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@anonymous
偷偷說
Sun, Sep 8, 2019 8:38 PM
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發個偷偷說增加觸及率,想聽大家討論
晚上跟社團學長討論了很久關於目前高教選才的方針
對於現在考大學從聯考將逐漸改為多元入學,我認為不同的選才目標因應不同手段很合理,如果目的就是要選高學力的人那聯考是蠻合理的競爭,但如果現在學界一致認為性向和興趣影響個人對產業的貢獻和走在這條路上的距離而改為主要以性向決定錄取,那也很可以接受
但學長認為根本目的是為了選才平等化、給予所有國民平等機會、彌補城鄉差距甚至貧富差距,各校系因此獲得更合適的學生只是附加的
關於某些部分,我實在是怎麼想都覺得不對,搞不懂到底不公平在哪,說來說去其實如果今天目的就是為了選拔高學力人才,那我真的不覺得聯考有什麼好不公平的
兩人一些觀點下收,文長慎
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Sun, Sep 8, 2019 8:39 PM
對方的觀點是:貧富不均與城鄉差距造成的教育資源不均使聯考體制對鄉區學子極不公平,事實反應在城市佔據大量與人口基數不成比例的高分族群,不管是師資或學校或經費支出,偏鄉甚至無法保障基本受教權,而台北小學擠爆再蓋一間就好,雖然問題也很多但持續一直在解決,不像偏鄉連解決問題的能力都完全拿不出來,根本等於連站上擂台競爭的機會都不給人家,所以幫助偏鄉弱勢人口才是公平競爭
否則理應在各地小孩平均智商都應該差不多,為什麼目前學力有如此離譜的差距
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Sun, Sep 8, 2019 8:39 PM
我:首先關於教育資源分配的問題,理應國民全體平等,但實際上應該以人數均分還是區域劃分?山區一個山頭一座小學和台北市數千學童擠爆一座小校園於是另加設一間學校,何者比較合理?對方的答案是兩者應合併考慮,尤其若在人口越稀少的的地方用區域劃分會越不合理
我想提供另外一個看法,資源總量是有限的,在重新劃分資源分配後,城市每個人損失的小小權益乘以人數的總量比較多,還是偏鄉地區少少人損失大額的權益比較多?關於這個問題,其實哲學領域不同學派之間還是從古至今吵個沒完,數量是否能用以判斷得失?一個人的性命是否比十個人的性命輕賤?這是一個難以直接定論的事情
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Sun, Sep 8, 2019 8:40 PM
第二,有鑑於城鄉差距的事實,社經地位、工作收入較好的人普遍來說會往城市移動(公司總部就在城市你要不要來當主管?),那麼留在原鄉的可以說本就是當地社經地位較為低端的一群人,儘管原本可說是各地小孩天賦均數應該都差不多,但經過人口流動後,目前的狀態應不足以代表原本的平均值,而和鄉區低端收入人口比較的對象應同樣選擇各城市的低端人口,不應直接斷定城市的小孩就都比較爽享有一大堆資源活該被nerf
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Sun, Sep 8, 2019 8:40 PM
我承認對於國家發展來說城鄉差距的確應該解決,但直接出手改規則拉高鄉區進入高教比例、導致都市人入學機率降低是否是另外一種不公平,像繁星就是一群擁有較高學力的人和一群相對可能知識上沒那麼強悍的人擠同樣的名額(智商難判斷,我們先用學力或履歷來看)同時現在多元入學的方針也是著重校排與性向並重
至少我是搞不太懂這種齊頭式平等的意義⋯(這裡先不談論多元入學對高教選才的顯著助益,重點在實施此法的目的到底是選才還是實現平等?)
