p/nf0go1

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 11:25 AM

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[時事]不要臉的自推......

@kellerlin - [時事]那個...社會學跟人類學早有解答...分別是Marcel Mauss的...

雙方都認為自己站得住腳旁人一臉尷尬

(論點下收)
轉換心情ing

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 11:27 AM

我的論述基礎一直都是「我一直懷疑台灣不是完競市場...甚至驚恐的說，台灣到底是不是資本主義的社會啊？各行各業都是市場失靈的狀態欸，你們確定用所謂的『西方理性』做選擇跟交易台灣人真的會吃這套嗎？」

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 11:33 AM

Tue, Jul 23, 2019 1:06 PM

以Marcel Mauss《禮物》的概念來說
「噗幣委託」應被視為是一種贈予者跟被贈予者之間的「交換行為」，問題不是交換的物品是什麼，而是交換的物品對彼此來說的「主觀價值」，物品的流動也是是一種「人情(社會連帶)」的具體象徵

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 11:39 AM

在交換行為中的物品，儘對交換的雙方有意義，這些物品通常是象徵、承載著一些回憶、承諾、或是神聖與禁忌的事物；'而被給予的對方，在承接這份共同的回憶、承諾、或是神聖與禁忌事物之後，需要回覆等價(兩者皆認同的主觀價值)的物品，以避免對於回憶、承諾、或是神聖與禁忌的事物的汙衊(瞧不起)或占便宜(吃虧)

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 11:51 AM

但很多時候，人們的贈予或給出物品，並不要求等價回覆、或甚至，給予了超值回覆，也構成了這個交換行為的第二層特質，贈與者與被贈與者之間的社會地位關係的相互生成(原作者只探討已有的社會階層贈予行為，這邊延伸為後現代風格)，能夠贈予他人並且不會受到回覆等價物品的壓力者，被認為擁有較高地位

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 1:11 PM

因此「送禮」與「回禮」是否恰當、物品象徵意義的決定(回憶、承諾、或是神聖與禁忌)，就會跟雙方社會階層/階級有很大的關係。儘管一開始，只是贈予者跟被贈予者之間的「交換行為」，只是種「(做)人情」，卻仍然使得被贈予者對贈予者感到虧欠或內疚、欠人家人情而自覺矮人一截，因此不得不「回禮」以回復對等的關係，或是用超值回禮來「回報」以減輕自己的壓力

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 1:29 PM

在這個狀況中，「噗幣」就是回禮的「媒介」(在其他社群可以是別的東西)
「噗幣委託」可以視為一種以噗幣交換圖的「禮物圈」，重點從來就不是在於噗幣是否等同於其他無限法償的貨幣、也不是噗幣在誰的心中值不值錢，而是噗幣做為不會畫圖的人對畫圖人的回禮(因為不會畫圖的人無法以圖回贈)，對雙方而言，噗幣跟圖是有價值(主觀的)交換行為，並且產生了「欣賞/被青睞」、「感動/回饋」的「人情關係/粉絲與大大之間的愛」

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 1:40 PM

Tue, Jul 23, 2019 4:38 PM

「送禮」與「回禮」的這種交換行為的經濟模式，被稱為「你誤禮物經濟(gift economy)」，禮物經濟思維最特別也最麻煩的地方，在於對於「價值的定義」、「交換行為與方式」、「人情(債)的多寡」與「有沒有誠意」，也是，呃，很主觀、很難以客觀(跟一般商業模式做比較)角度來界定。也就是，會聽到「我們這(禮物)圈就是這樣，不爽不要玩」的說法，就表示這是一種有限度、小範圍的禮物經濟圈的模式，而非普通經濟模式
~~所以委託一談不攏、撕破臉，通常就直接友盡互黑圈圈聚爆也是摸雞籠ㄟ代誌~~

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 1:48 PM

然而，自己玩爽的「噗幣委託」、甚至是小圈圈中的小圈圈自己人委託自己人爽，為什麼仍會受到責難，引發熊熊戰火呢......我認為畢竟目前社會的主流是以「市場經濟(market economy)」為前提，所以，「很主觀的禮物經濟」跟「客觀的市場經濟」，就，打架了

