ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Aug 20, 2019 2:08 AM
Tue, Aug 20, 2019 2:10 AM
154
70
和韓國室友聊天時偶然聊到民族意識之類的話題
他問了我一個問題：「我一直以為台灣和韓國一樣，二戰時都被日本殖民，為什麼光復後沒有像韓國一樣仇視日本？」
其實這個問題讓我思考了很久，也覺得他的假設很有道理。
「因為對台灣人來說，日本政府也不過是許許多多統治過台灣的政權之一而已吧。韓國光復之後，你們就是韓國人了，可是台灣人依然不是台灣人，只是又被另一個中華民國政府接收而已。」
室友：「那你們覺得自己是台灣人，還是中華民國人？」
我：「都有吧。不過大多數人可能覺得自己是中華民國人，或是覺得這兩者差不多。被統治久了，後代也就漸漸對當時的政權有民族認同了吧。就像有些在日本統治時出生的孩子，因為接受日本的教育，也覺得自己是日本人。被什麼政權統治，就是什麼民族，所以真正的台灣人到底是什麼人，我也不知道。」
ಠ_ಠ
Tue, Aug 20, 2019 2:08 AM
室友：「然後你們現在好不容易認同了中華民國人的身分，卻又快要被另一個政權統治了嗎？」
我：「……恐怕是的。」
carrot1483
Tue, Aug 20, 2019 2:11 AM
因為在被日本統治之後遇到更爛的國民黨政府
反而開始懷念日本人的好吧
講難聽一點是有點斯德哥摩爾症候群，只是是在被國民黨政府掌控後才對日本政府產生這個症候群，久了就親日了
caviar509
Tue, Aug 20, 2019 2:12 AM
現在只能得知，要努力不讓一些東西再……
mink5820
Tue, Aug 20, 2019 2:14 AM
我們唯一擁有的連結與認同就是腳下那一片35,886.8623
就算土地沒有名字，還是要把根紮在上面
只是很多人根本不在乎而已
外來政權從來就沒有對這裡的人好過啊
fox8805
Tue, Aug 20, 2019 2:16 AM
因為狗去豬來吧
fries592
Tue, Aug 20, 2019 2:17 AM
日本人的殖民統治並不好，但跟中國國民黨比起來竟然還像人一點，所以懷念前朝那種感覺
噗主的比喻對其他東亞國家的人來說滿好懂的，二戰結束之後他們就回到原本的獨立身分，但台灣人還沒辦法當台灣人
moon711
Tue, Aug 20, 2019 2:17 AM
朝鮮半島至少從公元前就有王國與史書記載，完全不能比呀…
rabbit5252
Tue, Aug 20, 2019 2:17 AM
所謂「這裡的人」，純粹是這土地血脈的人其實也不多，多數人都有「外來者」的血緣。
rabbit5252
Tue, Aug 20, 2019 2:20 AM
日本人的殖民有像人嗎？慰安婦那事，我看不出來。
但是
從出生就存在的壓迫
和
原本擁有卻在成年後的某日被剝奪的
，後者的被剝削感一定比較重。
curry5721
Tue, Aug 20, 2019 2:20 AM
我也想了很久，到底是台灣人還是中華民國人
rabbit5252
Tue, Aug 20, 2019 2:22 AM
不曾擁有，就不會在失去的時候，感受到被剝奪感，現在還活著的長者，恐怕找不到日治時期前就在台生活的人了。
那樣的人，才會深刻感受到，日治時期的臺灣人被剝奪了什麼曾經擁有的事物。
rabbit5252
Tue, Aug 20, 2019 2:25 AM
就好像那些在中華人民共和國統治下，六四之後才出生的孩子，多半不理解六四事件下，中國人民共和國到底剝奪了他們什麼。
-
那些在牆內，不覺得自己不自由，不覺得自己的國家有什麼不好的人，正是從出生就沒有言論自由，不曾嘗過自由滋味，所以不知道自己被剝奪了什麼的人。