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Sun, Sep 8, 2019 8:41 PM
這裡對方認為:城市小孩就算是低端人口也比鄉下學童爽多了,就算真要低端比低端,人家上個學都要走兩小時怎麼比
我這邊是不太同意的,我認為都市低端人口即使收入會比鄉區高,但同時各項花費、生活成本與品質、以及可能同樣要幫忙維持家計半工半讀不能專心學業等,其生活困難應不亞於偏鄉人群,同時儘管學校很多,但爛學校也到處都是,需要承擔的成本包括墮入幫派、染毒染不正常性關係、班上都是混混烏煙瘴氣、老師上課跟沒在上效果一樣、容易被霸凌勒索等,我並不覺得接受到的教育資源就有比較多比較好,誰比較糟還不知道呢⋯一直跳針城市小孩不管怎樣就是比較爽是⋯?
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Sun, Sep 8, 2019 8:41 PM
However!!城鄉差距還是應該要被解決的,就提升各區菁英數量以期他們未來能回饋鄉里帶動發展,對於國家百年樹人大計來說的確是個辦法,但政府改革產業脈絡、建設發展、資金挹注等整套配套措施都不可或缺,光是來個騷操作buff一波⋯略有點說服力不足的感覺,尤其是針對原本聯考中可以考上第一志願改制後卻落榜的學生來說更是如此,教育之前人人平等所以住人多的地方就活該嗎
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Sun, Sep 8, 2019 8:41 PM
由於我們一直搞不定學力表現上的城鄉差距來源到底是城市人和政府搶了人家資源導致利益被排擠造成競爭根本上就不公平(對方堅持此點),還是一個國家發展中的過程,還是一個人口流動造成的人口品質差距(嗯這也算城鄉差距),我們接下來暫且簡化問題改為「貧富差距」造成的資源不對等
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Sun, Sep 8, 2019 8:42 PM
這邊出現一個頗有趣的說法,也就是:公立學校是國家機器,理應對全民開放,使貧富擁有一樣的資格入學,而不是像現在好學校擠滿有錢人(而且教育程度越上去越是),若有錢人在公立學校接受一樣的教育,卻又另外花錢再去補習進修以得到更多一點的知識,並在之後的考試中取得較高分,那這就是不平等的競爭,因為有錢人佔用了他們其實不需要的資源並排擠到他人權益
有錢人應該跟有錢人競爭,所以真正做到的應該是私校和公校分流(並為不同等級知識量設定相應的學費使有錢人不至於太盤被私校宰),不要在那邊又享受國家服務又不滿意還害人家進不了學校
這邊我一樣為隱約的社會主義齊頭式平等感到微妙,所以比較有錢就活該付更多的學費?一樣是國民憑什麼要求人家要優先讓路給別人,個人資產累積差距是不公平?
但對於國家機器有服務人民社會功益的義務這點我也無法反駁
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Sun, Sep 8, 2019 8:42 PM
雖然我不覺得上公立學校再去補習為什麼侵佔到他人權益,公家配給一個便當吃不飽再買一個不行嗎?憑什麼我自己有錢買一個便當就不發我的份了?如果現在是公益福利配給或優惠弱勢這種擺明是做慈善的情況就算了,但對方一邊堅持教育權利人人平等一邊跳針不優惠就是所謂的不公平,誰叫有錢人/城市的資源都是從窮人/偏鄉掠奪來的,我實在是ry
這裡我提出一個假設,好啦,那我們假設現在中小學公私分流做得很好,私校完全不輸建北,一個有錢小孩從小到大讀的都是私校,完全沒有擠到公立名額,國家配給的受教權全部讓給別人好了,現在他所受的教育和一個窮人小孩是一樣的,但是由於父母社經地位高、從小薰陶培養、成長環境適合讀書等等原因,使他的學力比人家高了那麼一咪,結果考上了,另一人落榜了,這樣是公平的競爭嗎
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Sun, Sep 8, 2019 8:42 PM
我的前提是聯考前一切分流,我們盡量搞到教育資源上一模一樣,但是由於我們國家現狀就是大部分科系最好的前幾志願通通都是公立,而且排名還差不少,在這種無可奈何的情況下,對方依舊認為這是不公平的競爭,理由同樣是有錢人從小就已經享受一堆福利了,人家搞不好還要半工半讀時你可以吹冷氣唸書,考比較好當然不公平,現在增加更多機會讓鄉區/低收入戶也有可能就讀才是公平的做法,又不是完全抹煞你們的機會,如果因為名額有限導致有錢人或名校出身的學生這邊機率下降,落榜也只是剛好而已,啊沒考上就是沒考上啊不然呢
我忍不住想回,所以同樣的邏輯聯考也不是不讓鄉下人考啊,不公平在哪?
