p/nduc6d

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 4:12 AM

403

143

1

[轉]

@singingintherain_shoui - 今天跟一個學長聊天，學長之前因為工作的關係，而長時間...

雖然理解原噗主的驚訝，但其實整個結構因素比想像的還要複雜，個人的田野經驗跟一些台灣原住民族歷史文件的理解來看，解釋可以很簡單，也可以很困難
~~會在那個噗下打太多只好領回來~~

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 4:15 AM

(飯先)

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 4:48 AM

(回來)

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 4:53 AM

首先講簡單的，觀察的方向不一樣，結果會差很多

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 5:03 AM

Sat, Jun 29, 2019 5:04 AM

以下是我們老師常常耳提面命的建議

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 5:04 AM

Sat, Jun 29, 2019 5:17 AM

1.觀察這個人是哪族的人，不如注意他是哪個部落的人
比方老部落(傳統文化政治核心)跟新部落(分家發展跟政治政策遷村)想法就很不同，觀光化的部落跟務農的部落想法也不會一樣，一個部落(群)都認同，也很難說這族的人(全體)都認同，有一些歷史糾葛過節的部落(群)還會互相反對彼此的意見，所以就算同一族也會因部落差異而不一定有共識

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 5:14 AM

2.這個人在部落中是哪種身份地位角色、他的階級跟經濟能力、職業是什麼？
雖然刻板印象中可能認為原住民族都是均貧，沒有喔，其實有很多大地主跟從政者超有權勢，很多部落其實很M型化，大部分都窮哈哈。如果只是要做生意或跑業務，基本上只碰得到部落裡的有錢人，因為窮苦人都在山上務農跟都市上工啊

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 5:31 AM

3.這個人(報導者)講的話，真正的意思是什麼？
這個其實是最核心的麻煩，研究者是漢人(閩南漢人)的時候，除非能夠理解報導者的文化脈絡，不然通常得立刻道歉，因為已經冒犯到人了。而被冒犯的報導者也不一定表現出生氣的樣子，可能是用讚美的方式一直酸一直酸，如果不懂這種酸人的模式，你會以為他超愛對方哦……沒有，他氣炸天了好嗎

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 5:42 AM

假設原噗主的學長都有注意到這些觀察方向，並且刻意去找不同部落(群)、社經地位的族人討論、認識無話不說的報導者，還得出這樣的結論，那就要講一些比較困難的現象了

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 5:54 AM

Sat, Jun 29, 2019 6:34 AM

1.原住民族的產業很難形成自給自足的規模
在近半個世紀以來，經濟跟產業被政府政策切割跟剝削的支離破碎，山上傳統領域被切割成國有林、水保、道路、都市計劃等地~~還被退輔會趕走~~，下山做生意做工面臨排擠人脈少工時長風險高保障少、走教育進修還會遇到加分歧視跟種族歧視……你要人家好好賺錢，可是整個大社會還是認為原住民族是均貧，是要人家怎麼做生意……~~這算是台灣漢人的共業~~

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 6:11 AM

Sat, Jun 29, 2019 8:33 AM

2.因為產業發展太辛苦，所以選擇壓寶在觀光化上(或是高山農業上)
這就回到不同部落、部落中不同人的概念上了，老部落有傳統儀式的禁忌顧慮，通常很抗拒觀光化；新一點的部落沒有傳統包袱，可能會全部壓寶在努力推動觀光化，甚至會跟國際(?)觀光業者合作蓋飯店、渡假村、小木屋、劇場、生態園區等等，但之前提到部落M型化嚴重，所以，壓寶壓太滿，一旦出問題，部落的經濟結構很容易就崩掉……

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 6:23 AM

Sat, Jun 29, 2019 6:24 AM

當時KMT政府認為這樣才能幫助山胞自立自強……呃好吧他們到現在還是這麼想，原住民族愛唱歌跳舞豐年祭的偏見就是他們一手搞出來的！每年看到原鄉提出來的文化政策都只會唱歌跳舞拼觀光，然後民生設施跟本撐不住那麼多觀光量爆掉、或是花大錢結果沒人來不如拿補助去買營養午餐，看到現況亂七八糟還在那邊發觀光夢文整個草尼馬，幹！

