浦木裕
@bst303e
Sat, Aug 24, 2019 12:15 PM
Sun, Sep 1, 2019 11:49 PM
6
2
覺得口渴
日本神話導讀
戀京癮士
@u466164
說
Sat, Aug 24, 2019 1:55 PM
你真的太能講了!!別人一整天的課程量你三個多小時講完!!!!
浦木裕
@bst303e
Sat, Aug 24, 2019 1:58 PM
可惜沒時間和隱士敘舊...
道見無用
@sshyi23
Sat, Aug 24, 2019 2:32 PM
浦木裕先生今天的演講份量超級紮實且講得非常精彩
脈絡清晰論述詳細（已跪
若是時間更充裕些應該可以喘口氣講得輕鬆點吧？
今天真的很謝謝您的分享。
浦木裕
@bst303e
Sat, Aug 24, 2019 2:44 PM
道見無用
: m (＿ ＿) m
浦木裕
@bst303e
Sat, Aug 24, 2019 11:01 PM
其實把主題拆開來分多次講，可以說得比較完整也比較好調配。
不過也不知道有沒有機會有下次，折衷的方式就是還是先來一個通盤的介紹。
徵求各方乾爹提供舞台（爆）
戀京癮士
@u466164
說
Sun, Aug 25, 2019 1:43 AM
浦木裕
: 我要趕回家陪妻吃晚飯.....她不能來已經很哀怨了.....我再遲到她會爆炸......
浦木裕
@bst303e
Sun, Aug 25, 2019 2:53 AM
戀京癮士
: 辛苦了
浦木裕
@bst303e
Sun, Aug 25, 2019 10:51 PM
道見無用
: 感謝捧場。您應該是店長提到從萬華下來的那位吧。（其實這場從台北來的各路朋友不少。）
謝謝各位不辭千里、不畏颱風過來捧場，昨天店長提到說「人來的比想像中的多，甚至一度考慮是不是該想辦法把店裡拓寬XD」
這次會辦在這裡也是因緣際會，這間店離家近，周末沒事就去串門子，剛好店長的家人對這個主題有興趣，就來試辦看看了。
如果有任何疑問也請歡迎不吝發問。多謝。
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:50 AM
啊啊…被發現了（驚恐
還好這場是新竹以北，搭火車還到得了的地方，只是真的有那麼一點不好找。
感謝老天爺，當天天氣還不錯，沒有受到外環流太大影響，只有風大跟飄點雨絲，若是改期就不確定是否會出席了。
場地問題其實當天中間區域可以放矮凳之類的（翻了方圓書房的臉書，有辦過繪本活動有放過矮凳），不過如果三個半小時聽下來可能會虛脫，畢竟當天出席的幾乎都是大朋友，而且也怕投影機擋到視線。把講者左側的沙發椅橫在中間區域，靠書櫃跟牆的地方多放椅子也不是不可行，但要配合聽者的身高做調整。除非下次事前統計會出席的預定人數做調整，否則以現場的環境來看很難臨時擠出空間來容納更多人。
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:50 AM
至於講題內容，老實說相當的有份量，若是沒有日本神話的粗淺概念，應該在一開始就會被拋下，不過當天出席的我想大部分的人都對這部分都有基本概念，這點倒還不是問題。說起來，日本神話導讀跟源鄉伊勢兩個都是很大的題目，其實拆成兩場講可能會更好些。
雖然知道脈絡是順著天照大神一路又講下去的結果，但伊勢可以講的應該也非常多，對於沒去過伊勢神宮的人，應該會對伊勢的環境跟日本人在於「伊勢參拜」其信仰的理據（當然我們都知道天照大神的御神體供奉在這邊），這些地方是我自己認為有興趣的部分。（建造物的部分其實這邊講了不少，但就我自己而言覺得有點稍快了些）
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:50 AM
其實當時有想問：
我自己是沒去過伊勢神宮的人，但很好奇。名古屋的熱田神社，在二戰後受到重創重建，用伊勢神宮退下來的料材，用神明造建造了本殿，本來熱田神宮的本殿是用尾張造，但熱田神宮有意提高自己的地位（至少是從早先的熱田社變成了熱田神宮），不過好像始終被打槍，請問這有沒有八卦（喂
另外熱田神宮在近幾年開放了心之小徑最深處的一之御前神社，到底供奉的是誰？一說是熱田大神的荒魂，一說是天照大神，也有一說是天照大神的荒魂即為熱田大神。覺得混亂ＯＴＺ
