ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Jul 15, 2019 11:50 AM
Mon, Jul 15, 2019 1:21 PM
27
45
偷偷說應該比較多人看到（？）先說結論，在FB上看到留言有人說赤燭的聲明自我矮化/審查，我覺得這樣評論赤燭的道歉聲明其實不太公允。
那張符顯然是疏失，是因為它
本來不會出現在遊戲裡
，而
不是因為它冒犯到中國
。（你們想想赤燭對時代的考究，如果是蓄意的話符上面寫的應當不會是習近平。）所以赤燭確實有做得不夠好的地方，就是把「意料之外的東西放進去」，這不論風波為何都是管理和執行上的疏失，我認為他們承認這點是一種負責，希望他們之後可以針對這點進化。
赤燭道歉的對象是他們的合作夥伴，我覺得這也合情理，畢竟對方在赤燭沒有能力時伸出合作的手，卻因為這次意外而被ry。雖然按慣例來說他們引入海外遊戲時本來就應該自己審查和刪減過一次，引進的遊戲中含有這種元素的責任不應該讓赤燭背。
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 11:52 AM
但是赤燭應該是真的把別人給予的幫助放心上，所以才想為自己的疏失給對方造成的後續傷害向對方道歉。（我認為他們自己心理上也對於這個遊戲造成對方那樣的下場不太好受啦...）
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 11:59 AM
Mon, Jul 15, 2019 12:15 PM
赤燭的道歉不是對「被那張符冒犯到」，而是為自己執行上的疏失（也就是不夠專業），對曾經幫助他們卻被牽連的人。
如果只是因為他們把那張符稱為意外、疏忽，或是因為他們對合作夥伴道歉，就說他們自我審查，我覺得很莫名啦。因為就遊戲本身而言，那張符確實不合時代設定，對於執著於時代細節的赤燭團隊來說就是漏洞啊。做為一個漏洞，卻變成討論的焦點，這點我同樣做為創作者可以理解那種啊雜感，也能理解為什麼他們一直再三論述遊戲的主題。
結論，這次風波確實可以展現極權國家與言論自由的重要性，但是赤燭這個聲明在我看來也不是對於壓迫方低頭。他們的道歉聲明我只看出1.願意承認與承擔該負的責任，2.在情義上有所交代，3.做為創作者希望作品本身的意涵不要失色。
雖然這年頭大家看到一堆人都在道歉覺得煩，但也不要看到道歉就說人家自我矮化啊！
loquat3845
Mon, Jul 15, 2019 12:09 PM
其實是ptt網友先發現的，雖然赤燭緊急更新並聯絡作者刪除文章，但不知道有沒有中國人看到⋯
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 12:10 PM
eagle8747: 我記得以時間線來看的話會爆炸比較可能是因為台灣這邊有人解包，然後消息傳過去（。
所以責任其實也不太在代理商，只能說赤燭和代理商發行前都沒發現（。
loquat3845
Mon, Jul 15, 2019 12:13 PM
Re: [閒聊](新增回應) 在戰中國前，《還願》事件裡赤燭做錯的事
貼個鄭大的文，我覺得寫的很好，這件事情最大要怪的是中國政府搞連坐處罰代理商，而不是一直怪赤燭。
loquat3845
Mon, Jul 15, 2019 12:16 PM
赤燭真的被兩方的評價搞得兩面不是人，有人認為他跪了，有人認為他跪的姿態不夠誠懇⋯
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 12:16 PM
loquat3845: 我覺得認為赤燭跪的人真的是看影子就開槍，剛剛甚至看到有人說赤燭赤化。我只想說excuse me????????
cocoa2968
Mon, Jul 15, 2019 12:20 PM
要賣給對岸基本上本就要做好檢查了 不然就不要賣給中國地區
bat544
說
Mon, Jul 15, 2019 12:23 PM
cocoa2968: 照常理來說是中國的代理商要負責審查.因為這是對世界發行的遊戲,製作方特別針對中國因素審查內容就是現在大家嚷嚷的自我審查.