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 1:55 PM

Wed, Jul 24, 2019 10:06 AM

市場經濟的重點是(自由市場/供需運作*下如何增加)資本的積累，在古典經濟學的概念中，只有用「物品」來「賺錢」、「賺錢」來買「物品」(C→M→C→...→M)讓自己一直累積資本才叫做「理性」行為，一些自由經濟的派別甚至會激進的主張「只有算計如何賺錢才叫做理性行為」而把其他經濟模式視為「非理性/不理性」。所以，可以看見一些言論把「噗幣委託」視為兒戲、敗壞市場機制，也是可以理解的
*市場一詞的意義是供需的交換場域，原本物物交換不一定能滿足需求與供給方的等價，貨幣的運用讓物品交換有一個大家認可的價格可以參考，運用價格與等價(雙方滿意)的落差來賺錢，並使用錢來繼續交易，就是市場得以運作的本質

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 1:59 PM

Tue, Jul 23, 2019 2:00 PM

然而市場經濟如何看待噗幣跟圖的交換行為呢？這就要講到藝術創作與創作者的商品化、異化、工業時代的複製品與大量產製、跟象徵符號塑造的內容產業的基本問題了~~好難真的不想講~~

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 2:07 PM

Tue, Jul 23, 2019 2:16 PM

原本，早在工業革命、資本主義盛行之前，圖畫跟作者傾向不分開，也就是，這個創作者擁有畫出這幅畫的完整能力，當時也只有貴族、領主、教宗、好野人(?)能夠養得起畫家，並且跟創作者培養出亦師亦友~~小三小王~~的關係，因此畫家的每幅畫，都跟自己的生命歷程、信仰、或出資者的人際社交有一定關係。

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 2:15 PM

Tue, Jul 23, 2019 2:19 PM

當繪畫藝術的風氣開始普及、買畫的人變多、開始形成一定的需求，繪畫的商品化就在所難免了......不是畫家跟畫家認識的人決定這幅畫長什麼樣子，而是，畫家考量不認識的有錢人、或依據不認識的人給的委託說明，才決定這幅畫要長什麼樣子。這相當程度讓畫的內容跟畫家想要表達的東西，開始慢慢分離：畫家不是畫他自己想要畫的東西，他是畫符合商品價值的東西，即最基本的「商品化的過程(把視如己出的東西賣出去→為了錢畫出可以賣的東西)」

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 2:25 PM

Thu, Jul 25, 2019 8:50 AM

畫家跟其創作的商品化，隨著藝術市場的蓬勃與興盛，開始變成一種投資或交易，而改變了藝術創作的重點，點燃了至今仍存在的紛爭：畫家主觀創作vs.客觀賣錢的商品。工業革命、資本主義的盛行則加速了這個過程，因為印刷技術的改革，出現了複製的印刷品，不再仰賴工匠或畫家的複製能力或技術，但卻能讓更多人便宜購買作品；而資本主義鼓舞~~壓榨/逼迫~~畫家用商品化的角度進入市場競爭(大家都來標價賣畫)以取得收入(賺錢)，並對脫穎而出的畫家給予~~不甚平等~~的合約或報酬(因此投資者盡可能保障市場的自由競爭，但同時又謀略如何只讓自己取得優勢)

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 2:39 PM

Wed, Jul 24, 2019 2:24 AM

這對畫家(創作者)跟買主(消費者/投資者)會產生幾種想像結果：
→期待商品的品質跟付出的錢是等價的，甚至希望是物超所值的
→對複製品的廉價習以為常，而不在乎創作者的技術或能力
→因為大量生產的關係，要求商品的品質維持一致
→要求創作者投入市場競爭，方便選擇成功者的作品
→排擠客製化的案件或創作者，或是僅給予複製品的酬勞

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 2:47 PM

Tue, Jul 23, 2019 3:50 PM

於是創作者在資本主義時代，就變成了雙重被剝削、被「異化」的存在了
畫自己想要的沒人買、畫商品化的作品被拆成平面廣告拿去賣、做為公司的美工人只負責一部分圖飾、做純藝術被藝廊婊(當然也有人天生神力飛黃騰達不在此類)，拿到的酬勞微薄僅供果腹，連買自己的複製畫、繪本、作品(商品)都辦不到，想想還是學隔壁朋友畫一些色色髒髒猥褻圖來加減賺外快好了~~嗯怎麼有種熟悉感~~

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 2:58 PM

連生活都已經很難了，進入後現代，連象徵符號的內容是誰決定、以及地方政府想要用內容產業來當經濟主力的概念，把上述問題推向更為混亂(~~Chaos~~)的境地......