hippo909
Tue, Aug 20, 2019 2:26 AM
因為國民政府真的太垃圾
我在臺灣史課堂上，聽過教授的評論：
「讓一個已經現代化的土地與人民，被相對落後的人統治」
coral4865
Tue, Aug 20, 2019 2:28 AM
有些人對土地沒有情感連結，自己出生長大的土地對他們來說只是用來榨取資源讓自己可以「移民到更好的國家」的工具
相對的，有些人可以對不是自己出生成長的土地產生「鄉愁」、高頌「偉大的祖國」
ಠ_ಠ
Tue, Aug 20, 2019 2:29 AM
hippo909: 我記得以前歷史課的比喻：像是個被貴婦領養的孩子，原本滿心歡喜地期待親生母親，結果是個人品低落的乞丐
caviar509
Tue, Aug 20, 2019 2:30 AM
ಠ_ಠ: 而且那個乞丐還一臉鄙夷的看著孩子。
fox8805
Tue, Aug 20, 2019 2:32 AM
而且那個乞丐發現孩子因為養母很有錢還開始剝削孩子
孩子長大才發現那根本也不是他生母
banana6924
Tue, Aug 20, 2019 2:35 AM
以前在忘記哪篇論文有比較過，大日本帝國對於韓國和台灣的統治手段不太一樣
對韓國的比較激進而粗暴，而相比之下對台灣的治理手段比較和緩一點
moon711
Tue, Aug 20, 2019 2:42 AM
banana6924: 不意外，韓國想復國的心強烈到連伊藤博文都被暗殺，讓日本花更多心思在鎮壓上
hippo909
Tue, Aug 20, 2019 2:43 AM
日本時代前期，如果臺灣人民武力暴動，就會殺很多人沒錯，霧社事件也是，大屠殺，國際有譴責
但是後期如果只是比較和平的文字訴諸，像是發報紙之類的，頂多抓進去被判個幾年
所以這導致二二八跟清鄉時，很多在日本時代出生的人們很錯愕；而國民政府帶來的人就很習慣了，因為鏟除共產黨都是用清鄉
這也是為什麼二二八跟白色恐怖會死那麼多精英的原因
tofu7330
Tue, Aug 20, 2019 2:43 AM
在想台灣人對日本比較有好感可能也有老師的關係？
聽到老人講起日治時代，總是會說老師人很好、幫助他們很多，因為窮而沒辦法唸書都會努力幫忙讓他們去念書
hippo909
Tue, Aug 20, 2019 2:45 AM
日本政府撤臺與國民政府到臺時間，有一段完全的權力真空，但卻完全沒發生大暴動，這應該可以說明臺灣人民有一定程度的自制力
hippo909
Tue, Aug 20, 2019 2:46 AM
臺灣人（尤其是臺籍日本兵）對日本的想法具體可以看《綠的海平線》這部紀錄片，裡面滿多史料以及當事人訪談
hippo909
Tue, Aug 20, 2019 2:46 AM
有日文版，英文版我不確定有沒有
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 2:57 AM
都快被同化成日本人了，為什麼會仇視母國。又除去日本文化之後，台灣於光復當時本身未能建立以台灣為主體的文化，台灣人要以什麼文化為基石去憎恨付與文化的文化？
caviar509
Tue, Aug 20, 2019 3:09 AM
taurus7581: 基本上是被視作次第公民看待吧？但對於西化教育也有輸入就是。
都經過五十年了，我不會認為有些人把出身當作中國。
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 3:09 AM
taurus7581: 那應該同時仇視都有蹂躪過台灣的國民政府和日本啊
walrus1704
Tue, Aug 20, 2019 3:12 AM
對台灣人來說慰安婦跟831有什麼不一樣…
cat7329