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 6:49 AM

3.有些原住民族(群體)、族人(個體)，不是用「國家(國族)認同」的概念來做生意的
這個大概是最難講的部分……原住民族在傳統歷史與文化發展下，對國家的概念與解釋跟漢人不一樣，漢人的儒家教育會把自己放在政府之下產生服從的位階差，而有些原住民族或部落卻會出現把自己跟政府齊平視為平等的不同族群主體。這也就是為什麼一些漢人覺得某些原住民族很囂張，不，從原住民族的角度來看，是漢人太奴……

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 7:11 AM

Sat, Jun 29, 2019 1:13 PM

4.第三個狀況會延伸出原住民族在現代性議題上的弱勢，使得主體性一直被侵害的狀況
簡單說，就是被欺負啦……而且這個欺負層面一下子拉昇到「國家」的層級，因為，呃，你現在的確是用平起平坐的方式跟「某國」做生意，但其他國家可不這麼認為啊

其他國家、不同族群可是鞏固階級化、嚴重強調位階來當遊戲規則的喔，這種時候坐上牌桌就只是被當肥羊宰而已啊，所以有讀過書的就會知道自己的部落會變肥羊才跑回來吵架的啊~~然後再被大家討厭~~

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 7:31 AM

Sat, Jun 29, 2019 7:38 AM

5.可能只有一定學歷知識的人才會意識到主體被侵害的問題
一般的認知可能是「平平都是漢人政府，隔壁這個在觀光化上比較利多，所以這是是理性的利益考量」。但若有注意到「自己族群在現代性議題上的弱勢」，也就是沒有思考「這些交易給人的外界觀感，會決定別人怎麼看自己族群的想法」……從漢人這種雞歪生物的角度，就是，原噗主底下留言者的各種刻板發言了……漢人會覺得，這個「用交易換來的認同」糟透了，然後這個角度大概只有部落中讀的起書的人才能理解，部落的一般人繼續跟著喊發大財，超幹的

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 7:59 AM

Wed, Jul 3, 2019 6:58 AM

6.最後一個比較抽象也比較痛苦，就是，改變族群認同沒有這麼簡單

的確，有些原住民族、有些部落的族群認同具有流動的特質，有時也會接納異族的小孩、配偶、朋友，或是外國住民，這些包容常被解釋為是根基於對族群文化的認同(接納「認同我族文化並以我族為歸屬的外人」、肯定「成長於在地認同我族文化與族群的人」、包容「姻親關係中以我族為認同的人」為族人)，同時也是當代、全世界原住民族對於「怎樣才算原住民族(種族)」一詞的解法。

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:04 AM

Sat, Jun 29, 2019 1:16 PM

儘管原住民族認同是如此的重要，但因為體質、血緣等生理關係影響，要成為另外一個族群非常非常非常困難，這是生理影響心理影響社會的多層面，而且，自己跟別人第一秒的刻板印象就已經形成了，不可能改掉，彼此只能努力不表現出偏見來，就像平地人來到原住民部落社區、就像亞洲地區的華人去歐美國家，一定直接被人認出來那樣，只是尊重多元文化的國民了不起把你當你路人罷了

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:19 AM

而一般漢人可能根本沒有想到要去變成別的族群、放棄自己身為「漢人」的族群，也不會有「長著不被文明認同的臉」，要擔心的不是認同危機，是對於隔壁同樣身為漢人所產生「同文同種，非奸即盜」的焦慮，而拼命想要切斷認同，拉警報的反應

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:20 AM

- - - - - 拉 - - - - 線 - - - - - -

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:29 AM

人類都有落葉歸根的渴望、希望有跟地方可以安家立業、有配偶子女、可以安養天年。對漢人來說是老家、故鄉，原住民族來說是祖屋、部落，這個東西是刻劃在靈魂裡不太能改的東西，所以就算我不知道上面這一大堆對原住民族的研究知識，看到在地人這麼想要改變自己的族群，我只會想問：「那你的部落(故鄉)」怎麼辦？不管回答什麼，都會悲傷啊……

