agateophilia
[Joker] 為了不暴雷還是開個噗好了。消音歡迎。
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想二刷。
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記得劇情開頭的新聞是說那是2015年?是我聽錯了嗎?
二刷聽到了,是10月15號。
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因為所有人的穿著和車子看起來都是七零年代左右,很困惑。
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這部和社會控制太有關了。
尤其是年代。越來越多電視和影集和現實事件顯示了這幾年和七零八零在政策(尤其是社會控制相關政策)上的相似程度。
bluesky
導演有提過,他不想要有手機和電腦與網路社群平台干擾,所以時間上好像是設定在一九八零年代。
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那就更......像了。
bluesky
小U要不要陪我一起看蝙蝠漫畫,我老覺得蝙蝠是很容易看到美國社會縮影的一套漫畫,最特別的點在於,應該是看著美國人怎麼去處理看待正派掃蕩罪惡。某方面來講,有種偽善氛圍就是了。
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然後美國對這部戒慎恐懼的程度簡直是一大諷刺。因為就是這種恐懼給了當初的政府更多權力,加強去控制、去管制和去排除那些不被視為正常、甚至不被視為「人」的人。
到今日只是重蹈覆轍。
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bluesky : 我覺得蝙蝠俠的確就是和這題目有關。但我目前大爆炸沒辦法研究那塊OOOTZ
bluesky
沒關係,漫畫永遠等著你。XDD
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西方的社會學──尤其是犯罪學,在七零年代左右有一波爭論。中間有實證派(較重視犯罪者,相信有些犯罪者為天生,傾向根據犯罪者來判刑)和新古典派(重視犯的罪,傾向根據犯罪者犯的罪來判刑)的角力,最後落在一個很奇怪的位置。這部的小丑形象同時也和六零年代的Anti-psychiatry運動、大眾對被放回社會的精神病患者的排斥有關。
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當一部電影充滿那些年代的元素和背景卻依舊可以讓當代人共感......那這兩個社會恐怕沒有差很多。
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((看看Mindhunter的回歸))
((說真的Mindhunter的犯罪側寫興起就是創造小丑的悲劇元素之一))
((拜託大家不要把Mindhunter當正面形象))
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然後......嗯,我不覺得這部的小丑和無政府主義直接相關,而且從無政府主義看小丑的話,可能是先站在當權者需要社會控制的角度檢視小丑。我傾向問小丑帶來的社會問題是怎麼被創造出來的。亞瑟在「反抗」社會控制之前,就先被劃在「不正常」的那方了。我會覺得是社會控制(和不控制,或者應該說是無作為)創造了小丑帶來的問題。
(不過這麼說的時候,我想到之前上犯罪學的教授有提到70年代後新古典主義犯罪學和所謂的Neoliberalism有一定程度的關係。我書還沒讀到那邊,所以先放著好了?)
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我覺得小丑無解的原因之一是,有太多問題的癥結是連結到西方過去架構什麼是「人」的概念上。法律上作為一個人必須有理智,必須和動物有區別,對自己的行為對錯有認知。精神病學上作一個人必須符合社會對人的認知。判定一個人是否為人的方式往前無限延伸,從當事者的行為、當事者的童年到當事者的生理證據(醫學判定,前推到基因),然後在下結論的時候又往後推到當事者的未來:這個當事者前科如此,現在是這樣,未來是否可以是個人?
當一個社會在過去、當下和未來都完全不將亞瑟視為人,即便亞瑟相信自己是個人、想當個人,能改變什麼?只是加深他的痛苦而已。
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然後看的時候會想到The Mask of Sanity。亞瑟非常有可能會被「診斷」為psychopoath。但是當社會全然否定面具後頭有「人」的存在,亞瑟就真的只能是他的小丑面具了。他活著,會呼吸,會思考,也有感情,但這個面具後頭的他在世界眼中不存在。他只能透過小丑面具去證實他存在。面具的展演就是他的存在。
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"We are what we do."