Tue, Aug 20, 2019 3:20 AM
噗主的討論跟我的想法差不多
ಠ_ಠ
Tue, Aug 20, 2019 3:50 AM
應該也不是說不仇視日本，而是統治過台灣的太多了，沒必要特別討厭了
聽起來滿可悲的淡定感
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 3:51 AM
仇視不是非必要，可問題是仇視跟層層檢討給現今帶來什麼方案、正進行著什麼改革？
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 3:51 AM
憲法有沒有修？
ಠ_ಠ
Tue, Aug 20, 2019 3:53 AM
omelet6137: 我也覺得仇視是個沒什麼實際作用的情緒，而且常常會牽扯到很多根本無關的事情
有點意氣用事的感覺
walrus1704
Tue, Aug 20, 2019 4:21 AM
過去沒過去，未來就沒未來。以前的錯誤沒清算，問題只是一直往後延，就像我們為什麼現在還在討論日本及國民黨統治時期一樣。
human5395
Tue, Aug 20, 2019 4:34 AM
雲白天藍【泰雅琶侃人 Paccan Formosa】 on Twitter
慰安婦可以看看這篇哦
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 4:35 AM
讓我們一起檢討831吧
coral4865
Tue, Aug 20, 2019 4:35 AM
怎麼突然開始帶風向到慰安婦了？一開始有人講到慰安婦、否定慰安婦被迫害、剝削嗎？
moon5440
Tue, Aug 20, 2019 4:39 AM
細究還是台灣人的國家認同相對薄弱吧，畢竟要認同要也不知道到底要認同自己是什麼國家的人民。
極權壓迫時有些人基於危機感對國家的歸屬感變強烈了，而另一些人直接拋棄了這不知算不算國家的地方。
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 4:42 AM
台灣文化為何？台灣文化主體為何？台灣主流文化認同為何？
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 4:44 AM
taurus7581: 慰安婦是日本對台灣，不影響岩里政男啊
walrus1704
Tue, Aug 20, 2019 4:45 AM
omelet6137: 你這個問題根本不成問題，換成別的國家也不好回答。
fries592
Tue, Aug 20, 2019 4:50 AM
僅補充慰安婦並不是只有壓迫殖民地女性，當時日本政府一樣迫害中下階層的日本女性。只是後來願意發聲指控日本政府的是韓國受害者（有韓國政府幫忙）、台灣受害者（有民間組織協助），日本國內的有過採訪但當事人們幾乎都不願意談
tofu4442
Tue, Aug 20, 2019 4:52 AM
有關日治時代台灣本島人的認同問題，建議可以看看「亞細亞的孤兒」，應該可以更了解一些當代的情況
coral4865
說
Tue, Aug 20, 2019 4:52 AM
omelet6137: 完全沒印象的話建議可以從國中的參考書開始念喔
https://www.naer.edu.tw/ezfiles/0/1000/attach/41/pta_18535_6408773_60398.pdf
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 4:57 AM
coral4865: 你沒有回答我台灣主流文化認同為何，還是你要找相關課文給我看？
omelet6137
Tue, Aug 20, 2019 5:04 AM