想直接問問您的寶貴意見m(_ _)m
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 5:21 AM
那天會上有人問到日本曆法的問題，在幕府推行新曆前，用了很久的授時曆（元朝曆），之後發現該曆已不堪使用（出現天文上的時差），故開始研討新的曆法，最後推出了貞享曆（有依照日本跟中國地域之別重新計算出來的新曆法）。基本上日本曆法一開始還是遵循著中國傳來的曆法，直到貞享曆才因地制宜。
相關可見沖方丁的《天地明察》，天地明察的漫畫就不用找了，尖端沒有代理完。
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 5:26 AM
道見無用
: 其實蠻多部分缺乏定說，只能提供個人看法。上班中不方便仔細回復，待下班後再逐次回答。
您有想到的都先寫下來吧。(然後老實招，曆法沒有特別熟。附帶一提的是部分學說認為古時候的一歲可能等同現在的兩歲，導致一些古人的歲數和出生不符，也可能是曆法混亂導致。)
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 6:50 AM
認為一之御前神社最古的相神為大伴武日命。『尾張志』中言及，大伴武命為日本武尊東征時，與吉備武彥命為協助支持左右副將軍，龍神社祭神為吉備武彥命，而江戶時代以前與龍神社為相殿。過往，一之御前神社與龍神社直至今日都是獨立的存在。
---------------
因為找資料看到還有這種說法，所以其實我自己是懷疑，熱田神社是否為了要提高自己的地位而做出對自己有利的論述，我覺得是有可能的。
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 6:50 AM
另外熱田神宮內有清水設，號稱是楊貴妃墓石的一部分，且說：「中國唐代富有野心的唐玄宗侵略日本之際，知曉於此的神明們聚集在一起考慮應對，討論結果為熱田大明神化身成絕世美女之姿的刺客靠近唐玄宗，其美貌讓玄宗打消了侵略日本的計劃。最初作戰成功後，正體於後被殺，變身成楊貴妃的熱田大明神的魂回到了熱田。因楊貴妃傳說之故，在清水社建了楊貴妃的墓。」這是我當時去參拜的時候看到，事後整理的資訊。
那天有提到了徐福，讓我想到這個↑
其實我好奇的是，這種很像穿鑿附會的說詞，在於一些日本神道教信仰中內很常見嗎？（笑
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 6:51 AM
熱田一地也跟日本武尊有密切關係，在聽到您在講日本武尊的這段覺得特別有意思。
其實我是在上班空（摸）檔（魚）把我想講的講一講而已，厚著臉皮想請問對於熟知民俗學的您有沒有別的見解，不用急於回覆沒關係。
當天其實有想問，但又怕問得不清不楚也怕離題，就打消念頭了。
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 2:56 PM
道見無用
:
這次所講伊勢的部分是承接著天津神話而來，（也刻意跳過出雲神話），
所以比較著重於伊勢祭祀之開端，以及式年遷宮、齋宮等雨天皇家關係較近的部分。
不過如果將來有機會將之獨立說明，您的建議十分不錯，個人也可以放慢腳步多補充各種部份。
回想起來，比較適合的是三個段落分不同天，各講兩個小時。（求乾爹贊助場地...）
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 2:56 PM
提到熱田神宮，相較於伊勢神宮，其實除了奉納草薙劍以外，祭神相當的不明確。
即便是草薙劍，從日本武尊從倭姬命那裏拿到草薙劍，就不難推察草薙劍之前是奉在伊勢神宮的。
就算是現在，光是熱田大神為何，就相當有爭議。
以『日本書紀』、『古事記』的紀錄而言，指向「草薙神劍御靈」。
而『風土記』對其之認識，則指向「日本武尊」。
(日本武尊)即謂宮酢姬曰：「此劍神氣。宜奉齋之，為吾形影。」因以立社，由鄉為名也。
風土逸文 -攝津、山背、伊勢、尾張、駿河、相模、常陸、陸奧、越、丹後、伯耆、播磨、美作、備中、備後、淡路...