所以亞瑟是Joker。
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整部覺得很反應這件事的是,每次亞瑟在不該笑的時候笑,他遇到的人都問他:「這有什麼好笑的?」我不記得有人問他:「你還好嗎?怎麼了?」
他的笑不是笑,但電影裡的人讀的都是表面上的意義。
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啊,還有,每次亞瑟「存在」社會系統,都是他因為他被標記出來。被虐待。被領養。被診斷。被開除。被逮捕。在這樣的社會裡,一個「正常」的人是不會留下記錄的。也就是說,只有你「出問題」的時候社會才會注意到你,來「處理」你。只要值得被記錄,你就是個待解決的問題。
(這背後的邏輯很無情)
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(是說這部小丑電影之後對蝙蝠俠完全不期不待。我覺得我之後要是看到亞瑟被當「問題」「處理」而且還是故事主線的話九成九會暴怒。)
但如果真要說小丑有什麼特別煽動的地方,啊,好吧,還真的是無政府主義。
國家的本質塑造了犯罪控制的本質。」
「罪行不是一個需要被控制的『東西』,而是一個合乎單方或多方利益且可解釋得通的狀況。我們可以藉由創造對罪行有需求的系統來創造這個詞彙。」
這部電影是一個罪犯被系統創造的過程,而很多觀眾正活在這樣的犯罪控制系統裡。
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Joker也會讓我想到這個在談幽默、玩笑和社會關係的推特。亞瑟一直抓不到笑點和說不出別人覺得好笑的笑話也是他被社會異化的象徵。
這是我之前翻譯的版本
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好像挺多人提到這部的時候在談incel。呃,可是這個必須建立在亞瑟所有殺人動機都是因為「女人」而起的前提上,在這部電影裡明顯不是這樣?如果他是incel,在談話節目上會先槍殺女來賓,不是主持人。
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到處看了小丑的心得和影評,結果看完之後覺得好難過。T_T
這部電影最吸引我的地方之一,大概是它做到一件非常困難的事:整部電影的主題環繞著如何定義小丑,同時卻也小心翼翼地試著不去定義亞瑟。小丑是一個已經有既定印象的角色,影視基本上又是靠著觀眾對現實世界的理解去了解內容,這層「不定義」絕對是刻意的,而且需要花費極大的功夫。但是觀眾......觀眾只要一秒的時間,就可以定義亞瑟,而這整部有太多太多會讓亞瑟被定義的元素。
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小丑這部就像是現實世界的縮影。電影展現的是,亞瑟集社會定義為不正常的元素在一身。它的敘事跟著的是亞瑟的生活,可是觀眾,帶著這個社會給我們的框架,得到的是亞瑟的定義。亞瑟是什麼?這樣一個短短的定義,就把亞瑟轉化成可以歸類分檔的數據。亞瑟的困境在電影裡和現實世界重演,他的世界對他的定義也是觀眾對他的定義(畢竟他們是同一套邏輯)。
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這種定義和分類難道不是問題的來源?亞瑟說,我沒有政治目的。但亞瑟的問題是,他有沒有政治目的,從來都和他無關。亞瑟的意義是政治目的的產物,所以亞瑟有政治目的。可是那個會試圖逗孩子笑的亞瑟、發現槍掉在地板上會尖叫的亞瑟、會跳舞的亞瑟、帶著一身傷還是要爬樓梯回家的亞瑟,那個觀眾看得到的亞瑟,他的存在在政治目的中沒有意義,所以那個亞瑟被分割出去,不在定義和分類範圍裡。(然後在亞瑟的定義要被重新討論的時候,這些無意義的東西會被撿回來,賦予亞瑟不同的定義。)
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我覺得很難過的是,這部電影呈現的是一個被定義和分類切割的角色。這是每天在我們身上上演的事,我們進了影院,眼見一個人被這樣的邏輯切割,直至他成為符合社會定義的角色,卻仍舊在燈暗之後,立刻用同樣的邏輯做一模一樣的事。
len(羅雁)
agateophilia : 完全同意上面這幾段話,尤其是上面這段。這麼說可能也有點後見之明,這也是我幾乎對大部分影評和感想不抱期待和興趣的背後原因。好不容易有人拍了這樣一部片,觀眾卻在結束後立刻做出同樣的事。這時候忍不住想讚嘆電影在這方面做得太好了,它完全明白這世界和社會每天在對人們做的事是什麼,同時又藉由它這個作品把這一層忠實地傳遞出來,讓人看見。至少是讓懂了這層的人看見。
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──我覺得我目前沒辦法和看完這版小丑還是比較喜歡黑暗騎士版小丑的人相處。
一個小丑惡得至高無上,生於蝙蝠俠之後,對蝙蝠說你造就我的存在;一個小丑是社會體制的產物,生於蝙蝠俠之前,可能是蝙蝠俠同父異母的兄弟。一個說小丑是在破壞現有秩序;一個說小丑誕生於社會秩序,而後又有新的秩序產生想去制衡他,可是這些無序和有序都生於同一個體制。然後有人看了兩個版本,還是喜歡那個宣告秩序至上的世界。
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喔,社會上的惡意如果真的那麼無端就好了。如果惡意可以讓你這樣濃縮在一個人身上就好了。這樣你要歸因是不是很方便?你要一個乾淨明亮不汙穢的社會是不是很方便?那個惡意的聚合體任你怎麼擺佈都不用付上心靈負擔是不是很方便?一部電影讓你覺得小丑反正是惡意的化身所以剔除掉也理所當然的時候,犧牲掉的是誰?這樣的思考模式在行使社會賦予你的權力的時候,真的不會影響到你的選擇?誰會被你看成是小丑?