比如返校時的中國版就是刪減版,這是代理商要負責的部分喔~
jaguar4068
Mon, Jul 15, 2019 12:23 PM
他的合作夥伴出了什麼事？！
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 12:25 PM
jaguar4068: 記得是被以危害國家還是造成國家威脅之類的罪名撤銷經營權了
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 12:25 PM
bat544: 恩對，返校那時候中國就是賣閹割版
ape6122
Mon, Jul 15, 2019 12:25 PM
覺得赤燭這個聲明已經很好了ㄟ，至少沒說什麼兩岸一家親支持92共識
loquat3845
Mon, Jul 15, 2019 12:27 PM
ಠ_ಠ: 有些人覺得要強勢與嘲諷的面對中共才不算跪吧，但那根本不是公關的正確方式
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 12:27 PM
Mon, Jul 15, 2019 12:28 PM
ape6122: 對啊，他只承認他們有專業上的問題欸，其他的都沒說有問題，結果下面一群人喊矮化，到底有沒有看清楚內文...
seal4713
Mon, Jul 15, 2019 12:30 PM
有聽過的版本是對岸那邊有道士(?)實況時解說那個符，後來被有心人士帶風向才炎上的（
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 12:34 PM
seal4713: 我聽到的說法是那個道士本來要直播吸一下還願的風潮，後來直播有人傳給他截圖，然後他就用那張截圖嚷嚷說這種辱華遊戲不玩了，一樣是藉此吸熱度
seal4713
Mon, Jul 15, 2019 12:51 PM
ಠ_ಠ: 對，但後來不是在FB上有人解說那個符的意思了嗎？
根本跟辱華一點關係也沒有，所以個人覺得這名帶風向的道士就有點－－
cake5626
Mon, Jul 15, 2019 12:54 PM
那個道士不及格，如果FB的解釋是正確的話
loquat3845
Mon, Jul 15, 2019 12:55 PM
之前在reddit上看討論，一堆護航的中國人把巫蠱和符咒搞混⋯
weasel7839
Mon, Jul 15, 2019 12:58 PM
我覺得他們在這些事的處理甸詞已經滿好的了，說舔共的人真的要想一下，他們很強硬的話對岸的合作夥伴到底要怎麼在他們的國家活下去呢……
pizza2160
Mon, Jul 15, 2019 1:05 PM
比較擔心的是賠償的金額他們團隊無法負荷...
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:07 PM
pizza2160: 我也擔心這個...有點想私訊過去說如果需要錢我可以盡我所能幫忙一點點，可是我自己也是窮學生，能給的很少，這種杯水車薪還特別私訊感覺很唐突...
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:08 PM
seal4713: 道士完全不及格，就是個神棍騙子吧，還願這遊戲的火是由這種人燒起來的真是有夠諷刺
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:12 PM
weasel7839: 而且其實我在猜還願在一定的期限內（短期）不上架是不是跟他們的官司結果有關......
weasel7839
Mon, Jul 15, 2019 1:17 PM
我是覺得他們可以現在快點出新遊戲，小遊 戲也好，讓我們好好一起陪他們度過這個難關……
ramen7942
Mon, Jul 15, 2019 1:20 PM
好難過……如果台灣有足夠資金誰想向外找，向外找又出了這個紕漏qwqqqq
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:22 PM
weasel7839: 同意，真的希望有能力可以幫他們一把
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 1:23 PM
唉 要是寫的是
殺人魔王毛臘肉
的話大概也是差不多的結果
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:24 PM
ramen7942: 真的...合作夥伴對他們來說除了利益之外應該也有貴人的情感吧，這個結果真的難過...
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 1:25 PM
如今看來這個結果只能說頗為悲壯
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 1:28 PM
要是當初真的在上架前完全刪掉反動資訊，今天還願只會繼續被五毛吃豆腐說中國遊戲之光，然後仿作會不只有一個紙人冒出來，赤燭工作室大概會繼續跟大陸大廠搶外包製作的份額，再也沒有餘力出自己完全想做的產品了
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:29 PM
loquat5174: 結果一樣，但是如果這麼寫，赤燭如果蓄意還說是疏失就是沒種，如果承認蓄意，那就真的看他們有沒有對強權低頭，否定他們的創作。
現在的狀況是赤燭顯然是疏失，他們承認疏失。然後有人說他們低頭（我發這噗主要是不認為他們的聲明低頭）
目前來看結果確實蠻悲壯就是了...
