為聲援，若是具法律效力的連署會需要更多的資訊。」
為了避免制度殺人的殉職人禍不斷上演，修訂《消防法》，建立保障消防員的生命三權 刻不容緩。#消防員的生命三權 分別是：
退避權當然好但是並不是無限上綱的，如果都預設立場認為全世界就你會判斷官都只想讓下面的送死那不管什麼規則都沒有用，因為消防就是危險就是有不得不進去現場的時候。
把壓力跟責任都丟給別人抗還可以嘴說都是為了績效面子所以有權不聽，真是太棒了
近年幾次都是無人廠房救災殉職，試問再好的裝備在溶化塌陷的屋頂下能存活的機率有多少？
況且要求"退避權"跟要求"充足經費"與"裝備更新"滿足消防員基本條件並不相牴觸。
這牽扯到太多太多問題了，但是這些都有個最重要的前提，那就是配備是否足夠應付救災現場的狀況，以及裝備是否老舊缺損。
違章建築耐火性差，梁柱在預估時限內倒塌，是更新裝備能解決的問題？
不然你來講講，裝備要換成甚麼能解決罹難問題？
為什麼違規工廠生意做那麼大卻沒人檢舉？
很多人提到違規工廠，新聞拼命聚焦消防員多偉大多可憐，卻沒人提過工廠負責人是誰？
然後新聞超愛聚焦在消防隊的裝備上，有些地區裝備比較破爛我承認，更新裝備和提高訓練經費很重要，無庸置疑。
可是目前世界上沒有裝備能保護在消防員在閃燃或工廠倒塌的情況下活下來。
覺得更新裝備消防員就安全的人，是幫手還幫兇？
真正錯誤的是明知道裡頭沒人、進去會死或是裝備根本不齊全，還硬是讓人去死的命令。
真是抱歉，一開始我應該要直接講我支持這連署但這沒辦法根治問題所以世界應該要毀滅，而不是在那邊苦惱怎麼表達然後浪費力氣跟時間。
人類只會不斷的重蹈覆轍，人類毀滅算了，世界毀滅算了，這樣就不會犧牲者就不會再死人了，就不會再有人痛苦了。
世界毀滅最棒了。
從沒講過。
就只是點出了單靠制度改革無法解決的問題而已。
以鎂為例的禁水性物質，它活性強，會和水搶氧。
Mg+H2O→MgO+H2
所以射水會放出氫氣，氧化鎂可以進一步和水反應變氫氧化鎂，放熱反應
禁水性物質是D類火災之一，用水注射的結果是這樣
所以工廠和倉庫裡面推放甚麼、平面配置如何很重要。
可是工廠管理人叫過來，一問三不知卻無法可管，這不是很奇怪嗎？
我問你、你認為退避權是怎麼樣？如果認為危險消防員在現場外主張不要進去，那一個火場那麼多人，如果意見不同呢？有人覺得可以有人覺得不行，是不是只有認為可以的人進去？
在現場不聽指揮官的話只要主張我有退避權就可以了嗎？
分隊長或小隊長也是要進火場的，我不爽的是直接預設立場說他們為了績效面子官僚之類的理由會無視現場狀況讓人進去，才導致隊員要用退避權護身的言論（我不知道你的本意但我前面會不爽就是因為文字給我的感覺是這樣）
然後你進過火場好棒棒你就可以嘲諷沒進過的人？那你們幹嘛要路人連署？反正我們有問題都是你沒進過火場你不懂？你最厲害那放個鬼連結
交由消防員以專業來引導政策等修改方向
才真正去切和救災現場的狀況
但說真的連消防員自己主流都不支持了
除了心寒也沒別的
也因此願意為消防發聲的人愈來愈少
整個結構問題不處理掉
再好的法規、再好的裝備
那個死亡人數一樣不會下來
而是要關注議題本身的話
就應該去回應噗主
噗主打了那麼一大串在回你
至少認真回應噗主你的想法吧
退避權不是緊急避難原則，細則沒出來，但一向會很嚴格
警察有用槍條例，你怎麼不擔心警察到處開槍打人？
用槍條例我不熟先不管