總之我反駁:現在國家該給的教育資源已經都一樣了,連個人財富資產造成的傾斜都要用國家力量抹去嗎?這樣人家爸媽賺錢賺假的?這已經是共產主義了吧
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Sun, Sep 8, 2019 8:43 PM
貧富差距不是小朋友的錯,所以所有考生成長環境家庭背景經濟狀況都要一樣啦!(buff)這樣?
接下來無限循環「但是有錢人享受到的就是排擠其他階層的資源啦,這場競爭就是不公平」
最後我說,好,就說所有公校都是國家單位的一部分有義務服務人民好了(抱歉前面好像有點濫用國家機器這個詞惹,想不起來剛剛討論是用什麼詞(失憶)
所以在建立起私校可與公立學校一爭高下的體系之前,這一代原本聯考體制的受益者現在就是活該被nerf(不限有錢人,包含很會考試的人?),而且原因不是因為學界選才目標(這是附加的),而是為了社會主義式平等,承受的是國家變好的必要之惡,活該錄取率下降囉
回答繼續跳針「他們沒有被nerf,他們獲得較多資源本來就是不公平的,而且還是一堆上台大啊」
不好意思我怎麼看都覺得是強制無效化家族累積資產效益的與共產式均富野望
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Sun, Sep 8, 2019 10:58 PM
大概是這樣⋯⋯雖然中間各段評語偷渡了不少個人觀感和情緒,不過我已經盡量中立且照順序的還原兩方的說詞了
想聽聽大家的意見,抱歉內文這麼這麼長QQ
如果有能夠一語驚醒夢中人的想法的話歡迎敲打,去除掉目前主流的正義思考方式(對於扶持弱勢的社會責任,還有一些平等的定義等),我是真的情感+理性的覺得聯考選才沒什麼不公平,頂多就是不適才啊⋯⋯公平沒有其他流派的定義嗎,關於一直被嗆「所以妳是不是覺得女權根本不需要提升,男人都覺得很公平啊」也覺得問號
還有的確有頗多資產吸血蟲,但基本上賺錢讓小孩過好生活不對嗎,為什麼這種差距是不公平,那這樣共產就好啦(結果我蠻資本主義的(幹
bean1349
Mon, Sep 9, 2019 1:36 PM
太長拉(無法看長文的現代人
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晚上跟社團學長討論了很久關於目前高教選才的方針
對於現在考大學從聯考將逐漸改為多元入學,我認為不同的選才目標因應不同手段很合理,如果目的就是要選高學力的人那聯考是蠻合理的競爭,但如果現在學界一致認為性向和興趣影響個人對產業的貢獻和走在這條路上的距離而改為主要以性向決定錄取,那也很可以接受
但學長認為根本目的是為了選才平等化、給予所有國民平等機會、彌補城鄉差距甚至貧富差距,各校系因此獲得更合適的學生只是附加的
關於某些部分,我實在是怎麼想都覺得不對,搞不懂到底不公平在哪,說來說去其實如果今天目的就是為了選拔高學力人才,那我真的不覺得聯考有什麼好不公平的
兩人一些觀點下收,文長慎
否則理應在各地小孩平均智商都應該差不多,為什麼目前學力有如此離譜的差距
我想提供另外一個看法,資源總量是有限的,在重新劃分資源分配後,城市每個人損失的小小權益乘以人數的總量比較多,還是偏鄉地區少少人損失大額的權益比較多?關於這個問題,其實哲學領域不同學派之間還是從古至今吵個沒完,數量是否能用以判斷得失?一個人的性命是否比十個人的性命輕賤?這是一個難以直接定論的事情
至少我是搞不太懂這種齊頭式平等的意義⋯(這裡先不談論多元入學對高教選才的顯著助益,重點在實施此法的目的到底是選才還是實現平等?)