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 3:01 PM
社傳「天照大神」，算是目前的官方說法，但是其實個人存疑。
而有說法認為三神器個別對應了三貴子，「八咫之鏡=天照大神」、「八尺瓊勾玉=月夜見尊」、「草薙劍＝素戔嗚尊」。
按『日本書紀』，是時天照大神手持寶鏡，授天忍穗耳尊而祝之曰：「吾兒，視此寶鏡，當猶視吾。可與同床共殿，以為齋鏡。」
如果草薙劍亦為天照大神之形，這句敕語似乎有些齟齬。
新編 日本書紀 卷第二 神代【下】
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 3:05 PM
一之御前神社單純解做熱田大神荒魂可能比較好去想像。（畢竟連熱田大神都有爭議了...）心之小徑不錯走，也可以藉機看看曾經奉納草薙劍的土用殿等等。
Yutaka Uraki
其實靜止拍照，不過當時以為已經走出來了...(汗
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 3:07 PM
神社做出對自身有利的解釋，甚至去置入一些說法，在古時候都還挺常見的。就像神道五部書之於外宮，大成經之於伊雜宮等等。
然後，楊貴妃傳說可見『尾張名所圖會』，屬江戶時代末期的書籍，屬於附會之說。
Yutaka Uraki
尾張名所図会 - Wikipedia
其實民俗學看是否附會，觀察這樣的說法在何時盛行，比對之下很容易判別。
類似的附會之說，多半見於習和風氣盛行之時，在古神道等神道復古風氣之下又悄悄息聲。
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 3:13 PM
而熱田神宮自尾張造改為神明造，應該是在明治初期。
也許是神仏分離令之後，神道復古風潮興起的一個結果。當時部分古神道國學者急著將神道裡來自中國、佛教等等元素抽哩，想像出無雜質時期的神道樣貌。而對神明造的遵從，應該也與此有關。
其實個人覺得各種神社建築都有其優點，與時俱進的大社造也相當吸引人。捨棄尾張造，改為神明造，讓個人覺得熱田神宮除了心之小徑之外，老實講給人感覺有點稍微無趣了些...
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 3:15 PM
古代は今の1年を2年として数えていた？ | 天照大御神は卑弥呼である
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 3:17 PM
有些史料有興趣可能可以買買...
https://www.atsutajingu.or.jp/jingu/facilities/pdf/fac_bunka.pdf
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 3:59 PM
跪求出雲神話也開一場！（跪
兩個小時可能又太急促了，兩個半小時或三個小時可能比較剛好，中間最好還是要安插五分鐘的休息（喂
不過只能隨緣吧。
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 3:59 PM
感謝您詳細的解說。
挑明了熱田神宮祭神不明確的問題，這麼解釋起來的確比較能夠理解為什麼我會覺得很困惑。
一開始我以為熱田神宮應該會供奉跟草薙神劍有因緣的素盞鳴尊或日本武尊，不過看起來又不是這樣。明明稱心之小徑為最神聖處的最深處的一之御前神社，在官網跟相關資訊上幾乎卻遮蔽了相關訊息，這點讓我很困惑。
如果只是「官方說法」，的確，讓人解釋的空間就很大了。
如浦木裕所稱的，解做熱田大神的荒魂比較適當合理些。
心之小徑我有走過，還不錯。
只是熱田神宮內我個人比較偏好的是人煙稀少的南新宮社這一區塊，反而我覺得這裡比較安靜。
心之小徑因注意到看板告知故沒有拍照，但看著外國人在拍照，心跟手都好癢啊啊啊啊…
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:18 PM
有關附會之說這段受教了，但看來還得更加了解時代背景才能知曉，果然我看得還不夠多。
不過我覺得，熱田神宮或許是體現了熱田地區跟尾張的某種不服輸的表現吧？即便在傳承歷史上比不上隔隔壁的伊勢，但覺得必須遵循某種架構跟樣式來補足自身之不足。我自己是這麼想著。
二次世界大戰時熱田神宮受到了重創，絕大多數的建物都不得不重建，境內外也重新劃分（南新宮社本來為在熱田神宮的境外／門外，現在則在第一鳥居內）。在不得不重建的過程中，考量到當時期望人們對於神道的樣貌而建造，捨棄了尾張造，或許是當地人的選擇吧？
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:20 PM
預算不足，只買了這本..