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:34 AM

- - - - - 拉 - - - - 線 - - - - - -

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:35 AM

其他噗友的回覆，因為跟害人漢人社區沒兩樣，所以隨便反駁一下

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:51 AM

Sat, Jun 29, 2019 8:58 AM

1.小朋友愛用中國/中國大陸/大陸/對岸/隔壁/人民幣地區的3c產品跟觀看影音是常態

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:55 AM

2.清靜的社區是漢人重災區，南投縣政府的腦袋也是

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 8:58 AM

3.教會影響力太大的社區傳統文化會死滅，但有些人只是跟著去散播歡樂散播愛，壓根兒沒想到自己被賣而已

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 9:01 AM

4.漢人祭祀圈的運作只要一不小心就跟黑道沒兩樣，但真的不是黑道辣

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 9:07 AM

Sat, Jun 29, 2019 9:09 AM

5.中國/中國大陸/大陸/對岸/隔壁/人民幣地區照三餐美化台灣原住民族，謝謝他們抗日，又替他們被228跟白恐清算感到難過……干你P事啊老共

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 9:14 AM

6.中國/中國大陸/大陸/對岸/隔壁/人民幣地區對其他「少數民族」的看法一向是「櫥窗裡的○○○」，台灣原住民族也不例外

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 9:17 AM

為什麼這敘述讓我想到人類博物館....

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 9:18 AM

7.承上，他們不能理解原住民族血緣文化認同都不是漢人，根本不能講「同胞」、「中國人」，也不能理解16族是什麼意思，所以哪族去表演、表演服大亂鬥也認不出來辣

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 9:23 AM

kuki : 不太確定你講的人類博物館是專指哪一座，但，把當代人類當展示品時，客體化的嘲諷滿點啊~~博物館原罪之一~~

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 9:25 AM

8.發大財不分宗教種族階級黨派年齡性別，有男…奶便是娘，也是摸雞籠的事，先承認吧

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 9:27 AM

以前NHK被排灣族告的那個。人間動物園~~還有很久以前的歐洲的不知道哪個萬博也有展示活的非洲人的....

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 9:29 AM

9.教會裡面亂講話的人其實沒想像的多，跟隨的人也沒那麼多，就算是精英，在村落也沒多少人鳥，而你現在才知道而已

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 9:30 AM

找不到中文資料，

かつて実在した「人間動物園」の再現に波紋が広がる - NAVER まとめ

像這個...

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 9:33 AM

中文報導

被稱「人間動物園」排灣族人告日本NHK敗訴　 -風傳媒

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 9:37 AM

因為我一直想一起找其他國家也展示的文章，中文不知道該用甚麼關鍵字去找...之前看到一篇是非洲女人被騙去展示，然後任由觀眾檢視全身.....

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 9:43 AM

我找到了~~

西方人「把人當野獸打造人類動物園」慘不忍睹！把「黑人和亞洲人」關到死，最諷刺的希特勒是第一個說禁止的.....

遊歌

@Iruka521

Sat, Jun 29, 2019 9:50 AM

愛斯基摩人也曾有過被展覽的記錄。(忘記在哪看到，路過

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 9:53 AM

對不起歪噗...我覺得中華文化這個漢族的毒很毒...同化才是同一族。

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 10:01 AM

Sat, Jun 29, 2019 10:02 AM

kuki : 我對沒有附出處的照片比較謹慎，去查了一下，1931年是Exposition Coloniale Internationale(Paris, France )
ExpoMuseum / 1922 - 1940

這是一部分的影片

INA - Jalons - L'Exposition coloniale de 1931 à Vinc...

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 10:04 AM

謝謝~~

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 10:11 AM

批判這個展覽的言論也是有，但我聽不懂法文抱歉

EXPOSITION COLONIALE KANAK 1931 un film d'Alexandre ...

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 10:12 AM

我也不懂XDD我之前看到的專題應該是在BBC之類的看到的....