原來是有神論，謝謝見教。
goose3855
Tue, Aug 20, 2019 5:09 AM
大概是「普通爛公司」和「超爛黑心公司」的差別吧
都是爛公司，但是和超黑心公司比的話，普通爛公司差了點倒也還可以
libra8966
Tue, Aug 20, 2019 5:17 AM
難道不是因為台灣人健忘嗎？賺了錢就忘了仇恨，吃飽比較重要，管頭家是日本政府、國民黨、共產黨或其他誰誰誰，死的不是自己就好，與其花時間去仇恨不如賺大錢比較重要？
walrus1704
Tue, Aug 20, 2019 5:24 AM
libra8966:
因為會動腦的不管本省外省都被洗過二三輪囉
ಠ_ಠ
Tue, Aug 20, 2019 5:28 AM
libra8966: 我覺得會有這種想法也是多年被殖民的壓抑導致的耶
因為不能反抗、反抗也沒用、反抗了就會死，沒有一次反對殖民政權入侵的抗爭是成功的
既然無計可施，那就不如接受現實，安身立命活下去
walrus1704
Tue, Aug 20, 2019 5:30 AM
囝仔人有耳無嘴
moon5440
Tue, Aug 20, 2019 5:31 AM
覺得自己缺乏國家認同體現在，我絕對不想和中共這樣畸形不自由的國家統一，但如果是成為美國的一州好像就沒什麼需要反抗(？)
ಠ_ಠ
Tue, Aug 20, 2019 7:10 AM
moon5440: 要是中國民主開放我也覺得無所謂，反而還覺得文化上比較親近
不過他們在民主上似乎還有很長的路要走
curry1105
Tue, Aug 20, 2019 8:06 AM
臺灣人大概是第一批喝到珍珠奶茶的人吧。
是每年5月迎接梅雨季的人。
颱風在夏天造訪我們，接著雨水就來了，住在臺灣的人明白「潮濕」的意思。
然後會是秋天。
落山風撲向屏東，那裡將長出好吃的洋蔥。
我知道有人討厭洋蔥，就像有人討厭香菜。
據傳討厭香菜的人東亞有很多，
臺灣正是一座位在東亞的小島。
面向世界地圖，找出臺灣，
你的右手邊是太平洋，左手邊是臺灣海峽。
上面是東海，下面是巴士海峽。 這些海的名字，是環繞你居住的島嶼的海的名字。 讀小學三年級的人大概8歲左右？ 那時候我們都要上游泳課，對吧？ 因為這裡是一座海島呢。 也會有人不是在8歲那年開始學游泳的，對吧？ 臺灣是一座立體的島。有很多面。 住在這裡的人也像臺灣一樣，有很多面。 我很喜歡這裡。
swan6560
說
Tue, Aug 20, 2019 8:45 AM
韓國連政府都反日
fly9322
Tue, Aug 20, 2019 9:41 AM
一個新政府為了鞏固自己的統治權、凝聚民眾的向心力，最簡單的就是樹立外部敵人，對韓國政府來說就是日本，但是對中華民國政府來說卻是中共，當時忙著反共沒時間宣傳仇日。
加上後來大眾消費和娛樂圈的人大量挪用或抄襲日本元素。
當然國民黨政府各種行為讓台灣人觀感不佳也是其中原因。種種相乘才導致台灣人對日本的惡感遠低於韓國，只推給民眾健忘也太不負責任了。
ant8856
說
Tue, Aug 20, 2019 9:44 AM
在被日本殖民之前，韓國有獨立王朝很久了，而台灣一直都是移民社會，清朝的時候正式入版圖但是也沒有很受重視。所以韓國被日本殖民時算是被滅國了，而台灣不過就是換了一個統治政權罷了……然後因為韓國人當時很強烈的抗日（畢竟被滅國了）台灣人雖有抵抗但其實並沒有那種激烈的亡國感，所以日本殖民政府對台灣的態度比對韓國懷柔許多。
ant8856
說
Tue, Aug 20, 2019 9:45 AM
除此之外，台灣算是日本第一個正式的殖民地，當時日本很希望擁有好一點的國際形象，也很想要讓台灣變成日本永久的國土，所以即便壓榨還是挺努力推行新政和建設的（雖然建設是為了更多殖民獲利啦……），然後當時很多來台灣參與各種改革或教育的，蠻多都是在日本不得志但有些理想的人，因此許多日本人和台灣人的關係其實也沒那麼緊繃（不過在警察管制方面是有蠻多問題的……）