這樣的人好多,我好怕啊。
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我很喜歡我同學看完電影出來說的一句話。他看著電影院外面站著、全副武裝的兩個警察,然後說:「他們連害怕這部電影的原因都是錯的。」
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Neoliberalism – the ideology at the root of all our problems
Individual responsibility in a neoliberal world
剛和人討論了一下......啊,neoliberalism的individual responsibility和70年後的刑罰制度改革太有關了。
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--Individual responsibility means that a decision to disobey the market is not permitted.
I just hope my death makes more cents than my life.”
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"Oh, why is everybody so upset about these guys? If it was me dying on the sidewalk, you’d walk right over me. I pass you everyday and you don’t notice me! But these guys, what, because Thomas Wayne went and cried about them on TV?"
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"Of course what the individual has actually done is to evade or disrupt (and certainly to disrespect) the markets."
Neoliberalism下,任何「竊」「取」他人財產的人就是罪犯。
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"The illegality of rights, which often meant the survival of the most deprived, tended, with the new status of property, to become an illegality of property. It then had to be punished."
--Discipline and Punish: The Birth of the Prison, Michel Foucault
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在和漾那邊看到有影評討論小丑的種族問題。和當初一起看這部的同學討論了一下,這部的確有種族上的問題,但不是影評提到「改寫白人在地鐵上槍殺黑人」的這個方向,而是整部電影只呈現白人黑人兩種種族(這是很多美國電影都有的問題)。那個影評是從種族歧視──白人優越主義切入小丑,但我覺得這部電影其實在白人和黑人的種族問題上非常小心。
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一,亞瑟的住處。這部雖然設景在虛構的高譚市,但亞瑟每天經過的街景對任何熟悉紐約市的人來說,一看就知道是架構在紐約。對美國人來說,亞瑟住的區他們一看就會知道大部分的居民是黑人。電影如果有影評講的那種種族歧視,大可以讓他住到別的區,或趁機偷渡一些歧視相關的內容。
二,整部電影裡面,對亞瑟釋出善意的人少之又少。這些寥寥可數的人中黑人占了多數。
三,電影沒有呈現對黑人施暴的畫面。就算有暗示,也是畫外。對比亞瑟把剪刀插進白人同事眼裡再拿他的頭撞牆(我估計那段至少有一分鐘?而且畫面還停在屍體上?),以及亞瑟一槍打爆主持人的腦袋,可以推測電影缺乏對黑人施暴的畫面是刻意的,是電影不想呈現。
假設這部電影想呈現的是white rage,這部在設景、劇情安排和暴力行為展現上,應該不會是這個樣子。
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二刷。我可能知道那個影評為什麼會想到1984年的地鐵槍擊案了。一開始攻擊亞瑟的青少年是有色人種,我第一次看沒有注意到這點。(但亞瑟完全沒找他們尋仇啊?還是影評是覺得這部在暗示後面社會的動盪起因是因為四個有色人種的青少年爆打一個窮白人?這如果是white rage,要建立在後面亞瑟的攻擊行為和種族有關而且氣出在特定種族才算吧?)