救護員有自主放棄急救的條件，你有聽說過救護員到處放生嗎？
我考試的時候條件只有三個「身首異處、腦漿外漏、出現屍斑。」
在水裡泡兩天身體浮腫可是沒有屍斑，擦乾一樣要上AED
上吊的舌頭吐出來，屎尿齊飛，放下來一樣要急救。有替代役不敢做，被送走了。忘記是被關還是被送回去訓練，不過役期算是變相延長。
你搞錯兩件事
退避權可以讓隊員去分擔責任，你以為分隊長和長官很喜歡當黑臉嗎？
違章工廠火警，不知道裡面有甚麼，不知道防火構造，不知道平面配置。沒有延燒危險，裡面沒人。
不入室而是在外面防禦防止擴大，就是行使退避權，那兩個人就不用死了
最怕的就是火場裡面有人，除非閃燃或複燃，不然裡面有人就是要拿命去拚了。因為人命無法估價也無法承擔責任。
畢竟如果、一個假設消防員或家屬看到你說的話大概會很不爽，或許大多數人確實都只是想糊口飯吃，但是一位有責任感想去完成工作的人看見你這樣直接下的批判會很受傷的……
然後關於你覺得很火大的那條，基本上我弟跟我說他們在上課的時候老師有說，「理論：鐵皮屋起火很危險能不進去就不進去，除非裡面有人，要滅火的唯一方法只有等裡面燒完屋頂坍塌」但是現實是「就算裡面沒人你們也必須進去，因為沒進去又不噴水（理論上鐵皮屋著火是不噴水的，噴水只會讓屋頂坍掉而已）媒體人民會認為你們都沒在做事，就混水摸魚拿他們的納稅錢」
他在說這件事的時候，給人的感覺就是完全接受這個變形制度的樣子……那這樣又要怎麼說呢？為什麼不能接受尊重別人的專業
「此份聯署效力為聲援，若是具法律效力的連署會需要更多的資訊，供您參考。」
每個法案都事關重大，台灣以自由民主為榮，但是法律不是多數決，那叫多數暴力。
現實層面如此才更該從根本去處理問題，而不是一直治標不治本，根本問題應該是台灣太多鐵皮屋，甚至裡面很多是違章建築，講難聽點消防根本是這整個體系的末端，你末端做的再好根都是歪的，意外怎麼可能不發生
但是我的問題還是沒人告訴我啊，現場如果意見不合怎麼辦？之後主張行使退避權的人跟主張可以進去的人誰要被咎責（假設那個案件被告的話），根本什麼都不知道啊⋯⋯什麼都不說，就抓人來連署，而連署的人也不是體系內，那這個表單到底想做什麼？拿來展現民意嗎？這就叫多數暴力吧⋯⋯
雖然是逆風我還是要說，這就是為什麼很多人認為網路上很多憤青跟暴民的原因吧
不是解決不了的問題都推給別人解決的意思喔，我的意思是，消防員本身的專業素養，應該非常可靠才對啊。願意擔任消防員的人責任感都很強大（畢竟這是一個沒有責任感很難堅持的工作），救火又是很困難很危險的事情，隊伍的弟兄們本來就要齊心協力同進退。如果是出入現場的專業人士，隊伍意見分散有多麽危險，他們應該比其他人更清楚才對。如果我們能把一向能夠行使的權利，要如何行使則留給他們判斷，讓他們的專業判斷能夠更安全的發揮，能夠做到的事情不是應該更多嗎？
一，退避權下方有註明且消防署必須明定何為「高風險救災行動」 作為依據。並不是自由心證。
二，失火不是因消防隊員而起，去控告消防員救災不力本身就是很不合理。之前與法無據有模糊地帶反而容易被亂告，退避權劃出界線才能避免消防員(隊長/指揮官?還要不要繼續往上加人？) 被台灣鯛告救災不力。
三，違建是一個肇因，但違建不歸消防員管，且救災傷亡也可能發生在其他建物。
如果你很在乎你的納稅錢被亂花，你覺得違建是消防意外的最大主因，你可以打電話去市民熱線、立委辦公室、內政部，寫信到總統信箱，去表達對違章建築的消極態度不滿，甚至你也可以自己發起一個取締違建的連署。