ant8856
說
Tue, Aug 20, 2019 9:45 AM
簡單說起來是這樣啦……說起來就是因為台灣是亞細亞的孤兒，誰都不把我們當自己的親孩子，當時很多台灣人也不見得對日本多認同，但與前面的清朝後頭的大退敗某黨比起來，日本好像也沒糟糕到哪裡，雖然壓迫很多但至少建設了給了教育了，想想台灣真是太可憐了嗚嗚嗚
onion1369
Tue, Aug 20, 2019 9:51 AM
台灣的文化至今就是融合各種文化組合出來的呀，飲食、服裝就是一路這樣
kimchi9361
Tue, Aug 20, 2019 10:19 AM
不如說，在日本人統治之前清朝也並沒有好好對待「台灣人」
甚至「大部分台灣人」原先來自於中國，畢竟「最早居住於台灣的原住民（真正的台灣人）」一直都被迫害著
kimchi9361
Tue, Aug 20, 2019 10:20 AM
所以台灣人是誰，誰是台灣人，這還有得說呢
oyster6492
說
Tue, Aug 20, 2019 12:10 PM
從來沒有認同自己是中華民國人欸......雖然小時候可能分不清兩者，但國中上過世界史之後就覺得中華民國政權統治臺灣的方式本質上根本就是在對待殖民地啊
oyster6492
說
Tue, Aug 20, 2019 12:11 PM
總統沒時間獨立 President Is Busy
oyster6492
說
Tue, Aug 20, 2019 12:12 PM
像這篇文裡說的兩種歷史視角，「臺灣人」的身分認同可能可以說是從「島嶼視角」來理解、建構自己身分和歷史的人
mole1571
說
Tue, Aug 20, 2019 11:53 PM
說的好像你們都體會過被日本人統治過的好，我受過日本教育的外公可不是這樣說的。台灣人的今天的處境最大的問題不是被「外來統治者」操控，而是多數人沒有獨立思考能力，只能被所謂「外來」與「原生」政權中的政客操弄。
mochi9943
Wed, Aug 21, 2019 5:15 AM
之前也遇到類似的文化衝擊
韓國對口：「8月15日是我們獨立紀念日，我們放假兩天喔～」
我：「喔喔獨立快樂～」
韓國對口：「謝謝！」
我：「耶敬獨立與放假！」
韓國對口：「敬獨立！敬所有被日本軍國主義荼毒的東亞國家！」
我：？！
jujube4130
Wed, Aug 21, 2019 4:54 PM
我覺得是因為對面有一個更值得仇視的中共政權欸……相較之下現在日本不但不是敵方還比較偏向友方，台灣那麼弱勢那當然是想辦法找隊友啊
而且當年黨國時期也不會主要宣揚仇日，尤其知識分子被清掃過後特別親日的台灣人也不多了（就算有應該也不太敢說話），政府只要專心宣揚反攻大陸打倒共產黨就好
載入新的回覆
他問了我一個問題：「我一直以為台灣和韓國一樣，二戰時都被日本殖民，為什麼光復後沒有像韓國一樣仇視日本？」
其實這個問題讓我思考了很久，也覺得他的假設很有道理。
「因為對台灣人來說，日本政府也不過是許許多多統治過台灣的政權之一而已吧。韓國光復之後，你們就是韓國人了，可是台灣人依然不是台灣人，只是又被另一個中華民國政府接收而已。」
室友：「那你們覺得自己是台灣人，還是中華民國人？」
我：「都有吧。不過大多數人可能覺得自己是中華民國人，或是覺得這兩者差不多。被統治久了，後代也就漸漸對當時的政權有民族認同了吧。就像有些在日本統治時出生的孩子，因為接受日本的教育，也覺得自己是日本人。被什麼政權統治，就是什麼民族，所以真正的台灣人到底是什麼人，我也不知道。」
我：「……恐怕是的。」
反而開始懷念日本人的好吧