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昨天看完已經晚了,過幾天應該可以和新看到電影的同學討論。那位的研究主軸是精神分析和女性主義,他昨天稍微聊到他最遲疑的點,和挺多在乎女性主義的人指出來的一樣,是亞瑟的幻想女友和亞瑟的媽媽。
但對我來說最有趣的是這部真的,嗯......算在挑戰大家道德/法律底線在哪邊嗎?通常一個人看完最過不去的點就是他在道德/法律上最在乎的點。
(&對比之下會馬上看到在這個底線上,對每個人來說,有些人的死就是比其他人有價值)
迷宮飯狂熱@夜行
「他的存在在政治目的中沒有意義,所以那個亞瑟被分割出去,不在定義和分類範圍裡。(然後在亞瑟的定義要被重新討論的時候,這些無意義的東西會被撿回來,賦予亞瑟不同的定義。)」
這裡是路人兼粉絲,想知道這句話更詳細的解釋,為什麼會說是撿回來呢?
agateophilia
迷宮飯狂熱@夜行 : 嗨,謝謝回應
用撿回來是因為亞瑟被定義的時候,這些部分如果和定義的需求無關,就會被排除。舉例來說,在精神疾病診斷中,「在公車上看到一個孩子的時候逗他笑」的舉動如果沒有超出社會標準,就不會被挑出來當他的病徵。但在其他狀況,像是亞瑟如果需要被判刑,同樣這個在精神疾病診斷裡沒有意義的舉動,可能就會被律師挑出來,作為亞瑟「內心良善」的證據。更極端一點的話,也可以用「亞瑟是不是psychopath」來命題,在亞瑟是psychopath的這個定義下,上面那個「正常」舉動甚至可以直接拿來當亞瑟是psychopath的證據。
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同樣的舉動在整個社會控制系統裡,是隨系統怎麼定義亞瑟而決定它有什麼意義。亞瑟被定義前,舉動是無意義的,一旦社會控制系統的定義成型,這個之前被忽略(或棄置)的舉動就會被「撿」回來,當定義的證據。
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「十八世紀新建立且特屬於那個世紀改革者的想法是,根據所犯的罪去分級和微調系統的懲罰機制可達到威嚇效果,這些再加上溫和但周全的全效司法,最終將會對人的意志施壓──條約及法律可阻止衝動,修補人與人間的義務關係。功利主義提倡個人的福祉與興趣,但一切必須符合法律限制。」
The Foucault Effect: Studies in Governmentality
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「每個個體──儘管不自知──皆根據達到愉悅或痛楚的計算行動。人若預見一件令他愉悅的行為會帶來的痛楚,痛楚就會產生某種效力,讓他避開那個行為。假若整體而言得到的痛楚多過愉悅,壓抑的力道會更強,行為一開始就不會發生。」
邊沁,Théorie des Pennes et des Récompenses (1811)
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Murray Franklin: You’re serious, aren’t you? You’re telling us you killed those three young men on the subway?
Arthur Fleck: Mm-hmm.
Murray Franklin: And why should we believe you?
Arthur Fleck: I’ve got nothing left to lose. Nothing can hurt me anymore. My life is nothing but a comedy.
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小丑有左右手梗。
Cesare Lombroso, Left Handedness, and the Criminal M...
Left-Handedness and Left-Sidedness
TA-DA! 二十世紀初犯罪學之父Lombroso的文章。總之小丑的電影放滿一般對罪犯的刻板印象。
(要不要撿就是個人選擇了)
(影集Dexter的名字Dexter其實也在玩這個梗。sinister/dexter除了是拉丁文的左/右,也有邪惡/神聖的意思。)
迷宮飯狂熱@夜行
想問大對有一類評論說「亞瑟有雙重人格右手是亞瑟左手是Joker」怎麼看XD 因為我已經看到不止一次雙重人格說了,好像這整部就是亞瑟死亡小丑奪走身體的故事的感覺ww
agateophilia
迷宮飯狂熱@夜行 :
對我來說,說「亞瑟有雙重人格,可以用左右手分辨出來是哪個人格」這件事就是在分類亞瑟的行為舉止,而且還把亞瑟是不是亞瑟的定義全歸在「使用哪隻手」上。如果要用這邏輯解釋某些劇情,解釋得通,但是就像我上面提過的,分類和定義是選擇性的,這個說法等於把亞瑟不是用單手的地方全部排除了。哪隻手等於哪個人格,那用雙手扮鬼臉的是誰?用雙手跳舞的誰?而且為什麼是手?那腳呢?眼睛呢?那亞瑟在那個世界裡本來是左撇子被硬改成用右手的機率呢?這樣歸類左撇子豈不是躺著中槍?更別提左右手的右手亞瑟左手小丑是沿襲了上世紀邪惡/神聖的分別......