避免我說錯話牽拖協會的人，我先說我就是個體制外的路人剛好追蹤消防隊臉書看到連署就轉到噗浪。我不知道是什麼原因讓你把所有事都往壞的方向想，卸責、落跑⋯⋯這可能是未來會發生的事沒錯，但當下是消防員連選擇拒絕不必要犯險的權利都沒有，這個連署效用僅於表態支持他們並告訴立法者正視消防員權利，拒絕連署是你的自由，要繼續糾結那些問題無所行動讓下次遺憾再次發生也是你的自由，但自己一開始口氣很差激怒別人後，再說別人憤青、暴民，多數暴力真的很可笑！
因為現行的法規是從新拆到舊
當然新的法條是變嚴格的
但在拆除上還有太多問題
簡單來說，臺灣不是集權國家，不可能說拆就拆光
也不代表沒有鐵皮屋，消防人員就安全了，沒了鐵皮違建，照樣有其他堅困的環境
如果今天隊伍成員在現場產生意見分歧，火場又不能按暫停，等所有人協議完，火場的狀況跟協議前還一樣嗎？
(這邊只是個非專業的路人，如果說錯了希望小力鞭)
就為了感覺良好進去，然後消防死在裡面，死掉的消防的生命財產誰來照顧???????
老實說，退避權就是給他們有一個權力不進去，可以拒絕危險救災。
救災一定有風險，但是明知道九死一生、高度危險還進去，請問救災的人不是人嗎?
救災的人沒有生命財產?
然後為什麼要遠距離訂定這些規定?就是為了避免當救難人員拒絕之後，被用各種道德綁架。
我有個在跑船的朋友只說了一句，他跑的是化學船，所以如果失火了，是不會有人進去搶救的。
另外，以急救或救災來說，是非常非常重視SOP的，對，SOP無法因應所有狀況，但是他可以提高效率，和降低出錯，會說出不是解藥這種話，只能說你太少接觸緊急救難了。
1. 沒有退避權，無論情況通通進去
2. 沒有退避權，某些情況還是有可能決定不進去
3. 有退避權，某些情況有可能決定不進去
三種相較之下興訟的社會成本和殉職的社會成本？
1. 的興訟率可能較低，但大概也不會降到0？
2. 和3. 的興訟率可能相仿？但3. 的退避權應該可以增加消防員端的勝訴機率
十幾年前我讀高中的時候，同性戀的社團還只能偷偷摸摸在廁所貼廣宣，而我以前讀的高中現在則可以到處看到彩虹旗。
這不就是從所謂的理想走到現實?
連理想都沒有，要怎麼把理想變成現實?
「此份聯署效力為聲援，若是具法律效力的連署會需要更多的資訊，供您參考。」
只單純傳表單出去的會讓人誤會
感謝
鐵皮屋違建問題太嚴重了，而且因為其他單位無力處理，消防單位為了自己的安危需要出面做點事情，所以
1. 為了減少起火違建風險，當鐵皮屋違建尚未起火時，我們請消防單位出面拆除
2. 然而為了避免消防員挨告，一旦鐵皮屋違建起火，即使起火鐵皮屋違建裡面沒有人，消防員應該耗費性命危險全力搶救當中的財產
salmon5571: 感謝回覆。不過稍微澄清一下，我對從業人員沒有什麼特別的想像喔。應該說，救火這種事情，畢竟事在人為，從一開始就不是以完美為前提，那未免太強人所難了。在預設的時候就不太可能認為完成率是100%為前提。如果說要完美化，姑且視為提升成功率吧？如何妥善使用應有的權益才是真的(e.g. 退避權下方有註明且消防署必須明定何為「高風險救災行動」 作為依據。並不是自由心證。)
所以如果要用這種預設（在現場意見分歧導致延誤救火）和消防員拿安危擺在天平兩端衡量，我比較沒有辦法接受⋯⋯我覺得這種假設不只是不尊重救災的人的安全，還很不尊重專業~"~