p/ngr3pp

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Wed, Aug 28, 2019 2:57 AM

Wed, Aug 28, 2019 4:16 AM

20

6

討論）大家認為致敬作品與抄襲作品的分界點在哪？可以如何判定？

scone7675

Wed, Aug 28, 2019 2:58 AM

作者怕不怕被人發現

shrimp3527

說

Wed, Aug 28, 2019 2:58 AM

致敬大部分的人都知道是在說什麼，作者也希望大家發現會會心一笑
抄襲要去比對，而且作者不希望讓別人知道
我是這麼想啦

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:01 AM

shrimp3527: 這樣不就會是出名的作品就可以光明正大寫一樣的梗？不出名的寫了會被說抄襲？

worm4523

Wed, Aug 28, 2019 3:01 AM

致敬：大部分的人都一眼看出來，而且作者本人很希望大家看出來
抄襲：作者不希望大家看出來，特地包裝過，普通人不仔細看可能不會發現

finch4108

Wed, Aug 28, 2019 3:02 AM

抄襲都會假裝是自己的，而且會嘗試掩蓋

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:04 AM

finch4108: 那如果是沒打算假裝是自己的和嘗試掩蓋呢

worm4523

Wed, Aug 28, 2019 3:05 AM

ಠ_ಠ: 有嘗試掩蓋就是抄襲啊
沒打算假裝是自己的只是為了被抓包之後可找藉口罷了

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:05 AM

Wed, Aug 28, 2019 3:17 AM

在想，出名的就可以不被說抄，不出名的想說致敬會被說抄，如果是這種分界點做分別是不是抄，有像有點不太對，應該還有別的分界點才對（？）

newt5976

Wed, Aug 28, 2019 3:06 AM

微妙的分界線
致敬>你看的出來是出自哪裡，可是創作者還是有自己重新包裝或是作微修改，不至於完全照著抄
抄襲>還用問喔，你圖疊的上去，設計一眼看穿就是來自誰，動作跟哪個角色一模一樣etc~~沒錯我就是在說某個遊戲的假貝姐~~

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:06 AM

newt5976: 動畫作品上，非平面的話呢

newt5976

Wed, Aug 28, 2019 3:07 AM

致敬有時會點像neta，大家都知道你在說誰，可是大家也都看的出來你不是在抄
抄襲就是不用多說了。~~只是每個抄襲的傢伙都自稱自己只是致敬，直到上法院由法官判出個結果~~

cafe6150

Wed, Aug 28, 2019 3:07 AM

我覺得致敬會特別去突出那個地方欸（
例如原本是普通向或萌系畫風，致敬jojo時整個臉部、身體甚至背景風格都變得有菱有角
這樣是致敬，而不是抄襲

curry3103

Wed, Aug 28, 2019 3:08 AM

致敬通常是一個橋段、場面、或對白，有時候甚至抽掉也不影響內容（除非本身就是惡搞諷刺作，例如銀魂）

worm4523

Wed, Aug 28, 2019 3:08 AM

致敬不出名的作品也是致敬，致敬是態度（態度大方自然），和作品名氣無關

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:08 AM

Wed, Aug 28, 2019 3:17 AM

如果一個普通作品向另一套不出名的作品致敬，那就能不能算是致敬，定還是不能做致敬，這種的話大多就會被說抄襲吧

kiwi7212

Wed, Aug 28, 2019 3:08 AM

態度

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:09 AM

以現實面不是很多人說你抄襲就是抄襲了嗎?

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:09 AM

動畫想致敬時一般都會故意把整個場面、動作、台詞都搬出來,生怕你看不懂在致敬什麼
抄襲是只會用一少部份,而且前後都不想你看出這本身是出自其他作品的

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:09 AM

Wed, Aug 28, 2019 3:17 AM

而且到底是什麼時候開始出現致敬模式

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:10 AM

lion2721: 是呀，動不動就說抄襲或疊圖或一樣動作有點覺得可怕

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:10 AM

銀魂之類NETA作大玩過去作品開始的

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:10 AM

「熱門作品不會被說抄」也只是因為粉絲多護航就多啊，聲量大蓋過去而已，覺得抄的人也不是就這樣認同對方沒抄。

shrimp3527

說

Wed, Aug 28, 2019 3:10 AM

ಠ_ಠ: 他的會心一笑不會是很長吧有時是一個小情節一個小配件或一個腳色那種，我覺得是很大差異

crane4336

Wed, Aug 28, 2019 3:11 AM

呃，可以去看看「幸運星」這部作品，網路上有人直接整理給你看，這裡面很多就是經典的致敬

【心得】幸運☆星惡搞之全集(4/13發表近況...)