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 2:58 PM

Wed, Jul 24, 2019 9:10 AM

象徵符號的內容是誰決定簡單來說，「你的作品不是你的作品」當作品見光、有一個外於你的人看到之後，這個作品就開始「獨立」、「自由」了，別人怎麼解釋跟想像這個作品會變得比創作者自己的想法更重要，也使得作品的價值由公眾所決定，而非創作者說了算。作品有如獨立於作者之外，彷彿作者死了一樣(作者已死的一種簡單解釋)。
※雖然這個概念之後被魔改變成不管創作者死活把他當招牌來賣不是他做出來的商品(授權給工廠大量出貨)，也就是只要消費者願意掏錢，就可以把人當名牌IP來賣，挺慘的

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:06 PM

Tue, Jul 23, 2019 4:26 PM

原本作者已死的概念是要讓作品的解釋/詮釋「獨立」、「自由」，但當官方、政府單位強調這是一個經濟產業的時候，就會再度強化了市場經濟的資本主義特質：畫圖可以賺錢就要拿來賺錢/圖可以拿來賣就要拿來賣(它應該要是個經濟活動與產業)，而不是這個作品有經濟活動之外的可能性(自由再度向錢看)，然後也無視其實整個市場結構或風氣對商品要求便不便宜更甚於對創作者的關懷之事實。在消費者的角度產生出一種「客觀的市場經濟」，其實也是對非經濟行為的「主觀的禮物經濟」之壓迫與論戰

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:15 PM

因此從Georg Simmel的《貨幣哲學》來說，在現代社會中，市場經濟的概念的金錢交易被他當成是很「寂寞」、很「疏離」的一件事：你本來可以跟畫家好好交個朋友，而錢(貨幣)只是個互惠的交易媒介，結果最後錢(貨幣)反客為主，人人都只在乎能不能交換到錢(貨幣)，而忽略了交換貨幣之間的人情與信賴，這讓愈是使用金錢交易的人愈感到與人的疏離跟孤獨~~不過Simmel的寫法很細膩不好懂，可以說我在超譯他~~

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:23 PM

Tue, Jul 23, 2019 3:24 PM

謝國雄的《茶鄉社會誌》則更草根、台灣在地化的講了一件很簡單的事：台灣社會在不同領域，都各自有一套「委託」的「經濟邏輯」，亦即「人情債」的關係。因此，我認為，任意的把這次事件或上一次的委託之亂、或上上次的無料之亂套用在『西方理性(市場經濟)』的概念與看法中，很可能是說不通的。當偷偷說的人們開始挖掘繪師與委託者的親友(這很不道德但大家真的很認真是怎樣)之間的關係，並嘗試拼湊出雙方的特質與小圈圈(禮物圈)的樣態，正好與這三本書的內容概念不謀而合：比起錢，重要的是人

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:24 PM

- - - - - 分 - - - - - 格 - - - - - 線 - - - - -

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:25 PM

以下垃圾話

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:29 PM

Tue, Jul 23, 2019 4:17 PM

雖然知道有些繪圈是「畫力=階級高低」的不成文規範，對親友大小眼也許沒差，但是對外人也大小眼會不會有點...那個...呃......尷尬，外人可沒義務認同畫力階級的規範。最好的做法是只接親友案子啦，親友不爽要吵架自己私下吵大家管不著

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:35 PM

Tue, Jul 23, 2019 3:53 PM

如果噗幣委託都炎上，那要對方改用金錢委託...會不會狀況更嚴重啊，對方很明顯不適合市場經濟，尤其消費者要求商品要有穩定品質、成品要符合範例，但對方不是這麼想的欸......