我反對的是這樣去分類和定義,所以我不贊成這樣的解釋。但這部電影有提供這樣的解釋空間。
迷宮飯狂熱@夜行
瞭解!沒關係我也不喜歡,而且這樣挑選只是因為觀眾很緊張不知道要怎麼分類這個人好逃避他們對這個犯罪者產生同感或是所謂的「煽動」吧
但我跟朋友討論時覺得,《Joker》很像在一個市中心出現的箱子上面貼著封條寫「我是原子彈」,然後裡面就放著一台相機觀察所有人的反應
agateophilia
迷宮飯狂熱@夜行 : 其實我還挺好奇導演本人有沒有這部電影會帶來社會(原子彈等級)威脅的自覺XDD
我覺得電影本身的確威脅到社會控制的架構,但導演可能沒想到那麼深。電影是漫改的背景、題材/類型的選擇、當代社會運作方式和歷史等種種因素加起來才有現在這種震撼美國社會的效果。從導演過去的作品看,他誤打誤撞的可能性比較高......。
迷宮飯狂熱@夜行
對wwwww我甚至認為TP本人可能有點政治不正確,但他的確做到一些很厲害的事XD
agateophilia
小丑的母親,與那些在電影裡被殺掉的女人
Vivian Wu

我上面說,這部觀眾看完最過不去的點,會是他在道德或法律上最在乎的點,而且在這個底線上,有些人的死就是比其他人有價值。我發現周遭研究女性主義為主的人,在看完電影後第一時間抓到的重點的確都偏上面這種。嚴格來說這部電影很......不仁,它多少反映出這個社會每次在談種族、貧富差距、人權或性別種種議題的時候,都依舊是架構在選擇性的排他上。
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要討論角色的死,應該從哪個角度?觀眾的角度、亞瑟的角度或電影的敘事角度?論受害者身分的重要性,電影甚至沒賦予那三個在華爾街上班的人名字這件事值不值得討論?或是藍道的死?這部電影的敘事模式或角色塑造乍看很模板,但在加害者和受害者上的安排卻不排外。這其實也是理論試圖指出社會問題時最容易碰上的困境,在理論成型的那刻,反而架出新的排他邏輯。
看這篇我會想到The Fall。它抨擊了過去在談連續殺人時單一扁平的性別觀,最後卻仍舊落在二元性別對立裡。男和女,加害者和受害者,當案子終結,犯罪者一如他犯案前,是個社會上的鬼魂。
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We Figured Out What Year Exactly Joker Is Set In: 1981
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"Something insidious has happened in America: crime has made victim of us all. Awareness of its danger affects the way we think, where we live, where we go, what we buy, how we raise our children, and the quality of our lives as we age.
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The specter of violent crime and the knowledge that, without warning, any person can be attacked or crippled, robbed, or killed, lurks at the fringes of consciousness. Every citizen of this country is more impoverished, less free, more fearful, and less safe, because of the ever present threat of the criminal.
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Rather than alter a system that has proven itself incapable of dealing with crime, society has altered itself."
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--Final Report of the President's Task Force on Victims of Crime, by L. H. Herrington, Chairperson (Washington, DC: The White House, 1982)
是菲🌈
經過層層轉發路過這裡,非常感謝噗主。原本看完電影心情很好,看過movie版的某些推文之後整個人忽然都不好了,卻摸索不到理由。謝謝這篇給了我解答。
另外身為普通路人想說,您對電影延伸的許多觀點與我的大學恩師非常像,覺得很溫暖:)
agateophilia
是菲🌈 :
謝謝你的回應。
(嗚,被拿去和大學的老師比,不敢當啊 )
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