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 10:15 AM

kuki : 殖民議題是核彈啊

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 10:34 AM

遊歌 : 找不到類似的，加拿大博物館有因紐特(舊稱愛斯基摩)族人的展館，是這個嗎？

遊歌

@Iruka521

Sat, Jun 29, 2019 10:37 AM

嗯嗯，應該是，我找到看過的來源了

好可怕系列《19 世紀的德國動物園》出現了不可思議的人氣動物 | 宅宅新聞

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 10:41 AM

Sun, Jun 30, 2019 3:42 AM

10.其實一般社會大眾，尤其是一些漢人，根本不在乎原住民族的待遇與工作環境，這些人每次嗆人口只有2%為什麼要98%的人配合，現在發現隔壁一直在讚美原住民族還願意給錢的時候，又回來講你怎麼可以變心，靠，這很噁心好嗎，這些人敢這樣講，不如拿出一樣的錢來，對原住民族好一點，好嗎

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 10:44 AM

遊歌 : 啊，感謝提供

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 10:50 AM

11.最後，深藍的大概只有投跟不投這兩個選項，沒有綠的，然後軍公教愈多就愈都鐵票區，管他藍皮紅骨

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 1:37 PM

kuki : 吃噗抱歉
漢族喔，就是比白浪更白，比木幹更幹的一種雞歪動物
身為閩南漢，我一定要發揮這項先天特有的紅利，臭醮中華本一家的這種垃圾思想

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 2:15 PM

Sat, Jun 29, 2019 4:42 PM

12.把所有蒙古人種跟其分支都當成是炎黃子孫，是一種人類多地起源說的看法(補充：把亞洲但不含大洋洲跟印度都劃在同一塊當作蒙古人種)，可是，目前國際接受的是人類單地起源說(補充：遷徙跟定居的時間不同而且基因會慢慢改變)，老是拿資料說原住民族是中國過去的，但拒絕承認當時的現代(中國/漢)人可能還沒誕生，智商真高

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 2:18 PM

原住民是中國過去的這真是.....有根據嗎XD那紐西蘭也是大中國的一部分囉....

kellerlin

@kellerlin

Sat, Jun 29, 2019 2:25 PM

kuki : 見人類多地起源說跟人類單地起源說裡面，哪個證據比較強，聰明的人一看就懂哦

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 2:27 PM

我跟我兒子一起研究過尼安塔人的遷徙。看的是單起源的...還沒查到過多起源地....

kuki

@kukilee

Sat, Jun 29, 2019 2:29 PM

我還以為是訂說了，原來不是阿....

KJ

@sadyume

Sat, Jun 29, 2019 3:25 PM

人類起源說應該是指智人起源(兩足直立的人科約於七百萬年前興起)，單一起源說認為智人於非洲演化再分布到其他洲，多地起源認為直立原人先分布到各地再各自演化為智人

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 2:48 AM

fdgsigi: 你的說法比較像，以前因為歧視與教育政策的錯誤使得待遇是20分，現在有補助之後待遇是40分，雖然有很大的進步空間，但對原住民友善還是有幫助
我的態度是：就算是40分也還是不及格，漢人一開始就拿60分，還會怒罵原住民憑什麼補助可以直接加20分(因肯定性行動所造成的不滿)，更不要提很多漢人的60分是搶原住民的考卷(土地)得來的……有幫助？土地沒還回去之前我說不出這種話

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 2:56 AM

fdgsigi: 所以中共的做法才會有效啊，他又沒有搶過原住民的地，沒有舊恨啊(沒有扣過分)
[一直在讚美原住民族還願意給錢]台灣雖然有做，但之前是扣過分、有搶考卷前科的，中共一開始就用養標本GK模型的態度在讚美，還願意砸錢呵護跟展示，誰不陶陶然呢~~至於統戰結束後會不會被丟倉庫就……~~

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:02 AM

fdgsigi: 你如果知道原住民族社會運動中，主張「還我土地」的痛，就會知道我的舉例不是「沒什麼關係」
正是跟你一樣的一般社會大眾(漢人)覺得「沒什麼關係」，才一直不能去除「台灣人對原住民不友善」的歧視、不尊重之問題
被奪土地的痛苦，請慎重的當一回事