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:38 PM
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:40 PM
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:43 PM
所謂的光明正大的偷拍(?
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:46 PM
20180430
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 4:51 PM
題外，去熱田神宮一定要去吃あつた蓬萊軒
鰻魚飯超級好吃！！
（被拖走
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 4:52 PM
(其實我也是只買了那本....
道見無用
@sshyi23
Mon, Aug 26, 2019 5:05 PM
(握手
本來有想買熱田神宮年間祭事，但買下去就沒完沒了了..
真心覺得那本也就差不多了(如果不考慮刀劍類收藏資料的話)
覺得，熱田寶物殿並非每件收藏品的保存狀況都特別好，有點擔憂..
浦木裕
@bst303e
Mon, Aug 26, 2019 10:39 PM
其實熱田神宮沒有有趣到讓個人想再去一次，不過有些攝社沒跑完的倒是還想去走走。如果有經過的話可能還是會收一下編年史之類的。
（當年接下來要去出雲，也不好買太多東西。）
浦木裕
@bst303e
Tue, Aug 27, 2019 4:36 AM
不過個人記憶中，從尾張造改為神明造應該遠在二戰之前....
浦木裕
@bst303e
Tue, Aug 27, 2019 11:30 PM
張羽芳
浦木裕
@bst303e
Sun, Sep 1, 2019 11:52 PM
先代舊事本紀大成經 神社本紀
景行天皇時以天照神魂元寶祭此地，祭於熱田神宮外宮。應神天皇時，日本武尊魂現此處，祭於熱田神宮內宮。
嗯，這本參考看看就好．．．
道見無用
@sshyi23
Mon, Sep 2, 2019 4:36 AM
浦木裕
:
(已跪
浦木裕
@bst303e
Mon, Sep 2, 2019 5:18 AM
道見無用
: 這本有前科修改伊雜宮的記錄，被判敗訴...至於熱田社的部分，可信度多少就見仁見智。單就漢語表現，常用"這...."這種用法，其實在古文多不多見，應該是近代的用法...