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:11 AM

crane4336: 我知道，我指，所以其實就是，出名的才可以玩至敬對吧

curry3103

Wed, Aug 28, 2019 3:12 AM

ㄆㄓ到底在說那部啊，要不要乾脆提出來給大家討論算了

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:12 AM

~~致敬……不是從古典藝術開始就有嗎？~~
熱門作品護航多，冷門作品警察多，這樣回答的話噗主能接受嗎。

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:12 AM

在一邊角度會想的就是以上大家說的了，　不過又在另一角度想，不就是只有出名的才可以給人用來做梗還不會被說抄襲的感覺

shrimp3527

說

Wed, Aug 28, 2019 3:13 AM

不見得是要出名但起碼要是一個小眾經典吧
如果你自己很愛一個小眾作品，你要致敬沒人知道不就微妙...

finch4108

Wed, Aug 28, 2019 3:13 AM

不是出名玩致敬啊，一開始很多作品也是默默無名啊

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:13 AM

wolf6178: 這個還真是不清楚呢

cafe6150

Wed, Aug 28, 2019 3:13 AM

我也覺得噗主應該是指特定作品ㄅ

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:13 AM

finch4108: 我是指被致敬的一方出名喔

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:13 AM

感覺你有點偏見,先說作品名吧?

litchi2063

Wed, Aug 28, 2019 3:13 AM

致敬是用你的故事詮釋別人的故事
抄襲是你用別人的故事詮釋別人的故事
還有，致敬不是至

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:13 AM

cafe6150: 沒有喔，只是有考究類別而已啦

finch4108

Wed, Aug 28, 2019 3:14 AM

說作品名+1
你針對性很重不清楚的話我們也不能對症下藥

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:15 AM

覺得有針對性+1
如果噗主沒有特定意圖的話，建議調整一下發言模式。

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:15 AM

Wed, Aug 28, 2019 3:18 AM

沒有偏見也沒有針對作品，大家想多了，只是反角度去思考而已，本來跟朋友在聊抄襲定義，然後連接到致敬，就會在想為什麼抄襲跟致敬要分開，在想分界點是在哪，出了名的作品就能被致敬被用做梗？那種想法而已

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:18 AM

沒有吧?也有出現過小眾作品被其他有名作者致敬的狀況
有沒有致敬看前後氣氛是能看出來的

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:18 AM

一時間舉不出案例，印象中致敬冷門作品的狀況也存在不少，有的致敬會玩到讓自己的粉絲對被致敬作品產生興趣。

finch4108

Wed, Aug 28, 2019 3:18 AM

老實說什麼出名作梗
就是因為出名很多人知道的東西才能當梗啊，因為梗這種東西大多指被多人知道並被拿來惡搞或是提及致敬
沒人知道你在玩什麼梗你在致敬什麼老實說沒有什麼意義
更不用說抄襲都會故意讓人無法一眼就看出原作

crane4336

Wed, Aug 28, 2019 3:18 AM

看下來覺得噗主你一直沒有打算去理解致敬行為vs抄襲行為的「質」方面差別，而只注重在「有沒有做」這個yes/no問句上...

litchi2063

Wed, Aug 28, 2019 3:19 AM

這就像在網路上玩梗，我說「哎呀大中天」(魯蛋)有人會回我同系列的梗的機率肯定比我說「閉嘴Russian bias」要高

finch4108

Wed, Aug 28, 2019 3:20 AM

就算玩的不是知名作品，一般來說也會致敬超明顯甚至直接跟你說我們玩別的作品的梗

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:20 AM

ಠ_ಠ: 那感覺就自由心證了吧，動作那麼多，有人只要動作一樣就說抄襲了...
當然以圖畫為例，那種直接疊圖照描的真的是客觀資訊上的不OK
然後還要看有沒有商業行為吧，我覺得商業行為這件事超重要，畢竟，版權這概念出來時，不就是礙人財路才出現的XD