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:32 PM
loquat5174: 我覺得是不會跟中國大廠搶然後沒有餘力做自己想做的產品啦。因為他們不是外包製作啊。
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 1:32 PM
無所謂低不低頭 畢竟
政治歸政治 疏失歸疏失
XD 沒做好把關跟徹查就是疏失啊
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 1:34 PM
至於我說悲壯 是因為他們至少犧牲了一款產品跟自己公司的前途(後續那間被勒令停業的夥伴公司先不算)來跟全世界證實了
竹幕依然存在
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:35 PM
loquat5174: 不是喔，赤燭的疏失是因為
它本來不會出現在遊戲裡
，而
不是因為它冒犯到中國
。冒犯中國的元素當然可以出現在裡面，比如返校，對此的把關是代理商要負責的。
我認為如果赤燭要否認自己本來就有意放進去的東西，那才叫做低頭。
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 1:41 PM
ಠ_ಠ: 因為五毛株心論的觀點會追查到
"為什麼非得是小熊維尼習近平"
這一樁上面，而這一點如果在開發初期或者至少找到中國代理商時想到"這項內容對中國跟代理商非常危險"，就應該在上架前的非常初期先拿掉了，至於五毛要把對領導人的蔑稱炒到政治思想層面，是另外一回事。
viper4277
Mon, Jul 15, 2019 1:42 PM
無論在粉絲的觀點如何的好、如何的為他說話去成立不是他的錯，也無法掩蓋掉赤燭在商場葬送掉自己跟其他公司前途的事實。
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 1:47 PM
畢竟面對的那個市場是充斥很多
沒有理性
的粉紅毛毛毛毛毛，所以
必須異常小心，不能用理性的權責區分
來看待意外。 而赤燭
沒有提防不理性的小人
，也就只能演變成悲壯的犧牲自己讓全球罵中了。
viper4277
Mon, Jul 15, 2019 1:49 PM
當然也有人分析技術面完全不是赤燭能獨立做的，必定是有其他廠商協力幫忙處理。我推測協力廠商如果因赤燭而蒙受各種損失，也只能解除合作，在此時使用那個引擎的遊戲就真的只能下架了。
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:50 PM
loquat5174: 問題在於他們本來就不打算把這個放進去，也不知道這個在裡面，所以你說「應該在上架前的非常初期先拿掉了」就無法成立啊，所以我說這是疏失問題，而你所說的是自我審查。
我個人是不贊同自我審查的，但如果要跟你說的做法折衷，我可以接受他自由地做他想做的作品，但是提醒代理商有這個東西看他們賣中國版要不要拿掉。但這是在他們
有意
的前提下，所以他們該道歉/不該道歉的本來就不是這些部分，而是對疏失道歉。
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:54 PM
viper4277: 我沒有要掩蓋掉他們的前途有阻礙以及他們的合作夥伴被葬送，但我不認為這個責任歸屬完全在赤燭身上。我也說了他們的責任在於疏失，但是代理商的審查一樣漏掉了，然後這發生在不理性的極權國家，除了兩邊疏失外只能說衰。
另外我也覺得下架跟兩方關係/官司/合作的變化與結果有關。
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 1:56 PM
然後我要重申一下，這噗的重點是
我不認為赤燭的聲明是自我矮化/自我審查
當然其他的討論還是可以繼續，但是不希望飄太遠所以說一下。
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 1:57 PM
ಠ_ಠ: 還是歸回可以有共識的地方好了，我認為他們
面對的是不理性不開明的市場，因此會受到不理性不開明的審視
，也因此代理商會受到近乎連坐一般的追究責任，
問題在於那個市場
，而不在於幾乎都挺赤燭的全球市場
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 2:05 PM