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:41 PM

Wed, Jul 24, 2019 2:38 AM

如果自己會畫圖，卻又委託別人，然後被成品還氣到改圖......呃，我想到的類似情境，如果是故意的，就會變成拜碼頭、下馬威跟踢館，不明就裡的人看起來，就是，挑釁啊......
※補充，有人指出「因為繪師說不知道細化的程度，雙方用講的太抽象，所以委託方乾脆用畫的，用畫來溝通方便理解，但就是錯在把圖發公開噗」這個「乾脆用畫的想法」大家都可以理解，問題在於他發文當下覺得「改圖公開沒有問題」……

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 3:42 PM

~~CC0與改作權~~

kellerlin

@kellerlin

Tue, Jul 23, 2019 4:24 PM

~~畫圖真的是高度腦內勞力跟燃燒生命的事情，錢給再多都不夠吧？比起錢不如送我大師等級的一幅作品……(滾！)~~

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 2:04 AM

~~重點不是噗幣是什麼，而是人們怎麼使用噗幣，才決定噗幣是什麼……這種不確定性也是會改變的呢~~

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 2:10 AM

點圖如果只是贈予而不涉及對等的回禮，那跟噗幣委託只差在事前宣告，而且地位更不平等：你去廟裡求籤，人家可沒義務一定要要給你抽到好兆頭(但你還是要上供品)

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 2:18 AM

Wed, Jul 24, 2019 2:41 AM

不管是噗幣還是現金，有時不同價位是跟不同市場區隔(商vs非商)有關……若這個人瞧不起不同市場的消費者、那不同市場的消費者是要怎麼瞧得起這個人……他也不會去賺這些人的錢不是嗎？

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 2:59 AM

物物交換跟禮物經濟的差別，在於物物交換也會產生初階的供需市場，而使得某些物品更具交換價值，比方戰場上的香煙跟巧克力；但禮物交換卻先考量人情跟跟主觀需求，而不一定在乎在經濟供需市場上的價值/價格與交換價值，比方喜歡的人回禮或繪師的簽名等等

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 8:43 AM

- - - - - 分 - - - - - 格 - - - - - 線 - - - - - -

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 8:53 AM

最新進度：繪師發道歉噗並畫了一張新的(對方角色)圖

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 8:54 AM

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 8:56 AM

畫之前拜託先確認對方要不要好嗎...

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:01 AM

Wed, Jul 24, 2019 9:06 AM

現在一部分的人針對繪師有沒有再度取得委託方授權開戰了

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:01 AM

這就是一個「沒人有惡意，但是事情還是搞炸了」的現場

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:02 AM

配合服用

小田和正本人言葉にできないフル

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:05 AM

經緯
珍奶噗幣委託事件【懶人包】 (Plurk Paste)

不精明◆火烤竹鼠

@wh452

Wed, Jul 24, 2019 9:24 AM

那個經緯XDDD也蒐集的太詳盡的

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:34 AM

bl452: ~~原串直下三千尺，疑似珍奶落九天~~
原串討論的過程比較精彩，這個~~以驚世~~已經是二串後，有善心人士整理的版本，因為原串回應破三千......

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:38 AM

Wed, Jul 24, 2019 9:40 AM

特別感謝有人贈與噗幣，剛剛開電腦才注意到那個小MARK，啊哩咖豆屋

不精明◆火烤竹鼠

@wh452

Wed, Jul 24, 2019 9:39 AM

然後後來才看到這個噗
覺得學到了新概念
感謝……

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:48 AM

bl452: 不管是上上次、上次跟這次有從別人的噗跟討論學到很多，希望這些概念跟想法可以互相交流學習，也謝謝您的青睞

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:50 AM

- - - - - 分 - - - - - 格 - - - - - 線 - - - - - -

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:50 AM

細說一些其他的想法

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 9:59 AM

噗幣委託的論戰中，很常聽到「噗幣有沒有價值」的討論，A認為「噗幣不能換成金錢，在現實世界中不能買賣或交易物品，也不能當作流動的貨幣使用，是故沒有價值」，B認為「畢竟噗幣還是用現金買的，那他一定程度上有價格，如果有人願意花錢跟我買噗幣，亦成立噗幣的買賣，當噗幣換圖成立時，應該視為『可以交換為金錢』的價值」

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 10:09 AM

Wed, Jul 24, 2019 11:57 AM

這個問題其實馬克思有漂亮解答過，他把商品分成兩種：「使用價值」跟「交換價值」，而後現代大部分的「商品」卻同時會包含兩種價值觀的重疊，並忽略了背後的勞動/勞力成本，以下試著分論