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:21 AM

noodle8969: 原來如此，因為沒怎麼見這樣就以為沒有

不過大作品向小作品致敬大約需要有人挖查資料說再有人懂的方向？

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:22 AM

~~四個外國人=致敬~~
~~隨便一頁漫畫、隨便一格不是重點的畫面=抄襲~~

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:23 AM

致敬跟抄襲我覺得滿好分的，不好分的是參考跟抄襲
例如:獅子王跟森林大帝

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:23 AM

finch4108: 所以某情度上說法是不是也能說成，因為玩用的梗（內容）太出名了太多人知道了以至根本不可能抄襲，抄也會一下子被認出來，所以才能或才敢用來方在用梗作者的作品上的意味？

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:23 AM

就像我上面的樓下說的,<有的致敬會玩到讓自己的粉絲對被致敬作品產生興趣>

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:25 AM

整理了一下想法，我覺得致敬是刻意的選擇原作內「知道的人一眼就會知道」的元素，抄襲比較像是抓各種很難說像又覺得沒辦法斷定「不一樣」的部份來改造。

curry3103

Wed, Aug 28, 2019 3:26 AM

最簡單的方法，當你去問作者某個相似度87趴的橋段是不是出自OOO的時候，致敬的作者通常會很高興說「欸你看出來囉」，撞梗的作者會說「咦咦咦那部也有用過喔，詳細給我講講」，抄襲的作者「你才抄襲，你全家都抄襲，拎北是百分之百的原創！」

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:26 AM

crane4336: 不是沒打算理解「質」，而是未能理解那個「質」，因為我在想的正是作品若是用不出名的就不能叫做致敬而會被說抄襲（使用者沒有收藏意向，卻很易會被人以為是抄襲）一點的這個話題，不過看上邊我已大約理解自己想知道的東西

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:26 AM

我覺得你在觀念上就有分歧,就好像作者會怕對不有名作品致敬會被人說是抄襲那樣
變成去分析要用什麼作品才能不怕被說抄襲

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:27 AM

wolf6178: 如果能有例子就好了，因為我正是想理解這方面的，想去看一下，謝謝

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:28 AM

finch4108: 可能我看的是動畫啊，大多都不會標明致敬哪一套，就是不懂梗就看不懂那種呢

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:29 AM

推wolf6178大的解釋。

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:29 AM

ಠ_ಠ: 但噗主不覺得如果原梗是自己不認識的作品，就算再明顯也沒辦法理解嗎？
動畫的話……時不時會有吧，畫個神似其他作品的角色、臉上打個馬賽克再說一點該作捏他。

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:30 AM

這種時候只要認得原作就會知道是「刻意的在提該作」而不會覺得「怎麼看起來好像某個角色」

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:31 AM

ಠ_ಠ: 一小段的行嗎?
最近獅子王動物星球版，有致敬美女與野獸
雖然只唱3個音，但大部分人都懂(但這算彩蛋還致敬阿@@)

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:31 AM

就算不認得原作也會明顯感受到「這是某個不屬於本作的角色」、「雖然不知道是誰但這是玩梗吧」

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:31 AM

curry3103: 後面兩種說法有可能是個性問題不是抄襲問題吧XD

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:32 AM

我就是在想，如果有一種事情是，一套作品用了不出名的作品做梗，但平常來說作品不會跟讀者說明我就是向哪套作品致敬的，如果因為這樣被說抄襲了，但原作者後來有在說明是向那套作品致敬，而被致敬的作者不滿自己的作品被致敬，感覺是被抄，那應該要用那種方向去想判斷呢？（不用考量我是針對什麼，我並沒有，我只是個喜歡多角度多個假如的狀況去思考而已）

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:33 AM

curry3103: 先別說通常吧，我想考量一下沒有那個通常的假如性時呢

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:34 AM

~~噗主覺得文豪野犬、刀劍亂舞、艦娘收藏是致敬還是抄襲？（直接~~

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:34 AM

noodle8969: 對，我正是在想這方面的問題，因為沒見過有人說過，就想考究一下

shrimp3527

說

Wed, Aug 28, 2019 3:34 AM

等等致敬的那個梗不該是主體吧? 你所謂會到被覺得抄應該就已經是用在主要部分上了不是

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:35 AM

ಠ_ಠ: 那法律上就是比例問題了，致敬通常不會太多，一點點，看這些是佔作品整體的比例?