浦木裕
@bst303e
Mon, Sep 2, 2019 5:20 AM
目前才更新到未然本紀的開頭....離神社本紀還有很長的路
先代舊事本紀大成經
浦木裕
@bst303e
Fri, Nov 29, 2019 11:59 PM
神社本紀
先代舊事本紀大成經 神社本紀
載入新的回覆
浦木裕先生今天的演講份量超級紮實且講得非常精彩
脈絡清晰論述詳細（已跪
若是時間更充裕些應該可以喘口氣講得輕鬆點吧？
今天真的很謝謝您的分享。
不過也不知道有沒有機會有下次，折衷的方式就是還是先來一個通盤的介紹。
徵求各方乾爹提供舞台（爆）
謝謝各位不辭千里、不畏颱風過來捧場，昨天店長提到說「人來的比想像中的多，甚至一度考慮是不是該想辦法把店裡拓寬XD」
這次會辦在這裡也是因緣際會，這間店離家近，周末沒事就去串門子，剛好店長的家人對這個主題有興趣，就來試辦看看了。
如果有任何疑問也請歡迎不吝發問。多謝。
還好這場是新竹以北，搭火車還到得了的地方，只是真的有那麼一點不好找。
感謝老天爺，當天天氣還不錯，沒有受到外環流太大影響，只有風大跟飄點雨絲，若是改期就不確定是否會出席了。
場地問題其實當天中間區域可以放矮凳之類的（翻了方圓書房的臉書，有辦過繪本活動有放過矮凳），不過如果三個半小時聽下來可能會虛脫，畢竟當天出席的幾乎都是大朋友，而且也怕投影機擋到視線。把講者左側的沙發椅橫在中間區域，靠書櫃跟牆的地方多放椅子也不是不可行，但要配合聽者的身高做調整。除非下次事前統計會出席的預定人數做調整，否則以現場的環境來看很難臨時擠出空間來容納更多人。
雖然知道脈絡是順著天照大神一路又講下去的結果，但伊勢可以講的應該也非常多，對於沒去過伊勢神宮的人，應該會對伊勢的環境跟日本人在於「伊勢參拜」其信仰的理據（當然我們都知道天照大神的御神體供奉在這邊），這些地方是我自己認為有興趣的部分。（建造物的部分其實這邊講了不少，但就我自己而言覺得有點稍快了些）
我自己是沒去過伊勢神宮的人，但很好奇。名古屋的熱田神社，在二戰後受到重創重建，用伊勢神宮退下來的料材，用神明造建造了本殿，本來熱田神宮的本殿是用尾張造，但熱田神宮有意提高自己的地位（至少是從早先的熱田社變成了熱田神宮），不過好像始終被打槍，請問這有沒有八卦（喂
另外熱田神宮在近幾年開放了心之小徑最深處的一之御前神社，到底供奉的是誰？一說是熱田大神的荒魂，一說是天照大神，也有一說是天照大神的荒魂即為熱田大神。覺得混亂ＯＴＺ
想直接問問您的寶貴意見m(_ _)m
相關可見沖方丁的《天地明察》，天地明察的漫畫就不用找了，尖端沒有代理完。
您有想到的都先寫下來吧。(然後老實招，曆法沒有特別熟。附帶一提的是部分學說認為古時候的一歲可能等同現在的兩歲，導致一些古人的歲數和出生不符，也可能是曆法混亂導致。)
---------------
因為找資料看到還有這種說法，所以其實我自己是懷疑，熱田神社是否為了要提高自己的地位而做出對自己有利的論述，我覺得是有可能的。
那天有提到了徐福，讓我想到這個↑
其實我好奇的是，這種很像穿鑿附會的說詞，在於一些日本神道教信仰中內很常見嗎？（笑
其實我是在上班空（摸）檔（魚）把我想講的講一講而已，厚著臉皮想請問對於熟知民俗學的您有沒有別的見解，不用急於回覆沒關係。
當天其實有想問，但又怕問得不清不楚也怕離題，就打消念頭了。
這次所講伊勢的部分是承接著天津神話而來，（也刻意跳過出雲神話），
所以比較著重於伊勢祭祀之開端，以及式年遷宮、齋宮等雨天皇家關係較近的部分。
不過如果將來有機會將之獨立說明，您的建議十分不錯，個人也可以放慢腳步多補充各種部份。
回想起來，比較適合的是三個段落分不同天，各講兩個小時。（求乾爹贊助場地...）
即便是草薙劍，從日本武尊從倭姬命那裏拿到草薙劍，就不難推察草薙劍之前是奉在伊勢神宮的。
就算是現在，光是熱田大神為何，就相當有爭議。
以『日本書紀』、『古事記』的紀錄而言，指向「草薙神劍御靈」。
而『風土記』對其之認識，則指向「日本武尊」。
(日本武尊)即謂宮酢姬曰：「此劍神氣。宜奉齋之，為吾形影。」因以立社，由鄉為名也。
風土逸文 -攝津、山背、伊勢、尾張、駿河、相模、常陸、陸奧、越、丹後、伯耆、播磨、美作、備中、備後、淡路...