講難聽一點是有點斯德哥摩爾症候群，只是是在被國民黨政府掌控後才對日本政府產生這個症候群，久了就親日了
就算土地沒有名字，還是要把根紮在上面
只是很多人根本不在乎而已
外來政權從來就沒有對這裡的人好過啊
噗主的比喻對其他東亞國家的人來說滿好懂的，二戰結束之後他們就回到原本的獨立身分，但台灣人還沒辦法當台灣人
但是從出生就存在的壓迫和原本擁有卻在成年後的某日被剝奪的，後者的被剝削感一定比較重。
那樣的人，才會深刻感受到，日治時期的臺灣人被剝奪了什麼曾經擁有的事物。
-
那些在牆內，不覺得自己不自由，不覺得自己的國家有什麼不好的人，正是從出生就沒有言論自由，不曾嘗過自由滋味，所以不知道自己被剝奪了什麼的人。
我在臺灣史課堂上，聽過教授的評論：
「讓一個已經現代化的土地與人民，被相對落後的人統治」
相對的，有些人可以對不是自己出生成長的土地產生「鄉愁」、高頌「偉大的祖國」
孩子長大才發現那根本也不是他生母對韓國的比較激進而粗暴，而相比之下對台灣的治理手段比較和緩一點
但是後期如果只是比較和平的文字訴諸，像是發報紙之類的，頂多抓進去被判個幾年
所以這導致二二八跟清鄉時，很多在日本時代出生的人們很錯愕；而國民政府帶來的人就很習慣了，因為鏟除共產黨都是用清鄉
這也是為什麼二二八跟白色恐怖會死那麼多精英的原因
聽到老人講起日治時代，總是會說老師人很好、幫助他們很多，因為窮而沒辦法唸書都會努力幫忙讓他們去念書
都經過五十年了，我不會認為有些人把出身當作中國。
聽起來滿可悲的淡定感有點意氣用事的感覺
極權壓迫時有些人基於危機感對國家的歸屬感變強烈了，而另一些人直接拋棄了這不知算不算國家的地方。
https://www.naer.edu.tw/ezfiles/0/1000/attach/41/pta_18535_6408773_60398.pdf
都是爛公司，但是和超黑心公司比的話，普通爛公司差了點倒也還可以
難道不是因為台灣人健忘嗎？賺了錢就忘了仇恨，吃飽比較重要，管頭家是日本政府、國民黨、共產黨或其他誰誰誰，死的不是自己就好，與其花時間去仇恨不如賺大錢比較重要？因為會動腦的不管本省外省都被洗過二三輪囉因為不能反抗、反抗也沒用、反抗了就會死，沒有一次反對殖民政權入侵的抗爭是成功的
既然無計可施，那就不如接受現實，安身立命活下去
不過他們在民主上似乎還有很長的路要走
是每年5月迎接梅雨季的人。
颱風在夏天造訪我們，接著雨水就來了，住在臺灣的人明白「潮濕」的意思。
然後會是秋天。
落山風撲向屏東，那裡將長出好吃的洋蔥。
我知道有人討厭洋蔥，就像有人討厭香菜。
據傳討厭香菜的人東亞有很多，
臺灣正是一座位在東亞的小島。
面向世界地圖，找出臺灣，
你的右手邊是太平洋，左手邊是臺灣海峽。
上面是東海，下面是巴士海峽。 這些海的名字，是環繞你居住的島嶼的海的名字。 讀小學三年級的人大概8歲左右？ 那時候我們都要上游泳課，對吧？ 因為這裡是一座海島呢。 也會有人不是在8歲那年開始學游泳的，對吧？ 臺灣是一座立體的島。有很多面。 住在這裡的人也像臺灣一樣，有很多面。 我很喜歡這裡。
加上後來大眾消費和娛樂圈的人大量挪用或抄襲日本元素。
當然國民黨政府各種行為讓台灣人觀感不佳也是其中原因。種種相乘才導致台灣人對日本的惡感遠低於韓國，只推給民眾健忘也太不負責任了。
甚至「大部分台灣人」原先來自於中國，畢竟「最早居住於台灣的原住民（真正的台灣人）」一直都被迫害著
韓國對口：「8月15日是我們獨立紀念日，我們放假兩天喔～」
我：「喔喔獨立快樂～」
韓國對口：「謝謝！」
我：「耶敬獨立與放假！」
韓國對口：「敬獨立！敬所有被日本軍國主義荼毒的東亞國家！」
我：？！
而且當年黨國時期也不會主要宣揚仇日，尤其知識分子被清掃過後特別親日的台灣人也不多了（就算有應該也不太敢說話），政府只要專心宣揚反攻大陸打倒共產黨就好