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:35 AM

wolf6178: 啊啊，我有點大約懂，就是那種畫風突然變了其他作品的畫風那種玩法吧？

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:36 AM

wolf6178: 因為都沒有玩過沒有看過這三套，抱歉答不出，但你這麼問我就好奇起來了，這三套有過什麼關係的嗎？

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:37 AM

所以就說是氣氛問題了
一般真致敬的都會很明顯到讓原作者不會在意的地步
如果有到原作者說抄襲的話那就致敬就只是個借口

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:38 AM

shrimp3527: 吾。。不太懂？主題是指整套作品的重心？不過被致敬有時也不會用重心，只會用最出名的一節吧？例如動作，鏡頭，或那幾格的畫風等？

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:38 AM

艦娘擬人起家，後來87像的遊戲如雨後春筍般出現，如刀劍亂舞跟文豪、槍娘(算嗎)
所以才拿來舉例吧

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:38 AM

雖然舉的例子有點偏題……不過希望噗主能從原本沒多少人對刀劍本體有興趣和了解→各個知識+、刀展擠一群人在那邊來稍微體會一下「反而提升冷門方人氣」的感覺（？

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:39 AM

印象中艦娘的開發群似乎挺不爽總公司這樣(因為沒告知)

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:40 AM

noodle8969: 明白，我大約又理解到一點了，原作者在不在意也是一點比較重要的分界點呢

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:41 AM

文豪野犬基本上只有沿用現實存在過的文豪本名和書名……吧。~~但應該沒有什麼人說你怎麼可以抄襲文豪的名字（~~

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:42 AM

lion2721: 啊，這樣啊，如果說擬人，最初擬人出名的不好像是ＡＰＨ？或者這點我又會想考究到Ｎ世代前把動物擬人化？或更早的其他東西擬人心為先祖談論的話題呢

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:43 AM

wolf6178: 我不在意偏題，因為我本來就很喜歡討論，討論可以理解更多想知道的東西的感覺，不就就是怕進來的人看到偏題ＷＷ我很樂意聊伸展討論ＸＤ

cafe6150

Wed, Aug 28, 2019 3:45 AM

2017十月新番銀魂01

用銀魂動畫舉例，這前頭全在玩梗，但不會有人說銀魂是抄襲

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:46 AM

所以又反過想，如果原作者不喜歡，就算是大作品說是用梗致敬，原作要是告，法律上也是可以的嗎？給個例子寶可夢日月動畫用大量致敬梗，要是原作不喜歡，要告的話，還是會演變回走抄襲路線嗎？

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:46 AM

cafe6150: 對對，就如果你貼的那個，假如原作就是不喜歡，要告下去，那銀魂玩梗會不會變成銀魂抄襲？

shrimp3527

說

Wed, Aug 28, 2019 3:47 AM

lion2721: 呃那個艦娘不爽的不是擬人，是程式上的問題喔(擬人這種根本沒有什麼抄不抄襲的問題，擬人算是一種概念吧，著作權法的保護，僅及於著作的表達，而不及於所表達的思想、程序、製程、系統、操作方法、概念、原理、發現)

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:48 AM

不太確定能不能算進去，黃金神威的漫畫有很多張沿用名畫構圖的作品，但是沒看過的人不會知道……
說起來有些致敬或類似擬人、偉人題材的作品是會直接和持有者/後代商量的吧？

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:49 AM

shrimp3527: 喔這樣，抱歉沒玩過沒留意到，就是遊戲玩法的問題嗎？以我自己有留意過的大約就像是神魔之塔炒ＰＡＤ的事件？應該這類的這類的思想、程序、製程、系統等等的意思嗎？

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:51 AM

wolf6178: 咦？會先商量嗎？這個不太清楚呢，因為早一段時間也有看過朋友轉噗說ＦＡＴＥ的一個故事向日本一個小說作家致敬，但好像有被炎上過一陣子，宮本武藏角色的一個故事，所以我以為都不會商量

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:51 AM

想到有個朋友那邊聽來的例子。文豪與鍊金術師這款遊戲前陣子出新角色，官方都還沒公佈是哪位文豪，該文豪的文學館（吧？）就很興奮的跑出來說他要裝了要裝了www

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:52 AM

shrimp3527: 了解，感謝解釋!