我這邊是不太同意的,我認為都市低端人口即使收入會比鄉區高,但同時各項花費、生活成本與品質、以及可能同樣要幫忙維持家計半工半讀不能專心學業等,其生活困難應不亞於偏鄉人群,同時儘管學校很多,但爛學校也到處都是,需要承擔的成本包括墮入幫派、染毒染不正常性關係、班上都是混混烏煙瘴氣、老師上課跟沒在上效果一樣、容易被霸凌勒索等,我並不覺得接受到的教育資源就有比較多比較好,誰比較糟還不知道呢⋯一直跳針城市小孩不管怎樣就是比較爽是⋯?
有錢人應該跟有錢人競爭,所以真正做到的應該是私校和公校分流(並為不同等級知識量設定相應的學費使有錢人不至於太盤被私校宰),不要在那邊又享受國家服務又不滿意還害人家進不了學校
這邊我一樣為隱約的社會主義齊頭式平等感到微妙,所以比較有錢就活該付更多的學費?一樣是國民憑什麼要求人家要優先讓路給別人,個人資產累積差距是不公平?
但對於國家機器有服務人民社會功益的義務這點我也無法反駁
這裡我提出一個假設,好啦,那我們假設現在中小學公私分流做得很好,私校完全不輸建北,一個有錢小孩從小到大讀的都是私校,完全沒有擠到公立名額,國家配給的受教權全部讓給別人好了,現在他所受的教育和一個窮人小孩是一樣的,但是由於父母社經地位高、從小薰陶培養、成長環境適合讀書等等原因,使他的學力比人家高了那麼一咪,結果考上了,另一人落榜了,這樣是公平的競爭嗎
我忍不住想回,所以同樣的邏輯聯考也不是不讓鄉下人考啊,不公平在哪?
總之我反駁:現在國家該給的教育資源已經都一樣了,連個人財富資產造成的傾斜都要用國家力量抹去嗎?這樣人家爸媽賺錢賺假的?這已經是共產主義了吧
接下來無限循環「但是有錢人享受到的就是排擠其他階層的資源啦,這場競爭就是不公平」
最後我說,好,就說所有公校都是國家單位的一部分有義務服務人民好了(抱歉前面好像有點濫用國家機器這個詞惹,想不起來剛剛討論是用什麼詞(失憶)
所以在建立起私校可與公立學校一爭高下的體系之前,這一代原本聯考體制的受益者現在就是活該被nerf(不限有錢人,包含很會考試的人?),而且原因不是因為學界選才目標(這是附加的),而是為了社會主義式平等,承受的是國家變好的必要之惡,活該錄取率下降囉
回答繼續跳針「他們沒有被nerf,他們獲得較多資源本來就是不公平的,而且還是一堆上台大啊」
不好意思我怎麼看都覺得是強制無效化家族累積資產效益的與共產式均富野望
想聽聽大家的意見,抱歉內文這麼這麼長QQ
如果有能夠一語驚醒夢中人的想法的話歡迎敲打,去除掉目前主流的正義思考方式(對於扶持弱勢的社會責任,還有一些平等的定義等),我是真的情感+理性的覺得聯考選才沒什麼不公平,頂多就是不適才啊⋯⋯公平沒有其他流派的定義嗎,關於一直被嗆「所以妳是不是覺得女權根本不需要提升,男人都覺得很公平啊」也覺得問號
還有的確有頗多資產吸血蟲,但基本上賺錢讓小孩過好生活不對嗎,為什麼這種差距是不公平,那這樣共產就好啦(結果我蠻資本主義的(幹