而有說法認為三神器個別對應了三貴子，「八咫之鏡=天照大神」、「八尺瓊勾玉=月夜見尊」、「草薙劍＝素戔嗚尊」。
按『日本書紀』，是時天照大神手持寶鏡，授天忍穗耳尊而祝之曰：「吾兒，視此寶鏡，當猶視吾。可與同床共殿，以為齋鏡。」
如果草薙劍亦為天照大神之形，這句敕語似乎有些齟齬。
新編 日本書紀 卷第二 神代【下】
其實靜止拍照，不過當時以為已經走出來了...(汗
然後，楊貴妃傳說可見『尾張名所圖會』，屬江戶時代末期的書籍，屬於附會之說。
類似的附會之說，多半見於習和風氣盛行之時，在古神道等神道復古風氣之下又悄悄息聲。
也許是神仏分離令之後，神道復古風潮興起的一個結果。當時部分古神道國學者急著將神道裡來自中國、佛教等等元素抽哩，想像出無雜質時期的神道樣貌。而對神明造的遵從，應該也與此有關。
其實個人覺得各種神社建築都有其優點，與時俱進的大社造也相當吸引人。捨棄尾張造，改為神明造，讓個人覺得熱田神宮除了心之小徑之外，老實講給人感覺有點稍微無趣了些...
https://www.atsutajingu.or.jp/jingu/facilities/pdf/fac_bunka.pdf
兩個小時可能又太急促了，兩個半小時或三個小時可能比較剛好，中間最好還是要安插五分鐘的休息（喂
不過只能隨緣吧。
挑明了熱田神宮祭神不明確的問題，這麼解釋起來的確比較能夠理解為什麼我會覺得很困惑。
一開始我以為熱田神宮應該會供奉跟草薙神劍有因緣的素盞鳴尊或日本武尊，不過看起來又不是這樣。明明稱心之小徑為最神聖處的最深處的一之御前神社，在官網跟相關資訊上幾乎卻遮蔽了相關訊息，這點讓我很困惑。
如果只是「官方說法」，的確，讓人解釋的空間就很大了。
如浦木裕所稱的，解做熱田大神的荒魂比較適當合理些。
心之小徑我有走過，還不錯。
只是熱田神宮內我個人比較偏好的是人煙稀少的南新宮社這一區塊，反而我覺得這裡比較安靜。
心之小徑因注意到看板告知故沒有拍照，但看著外國人在拍照，心跟手都好癢啊啊啊啊…
不過我覺得，熱田神宮或許是體現了熱田地區跟尾張的某種不服輸的表現吧？即便在傳承歷史上比不上隔隔壁的伊勢，但覺得必須遵循某種架構跟樣式來補足自身之不足。我自己是這麼想著。
二次世界大戰時熱田神宮受到了重創，絕大多數的建物都不得不重建，境內外也重新劃分（南新宮社本來為在熱田神宮的境外／門外，現在則在第一鳥居內）。在不得不重建的過程中，考量到當時期望人們對於神道的樣貌而建造，捨棄了尾張造，或許是當地人的選擇吧？
預算不足，只買了這本..
所謂的光明正大的偷拍(?
20180430
鰻魚飯超級好吃！！
（被拖走
本來有想買熱田神宮年間祭事，但買下去就沒完沒了了..
真心覺得那本也就差不多了(如果不考慮刀劍類收藏資料的話)
覺得，熱田寶物殿並非每件收藏品的保存狀況都特別好，有點擔憂..
（當年接下來要去出雲，也不好買太多東西。）
景行天皇時以天照神魂元寶祭此地，祭於熱田神宮外宮。應神天皇時，日本武尊魂現此處，祭於熱田神宮內宮。
嗯，這本參考看看就好．．．
先代舊事本紀大成經
先代舊事本紀大成經 神社本紀