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:53 AM

如果玩到像銀魂那種一般去喝個茶賠個罪給點補償就好了
如果這樣了還記恨要告的原作者反而會被人說小氣就是

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:53 AM

noodle8969: 因為都是大佬吧ＸＤ

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:53 AM

而且重要的是致敬並不是要黑原作的東西,反而是可以宣傳原作

hawk8525

Wed, Aug 28, 2019 3:54 AM

抄襲最主要的就是拿別人的當自己的東西，但致敬不會把致敬的內容當成自己的

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 3:54 AM

但有些抄襲也不是要黑原作阿，這說法可能比較無法說服人

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:55 AM

hawk8525: 再一點分界點，謝謝！（筆記

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 3:55 AM

~~致敬不就是我覺得這作品超棒！忍不住放進去了！我把線索跟梗都放在那邊了自己去找吧！不如說你們快去找吧！~~

noodle8969

Wed, Aug 28, 2019 3:55 AM

lion2721: 我的意思是又不是要黑原作都賠罪過了還是告的話啦

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 3:58 AM

因為光是平常說的＊作品大家都知道就是梗了就是致敬了＊令人有點沒法完全信服

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 4:00 AM

記下了一些自己認為是分界點的內容
１抄整個還是一節部份
２原作在不在意
３抄襲最主要的就是拿別人的當自己的東西，但致敬不會把致敬的內容當成自己的

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 4:01 AM

謝謝各位！覺得討論有點給到自己分別得到的結論

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 4:03 AM

那就回到剛才說的，人物打馬賽克（？
如果今天是和某個它作角在造型、性格、背景設定各方面都相似的角色，就可能引發討論。
（比較不成熟的抄襲還會讓角色的行動明顯不自然…等）
但如果是一個造型完全不相似的角色，只是在打鬥的時候大喊了一句龜派氣功！應該會覺得啊你在玩那個喔！
類似這樣吧（不會舉例

wolf6178

Wed, Aug 28, 2019 4:03 AM

~~而且這種時候應該會安排其他角色吐槽…~~

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 4:12 AM

那個我在另一邊和朋友又聊到，２原作在不在意引伸，如果原作剛離世，正常會走版權問題，已離世的作者的作品，能不能被用作致敬？

ಠ_ಠ

Wed, Aug 28, 2019 4:13 AM

wolf6178: 啊這個懂，像勇者義彥玩的ＳＵＰＥＲ　ＭＡＲＩＯ梗那種打馬賽克那類？　吐槽點ＷＷ

lion2721

Wed, Aug 28, 2019 4:19 AM

noodle8969: 喔喔，了解

ox6574

Wed, Aug 28, 2019 5:59 AM

ಠ_ಠ: 就看原作版權到什麼時候，到期就是不受保護

bunny5541

覺得

Wed, Aug 28, 2019 6:03 AM

我覺得致敬還有一點是放進作品中是突兀的，例如說今天有個漫畫在畫有人在超商集點集到七點結果叫出一隻神龍，很沒有邏輯但是知道七龍珠的人可以理解到這個梗，可是如果是抄襲的話作者就會想辦法去圓這個劇情，讓大家不去發現到這個劇情是從別人挖來的

ox6574

Wed, Aug 28, 2019 6:04 AM

台灣的話，死亡五十年後就能自由利用

bunny5541

覺得

Wed, Aug 28, 2019 6:09 AM

而且致敬通常只會取一個特色，而且不會把它放在重要的地位，例如今天如果想致敬海賊王並使用「魯夫常常說我要成為海賊王」這個特色，應該是讓一個路人or不是很重要的配角來持有這個特色，不應該用在主角身上（除非是本來就表明要惡搞用）

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 6:10 AM

bunny5541: 不，致敬完全不需要搞到突兀才叫致敬
駭客任務的各種動作要素
還有JOJO的DIO經典言行
還有一堆常常被致敬的作品
被致敬的時候完全不需要讓它顯得突兀但是照樣不會有人不知道那是在致敬
又比如毀滅大作戰喬治打鱷魚嘴那邊每個外國人都能看出那是致敬金剛骷髏島
但是那有突兀嗎?完全沒有

bunny5541

覺得

Wed, Aug 28, 2019 6:13 AM

otter8558: 我的突兀不是指奇怪或不合理，我的意思是會很明顯的與原風格不同

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 6:16 AM

bunny5541: 也沒必要與原風格不同
東方十六夜咲夜也是基本上大家都知道那在致敬DIO
但是就算完全對JOJO沒有認識也不會覺得咲夜開時停丟飛刀有哪裡有問題
喬治揮棒打鱷魚嘴那邊也完全沒有什麼與原風格不同的問題
沒看過骷髏島的人也只會當成普通的戰鬥
致敬的原則很簡單就是那個地方根本不重要然後作者也不怕被人看出來而已
但是也沒有必要突兀到要讓人看出來