當然我也不認為他們自我矮化，但是因為他們的製作牽連到一間公司的責任是確實得負起來的，所以他們還是得為疏失道歉，而且選擇全公司一起承受來自毛毛毛毛毛的罵聲而沒有把那個亂做圖的美術人員封殺或吊死，這也是很高尚的精神。
ramen7942
Mon, Jul 15, 2019 2:10 PM
唔，我不確定有沒有理解錯兩位的意思。感覺噗主想表達，赤燭的產品在發表後出現了一個他們完全沒有預期也無意放在產品裡的東西，這是一個對於商譽、還有對於產品把關檢查的問題
loquat著重的中國市場太敏感太不理性，在噗主眼裡是一個事後的偶然，只是
剛好
這個事件出包的是維尼符咒，所以才會在一個有問題的市場引起軒然大波
所以這個市場和群眾當然有問題，只是這個偶然對於出包後事前就可預見的商譽毀損就不是中傷點，而是一個餘波的概念？
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 2:17 PM
Mon, Jul 15, 2019 2:18 PM
loquat5174: 我同意這次事件的問題在那個市場的不理性，所以我跟你一樣認同他們應該對疏失道歉。（應該說我不同意的其實只有你認為他們應該在製作時留意那些元素是危險的並予以刪除w我認為他們不需要這樣，但他們如果有意放入這些東西時可以基於善意告知代理商有這些東西讓代理商減少發行中國代理板時審查刪減的時間與精力）
而且他們沒有把那位美術當祭品丟出來確實讓人敬佩
loquat5174
Mon, Jul 15, 2019 2:26 PM
ಠ_ಠ: 對，自我審查就不爭了。
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 2:30 PM
ramen7942: 如果這次誤放進去的不是維尼符咒這類的東西，風波應該不會這麼大（雖然我也覺得未必，畢竟樹大招風...他們後來都可以把美心＝嚮往美國的心了，真的有同行想搞或許怎麼樣都逃不過？但現在說這個全都只是假設了，維尼符確實讓人非常好搞）。但假設赤燭還是有放進意料之外的東西只是沒鬧這麼大，那他們也還是應該檢討一下
只是應該不會發檢討聲明而是內部檢討啦
。
然後我和loquat的爭點如上w
我的點一直都是在於他們為疏失（對自己的作品掌握不足）道歉，而非為「內容」、「違反那裏的遊戲規則」道歉，這對創作者而言是一種負責。所以回推回製作，我認為製作時其實也不需要去想說要遵守那裏的遊戲規則所以什麼東西不能放。重要的是要對這個作品的內容有更全面的了解與掌握，知道裡面有什麼，而且這些東西是他們確實想放的。
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 2:33 PM
Mon, Jul 15, 2019 2:33 PM
說起來，bug也是一種結果不那麼嚴重的「不想放卻放進去」的存在。其實可以代換成他們為bug造成合作夥伴的困擾而道歉，應該就不會有人把道歉聲明解讀成自我矮化了吧
ಠ_ಠ
說
Mon, Jul 15, 2019 2:34 PM
抱歉噗主先去工作，下面歡迎繼續討論> <
snail3130
Mon, Jul 15, 2019 3:25 PM
loquat5174: 所以苟且偷生不如壯烈成仁 www
真棒
果然有這種推別人被烈士的支持者，赤燭哪裡還能活命
snail3130
Mon, Jul 15, 2019 3:49 PM
一堆人都以為是中共主動插手管制，錯了好嗎？根本就是對岸玩家民怨直接火燒啊
lynx5245
Tue, Jul 16, 2019 1:33 AM
看到很多台灣人罵說要把那個美術拖出來祭旗，就覺得這些人比五毛還螂。赤燭還願意保護員工，就這群人想把人拖出來斬了，到底誰才是赤化最嚴重的
pizza2160
Tue, Jul 16, 2019 2:30 AM
正確的來說這次事件是赤燭跳出來替那個中國美術坦...
weasel7839
Tue, Jul 16, 2019 3:13 AM
中國美術？？？不是台灣人嗎？
pizza2160
Tue, Jul 16, 2019 3:33 AM
你看赤燭上一部作品像是有3A美術底子的團隊嗎？
這件事明顯是跟中國公司合作開發，出事後為了不讓中共政府搞出人命來，所以才要對方黃金切割後由台灣這邊的赤燭跳出來坦
weasel7839
Tue, Jul 16, 2019 4:50 AM
我覺得你說得有道理
但美術不只有一個，主美確實是同一個吧？
雖然你說的有道理但是我覺得這比較像是有可能是這樣，而不是一定是這樣。