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:10 AM

fdgsigi: (抓抓頭)
您的意思是，只要我說出台灣錢給的夠多、讚美比較多、做得比較好、少數民族政策比較棒，就算對原住民族友善嗎？
不一定哦，KMT用這招幹走原住民族的土地，再用發展經濟的名義觀光化，問題是環環相扣的，不能用非黑即白的方式來回答

KJ

@sadyume

Sun, Jun 30, 2019 3:22 AM

呃…這問題我覺得不只原住民，很多民眾對政策什麼的是無感的，但有人額外提供「好處」就會很有感…

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 3:22 AM

Sun, Jun 30, 2019 3:23 AM

fdgsigi: 我想噗主並沒有說「台灣都沒做對原民友善的政策」，而是原民和台灣漢人歷史上本身就有土地爭奪的情節，而中共因為和原民沒有這份衝突而增加了優勢

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:24 AM

fdgsigi: 這個嘛……政府覺得友善跟民眾(原住民族)覺得友善，是兩回事……一般民眾覺得對待原住民族的友善，跟原住民族能接受的友善，又是兩回事

打個比方

如果我聽到隔壁給的回答是「跟著中共發大財」

然後聽到一般人跟你一樣，質疑我「是讚美不夠多嗎？是給的錢不夠多嗎？是我做得不好嗎？憑什麼說我不友善」

你覺得我會對誰有好感？

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 3:27 AM

以前想過這個問題，其實從原住民的角度來說，就是兩個不同的漢人政權吧。
加上如果沒有得到應有的知識能夠判斷複雜的政治關係（漢人族群都不見得做得到的事），很容易就誰給我好處我選誰
雖然講來講去身為白浪還是無法多嘴什麼，覺得很無奈就是

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:31 AM

fdgsigi: 噢，好的
那大概是我第一次的回答：「不，這些補償我覺得不及格，有做，但差太遠了」，我希望社會大眾意識到這點反省並以行動支持(比如還我土地運動)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:39 AM

fdgsigi: 如果是有在做的人，那我道歉，我把省略的部分副詞放上去，避免地圖砲
我這邊正鐵藍社區是重災區，要講人話都很困難，我沒辦法放棄激進，一旦放棄激進，就沒有人替原住民族發聲了

狼狗傑

@JimHawkins

想

Sun, Jun 30, 2019 4:03 AM

天平在那，而總有人要當砝碼。

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 8:04 AM

Sun, Jun 30, 2019 8:53 AM

fdgsigi: 可是您在隔壁噗亂講話，該噗主直接指出您的錯誤，您也還是搞不清楚狀況啊

然後，不是很想講，現實中，自己遇過一些人就算「支持原住民族爭取權利」或「參與審核原住民補助」也不等於他們就不會歧視原住民喔……
有時候人們「我是為你好」是以歧視為前提，但人們根本不知道對方需要什麼……這種人要當友軍也太……

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 11:10 AM

Sun, Jun 30, 2019 11:23 AM

為什麼要叫噗主孩子...先不說誰實際上比較大，是想用輩份定位嗎

其實兩噗看下來，誰在混淆概念蠻明顯的，這是我一個身為旁觀者的看法（也藉兩噗學了不少），兩位噗主都很理智，辛苦了

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 11:13 AM

Sun, Jun 30, 2019 11:14 AM

fdgsigi: 也沒有謾罵吧，就只是個提醒而已
要說不理智的話，隨意叫人孩子還要求管控好情緒，也是很不禮貌的說法啊（而且我也沒看到噗主有所謂情緒不穩）

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 11:18 AM

通常這種說話方式，只有在你要侮辱一個人的時候才會這樣用，除非這就是你的目的，不然討論事情不用這樣，在噗主串下面建議人家不要回也是很微妙

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 11:20 AM

總之只是來向噗主表達一下想法，我的回應就停在此處了

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 11:21 AM

好我修正我的說法，『當你想激怒一個人的時候』
用老爹向兒子說話的語氣，否定對方的思路和理智，應該不需要再多說了

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 11:27 AM

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 12:07 PM

庌琉酸 : fdgsigi: 等等，為啥每次吃個飯回來，都會突然變火藥庫

席芺綾。

@sasintecia

Sun, Jun 30, 2019 12:13 PM

Sun, Jun 30, 2019 12:14 PM

因為扯到我了所以還是澄清個
隔壁噗（之一）的噗主我，沒有在該噗繼續回下去的原因，我覺得我可以不用講這麼白，本噗主kellerlin應該可以理解
而我是長期追蹤kellerlin的帳號，從kellerlin的社會學、原住民等相關資訊學習到很多的噗浪粉絲。