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 6:27 AM

比如說喬治跟鱷魚戰鬥的時候可以有很多種打法，但是導演就是故意重現骷髏島金剛打骷髏爬獸的那個角度揮棒打嘴的畫面
沒看過的人完全不會察覺到有任何問題
但是有看過骷髏島的一看就知道那是在致敬什麼
電影中常常那見到這種例子
不如說一個成功的致敬就是在不影響故事的情況下
讓看過原作的人能夠馬上看出出處
而沒看過原作的人也完全不會察覺異樣感
而且致敬的地方多半都是無關痛癢的小細節或者台詞
另外一種就是像Brightburn這種明明白白告訴你"這個角色就是黑化版DC超人"
不過那也不太算致敬而是諷刺跟影射了

bunny5541

覺得

Wed, Aug 28, 2019 6:27 AM

otter8558: 你舉的例子我沒看過抱歉

不過如果沒有要讓別人看出來或是不重要的話那不是致敬哦
畢竟致敬原本的用意就是要表達敬意

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 6:30 AM

bunny5541:

那是你自己的定義
毀滅大作戰的喬治打鱷魚戰沒看過骷髏島的人會有半點查覺到嗎?
不會，那現在有半個人質疑那是致敬嗎?沒有
水行俠的深海系有致敬克蘇魯跟異形的要素但是沒看過這兩部的人會察覺嗎?不會
動物方城市致敬了教父的要素但是沒看過教父的人會懂嗎?
當然不會
致敬當然是要讓人看出來
但是完全沒有必要讓沒看過原作的人看出來

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 6:35 AM

很久以前國外就有討論過這個問題了為什麼很多作品的致敬要素完全不會跟抄襲扯上爭議
很簡單，因為一個成功的致敬，沒看過原作的絲毫不會查覺那邊有哪裡有別的作品的要素，而有看過原作的人能夠一眼就察覺那是致敬某部原作的橋段
所以毫無爭議，因為沒看過的人完全不會察覺有問題，而看過原作的人也完全不會覺得明顯到這種程度的不是致敬
換句話說，現在日本漫畫或動畫那些連沒看過原作的人也會查覺某個地方風格突兀但是又不知道是怎麼回事的致敬才是相當粗糙的
完全不能當成致敬的正常型態

hawk8525

Wed, Aug 28, 2019 6:36 AM

同意otter8558，有點類似當成彩蛋那樣的表現方法

pirate1945

Wed, Aug 28, 2019 6:37 AM

我覺得上面兩位舉的例子都是有看過才看得出來啊
不論是明不明顯，都是看過的人才會懂，不然一個完全沒聽過JOJO的人，看到某作者在漫畫某個地方畫了JOJO立，頂天也是覺得「這什麼奇怪動作」「突然搞笑情節」
我覺得這沒什麼好爭的，作者是想用比較融入方式致敬還是用超級明顯的方式致敬，都是一樣的（。

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 6:39 AM

遊戲來說Skullgirls好了
製作組是DIO廚所以各角色致敬DIO得要素多到滿出來
但是完全不知道DIO的玩家玩Skullgirls會察覺到哪裡有問題應該是一個也沒有
所以我認為重點只在於"'ˋ看過的人一眼就能懂"而完全不需要考慮沒看過的會不會察覺~~反正他們沒看過也不會知道~~