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 10:21 AM

Wed, Jul 24, 2019 11:15 AM

「使用價值」本來的意思是這個東西的特質是可以直接使用、或是做來給人使用的，通常用完就沒了壞了。比方買水果或穀物雜糧來吃、買手錶(~~漸漸被手機取代~~)時鐘來用。這個東西可以在購買後(用貨幣交換)立即地、永久地、有時間限制地滿足消費者的需求(消費)，而且除非有其他的文化因素或加工需求(比方釀造水果、骨董精品)，否則不會再讓渡或賣給別人，因為別人並沒有這個需求、又或是折舊到沒有人願意買下來，或是早就消失轉化成別的東西(比方大便或一堆廢鐵)。

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 10:25 AM

飯先

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 11:01 AM

回來

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 11:17 AM

Wed, Jul 24, 2019 11:19 AM

「交換價值」則是這個東西拿來交換比較好、或是做來給人交換的，通常只要別人有需求就成立，而不管兩方是否使用物品(商品)或商品本身有沒有價值(價格)。比方食材或麵粉、古董或名牌精品等等。這個東西在購買後(用貨幣交換物品)，勢必要加工或是轉化成別的型態再度販賣給別人(用物品交換貨幣)，因此是暫時地、延遲地、有條件地，在賣出後滿足消費的需求(賺錢)，而文化因素跟加工需求，就是提升交換價值的要素之一。以交換為目的就是該商品的主要價值的成因。

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 11:40 AM

Wed, Jul 24, 2019 11:55 AM

於是馬克思再往後推第二個層次：不管使用價值跟交換價值，其實都須要人在背後付出勞力來製作、販賣服務才行。因此，商品對消費者看似是用貨幣支付了「使用與交換的價值」，實際上是包含了「人的勞力與技術能力在內」，或甚至，當勞力服務變成商品時，我們買的就不是物品，是一段(別人付出勞力讓我們爽到的)體驗

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 11:55 AM

在這些層次中馬克思很認真的論證物品做為商品、勞力/勞動力作為商品的時候，當中有多少手段可以混淆或掩蓋這當中的利潤，而沒有辦法搞懂這一切而被唬弄的勞工/員工就因此被剝削了他們應有的利潤(比方說能力沒有反應在薪水上、或是服務的成本與品質被嚴重低估等問題)

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 11:58 AM

所以，用這個概念，來講我們用錢買噗幣的狀況，我們不只是買(用貨幣交換)了一個金色硬幣的圖示，我們其實是同時買了一段有時間限制的服務體驗－－是噗浪團隊提供的勞力與設備所給與消費者體驗－－同時也具有限制範圍的使用價值與交換價值在內

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 12:10 PM

講回來，對A而言，他重視的是「交換價值」=噗幣能夠交換的範圍能否跟現金(貨幣)一樣，因此就算在噗浪這個社群網站中，大家認為噗幣的「使用價值」很高，也不在他的考量中。然而噗幣也包含「噗浪團隊提供的勞力與所給與消費者的體驗」這個層次，所以A也常會被(誤)認為「所以你覺得噗浪團隊的付出沒什麼嗎？」，即便A沒有這個意思

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 12:20 PM

Wed, Jul 24, 2019 12:26 PM

對B而言，他對噗幣的價值更偏向「使用價值」=其服務等價於我付出的錢。而能夠用噗幣交換東西，就算是有限範圍，其「交換價值」則為外加的好處。就算A或非噗浪的使用者認為噗幣價值極低/毫無價值，也不應忽略噗幣對使用者/消費者的服務跟其價格的意義。但同時也可能會被非使用者認為為不懂商業邏輯，或是噗浪官方的盲粉，因為在B護航的同時就已經代表一噗幣對B而言不是等價了(早就超值了/高估了)

kellerlin

@kellerlin

Wed, Jul 24, 2019 12:31 PM

噗幣能否跟現金(貨幣)互換？它的價值是高是低？在我前面的垃圾話有提及：「重點不是噗幣是什麼，而是人們怎麼使用噗幣，才決定噗幣是什麼……這種不確定性也是會改變的……」而享受這種不確定性的行動，享受一個商品有多層次的價值詮釋，就是在享受自由啊……