cream353
Tue, Jul 16, 2019 4:55 AM
lynx5245: 不知道是誇飾還是真的那麼想，看到有些人希望那個美術以死謝罪的，覺得真的學到狼性
loquat5174
Tue, Jul 16, 2019 4:56 AM
cream353: 哪個鬧事(出包)就斬誰 是治標 但是不能治本(規範跟民度)
star8235
說
Tue, Jul 16, 2019 6:00 AM
pizza2160: 請問你說是大陸人自己做然後赤燭出來坦這句話有根據嗎？例如自己是真實知道內幕什麼的，如果沒有根據那不就只是自己假想的情況？怎麼能在匿名討論上成為定論啊
rum4934
Tue, Jul 16, 2019 7:08 AM
中國的道士必須受到黨的約束，不是政府（黨）許可的宗教人士就是非法的。
載入新的回覆
那張符顯然是疏失，是因為它本來不會出現在遊戲裡，而不是因為它冒犯到中國。（你們想想赤燭對時代的考究，如果是蓄意的話符上面寫的應當不會是習近平。）所以赤燭確實有做得不夠好的地方，就是把「意料之外的東西放進去」，這不論風波為何都是管理和執行上的疏失，我認為他們承認這點是一種負責，希望他們之後可以針對這點進化。
赤燭道歉的對象是他們的合作夥伴，我覺得這也合情理，畢竟對方在赤燭沒有能力時伸出合作的手，卻因為這次意外而被ry。雖然按慣例來說他們引入海外遊戲時本來就應該自己審查和刪減過一次，引進的遊戲中含有這種元素的責任不應該讓赤燭背。
如果只是因為他們把那張符稱為意外、疏忽，或是因為他們對合作夥伴道歉，就說他們自我審查，我覺得很莫名啦。因為就遊戲本身而言，那張符確實不合時代設定，對於執著於時代細節的赤燭團隊來說就是漏洞啊。做為一個漏洞，卻變成討論的焦點，這點我同樣做為創作者可以理解那種啊雜感，也能理解為什麼他們一直再三論述遊戲的主題。
結論，這次風波確實可以展現極權國家與言論自由的重要性，但是赤燭這個聲明在我看來也不是對於壓迫方低頭。他們的道歉聲明我只看出1.願意承認與承擔該負的責任，2.在情義上有所交代，3.做為創作者希望作品本身的意涵不要失色。
雖然這年頭大家看到一堆人都在道歉覺得煩，但也不要看到道歉就說人家自我矮化啊！
所以責任其實也不太在代理商，只能說赤燭和代理商發行前都沒發現（。
比如返校時的中國版就是刪減版,這是代理商要負責的部分喔~
有聽過的版本是對岸那邊有道士(?)實況時解說那個符，後來被有心人士帶風向才炎上的（根本跟辱華一點關係也沒有，所以個人覺得這名帶風向的道士就有點－－
現在的狀況是赤燭顯然是疏失，他們承認疏失。然後有人說他們低頭（我發這噗主要是不認為他們的聲明低頭）
目前來看結果確實蠻悲壯就是了...
我認為如果赤燭要否認自己本來就有意放進去的東西，那才叫做低頭。
我個人是不贊同自我審查的，但如果要跟你說的做法折衷，我可以接受他自由地做他想做的作品，但是提醒代理商有這個東西看他們賣中國版要不要拿掉。但這是在他們有意的前提下，所以他們該道歉/不該道歉的本來就不是這些部分，而是對疏失道歉。
另外我也覺得下架跟兩方關係/官司/合作的變化與結果有關。
當然其他的討論還是可以繼續，但是不希望飄太遠所以說一下。
loquat著重的中國市場太敏感太不理性，在噗主眼裡是一個事後的偶然，只是剛好這個事件出包的是維尼符咒，所以才會在一個有問題的市場引起軒然大波
所以這個市場和群眾當然有問題，只是這個偶然對於出包後事前就可預見的商譽毀損就不是中傷點，而是一個餘波的概念？
而且他們沒有把那位美術當祭品丟出來確實讓人敬佩
只是應該不會發檢討聲明而是內部檢討啦。然後我和loquat的爭點如上w
我的點一直都是在於他們為疏失（對自己的作品掌握不足）道歉，而非為「內容」、「違反那裏的遊戲規則」道歉，這對創作者而言是一種負責。所以回推回製作，我認為製作時其實也不需要去想說要遵守那裏的遊戲規則所以什麼東西不能放。重要的是要對這個作品的內容有更全面的了解與掌握，知道裡面有什麼，而且這些東西是他們確實想放的。
說起來，bug也是一種結果不那麼嚴重的「不想放卻放進去」的存在。其實可以代換成他們為bug造成合作夥伴的困擾而道歉，應該就不會有人把道歉聲明解讀成自我矮化了吧真棒
果然有這種推別人被烈士的支持者，赤燭哪裡還能活命
這件事明顯是跟中國公司合作開發，出事後為了不讓中共政府搞出人命來，所以才要對方黃金切割後由台灣這邊的赤燭跳出來坦
但美術不只有一個，主美確實是同一個吧？
雖然你說的有道理但是我覺得這比較像是有可能是這樣，而不是一定是這樣。