bunny5541

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Wed, Aug 28, 2019 6:42 AM

不是我自己的定義義啊，是那個詞原本就是這個意思啊

而且如果沒有別的意思只是單純使用某個畫面或特色，那是借鑒哦

hawk8525

Wed, Aug 28, 2019 6:45 AM

bunny5541: 是你自己的定義吧，我沒查到哪裡說致敬這詞的定義就是你說的那樣才算數啊

bunny5541

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Wed, Aug 28, 2019 6:46 AM

https://images.plurk.com/48IROaSCGea7rJ3ipiFxiv.jpg

大概是這樣的差別

bunny5541

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Wed, Aug 28, 2019 6:47 AM

https://images.plurk.com/1GxZfqdivqmf08iSVRIDFx.jpg

我估狗第一個就是這樣寫

hawk8525

Wed, Aug 28, 2019 6:49 AM

bunny5541: 不，我的意思是致敬並非你指的那樣子才算數，在我看來你覺得你說的情況才算致敬，但沒有可靠根據顯示致敬只有你說的那種表現方法，你誤會我的意思了

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 6:49 AM

錯了
借鑒只是覺得某個地方很酷或很有每感所以借用那種表現方式
但是致敬是要讓看過的人一看就知道“欸欸我很喜歡XXX所以在重現XXX的畫面喔”
圖片：Mildy interesting gif I came across : Monstervers...

bunny5541

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Wed, Aug 28, 2019 6:50 AM

借鑒其實可以也算彩蛋啦（這句是我認為的），不過相較於致敬，借鑒跟抄襲的分界就比較模糊

bunny5541

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Wed, Aug 28, 2019 6:52 AM

hawk8525: 喔喔我誤會了對不起

，那只是我的個人看法，當然一定不會是定義，我只是提出我覺得的分界點而已

hawk8525

Wed, Aug 28, 2019 6:53 AM

bunny5541: 沒關係，誤會解開就好

hawk8525

Wed, Aug 28, 2019 6:54 AM

借鑒其實可以也算彩蛋啦+1
致敬和借鑒我覺得都可以是彩蛋

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 6:57 AM

~~比如說今天一個風格強烈的線上格鬥遊戲大家都可以拿房子還是棒棒糖亂砸有一個女性角色必殺技是時間停止然後拿壓路機砸人~~
~~沒玩過的應該覺得很正常吧~~
~~但是有看過原作知道這是在致敬什麼~~

bunny5541

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Wed, Aug 28, 2019 7:01 AM

otter8558: 可是借鑒一樣也可以是因為那個原因啊～
你想表達的意思是不是這樣：
致敬：我想表達我對JOJO的愛→畫JOJO立
借鑒：我要畫一個人擺pose→想到JOJO立→畫JOJO立

不過致敬的前提本來就是要看過的人才知道梗啦XDD

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 7:16 AM

bunny5541:

我想表達的不算是這樣
但也不是完全不是
正確來說我想表達的只是致敬不需要考慮沒看過原作的人看不看得出來或會不會察覺那是致敬而已~~反正看不出來也不會吵所以不用管他們~~

cookie586

Wed, Aug 28, 2019 7:43 AM

致敬如果沒被看出來就失敗了，致敬失敗的例子也不是沒有，通常作者還會跳出來哭哭沒人發現

cookie586

Wed, Aug 28, 2019 7:45 AM

抄襲則是沒被抓到就成功了（喂）

hawk8525

Wed, Aug 28, 2019 7:51 AM

不認為致敬沒被看出來就是失敗。

otter8558

Wed, Aug 28, 2019 7:55 AM

比如克里斯漢索沃很明顯在MIB外傳中抄襲了克里斯漢索沃在MCU中飾演雷神索爾的擲錘動作
在完全不相干的電影中試圖模仿另一個更知名作品的知名橋段很顯然是MIB的克里斯漢索沃試圖沾光MCU克里斯漢索沃的人氣
克里斯漢索沃應該公開向克里斯漢索沃道歉已示負責
咦

grape3971

Wed, Aug 28, 2019 8:06 AM

認真來說克里斯漢索沃在MIB的擲錘就是對雷神索爾的一次非常典型的致敬
bunny5541: 所列舉的那段定義其實完全與 otter8558: 的定義不衝突
致敬從來不需要讓沒看過原作的人也知道那是致敬
具體而言就是致敬JOJO也沒有必要"畫風突變"
光是讓角色連打然後說歐拉歐拉歐拉，或者是單純的"你會記得自己吃過多少塊麵包嗎?"這句類似台詞都是一種~~常被拿來用的~~致敬

grape3971

Wed, Aug 28, 2019 8:09 AM

拿動物方城市來說
大部分的致敬應該都有一堆人看不出來
教父還算是明顯了