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 12:23 PM

席芺綾。 : 我還沒告白你欸！！！
席芺(ㄠˇ)綾的田野經歷比我豐富，而且第一手關心原住民族社會實踐的各種面向，不像我現在沒有在田野，只會用社會學這種抽象結構層次對現象話唬爛

這次跟之前通靈人大戰的噗寫得也很棒，推薦大家去閱讀跟按喜歡耶！

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 12:26 PM

fdgsigi: 不過你叫我孩子我會覺得很促咪
因為我之前才被叫成阿嬤

所以論輩分，我應該要稱您祖嬤還是祖公啊

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 12:31 PM

kellerlin : 我以為自己已經很溫和了，原來硝化甘油還是略多嘛

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 12:44 PM

fdgsigi: 沒有要跟你吵啦，我從頭到尾都是爆笑

跟問號

而且既然兩邊跑，怎麼在人家噗這麼凶，但是在我的噗就跳針呢？而且我覺得你應該跟席芺綾說聲對不起，你真的講錯話了……真的真的講錯話了，別再凹了，道歉吧………

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 12:47 PM

庌琉酸 : 火氣大就要來喝麻薏湯，有火降到沒火~~，有氣降到沒氣~~

席芺綾。

@sasintecia

Sun, Jun 30, 2019 12:51 PM

kellerlin : 謝謝謝謝，我很多時候也是踏在前人和親人的肩膀上，能力還有很多進漲空間。
說到通靈，喔，對，就是您知道的那個通靈。
剛剛呢，我就去求了一枝籤，問一些事情怎麼面對比較好。籤上的話大概是這樣說的，說我們人啊，要多多關注身邊的人，一些其實不是很重要的事先擺到一邊，專注在真正要注意的事上。
然後鼓勵我要和志同道合的人一起努力，多多產糧造福社會，做個腳踏實地，說話有據的人。大概是這樣。

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 1:00 PM

席芺綾。 : 看到產糧這個關鍵字doki doki了一下，德不孤必有靈…鄰，一起加油吧

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 1:14 PM

fdgsigi: 喔，您很想要答案嗎？接下來要講的東西聽了別生氣，我沒有要跟你吵架，只是想解釋給你聽，用更白話文的版本(請勿中斷)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 1:19 PM

席芺綾的回覆，用我的話來說，就是，「你把原住民跟台灣(人)分開看」
在心理學、社會學裡，有很多研究表示，人會因為生存、社會連帶、或是文化認同，而形成不同的小圈圈，這些小圈圈是排外的，也就是小朋友最常他聽到的「你跟我們是一國的/你不是我們這一國」的說法

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 1:34 PM

fdgsigi: 呃，我決定無視你無視我說不要中斷這回事繼續說下去

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 1:36 PM

這種小圈圈在不同社會到處都有，照理來說，你也可以加入不同的圈圈啊，誰強誰若總是風水輪流轉……才怪，當種族(民族、血緣、體質)成為加入一個圈圈的絕對條件時，就變成人數霸凌了：最多人的圈圈搶走最多的資源(比方~~球場、鞦韆、~~土地)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 1:43 PM

這下不是什麼小圈圈，是一個霸凌其他圈圈的大圈圈了，班規跟投票都是對他們有力的，而且還會瞧不起其他小圈圈，導致小圈圈超級不滿，每次都在走廊嗆聲打架，甚至搞得有人要轉班轉校(逃難、移民)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 1:51 PM

老師(政府)曾經為此苦惱，於是祭出很多方法(政策)：要小圈圈融入大圈圈(民族融合政策)、把小圈圈跟大圈圈隔開來(種族隔離政策)、把小圈圈趕到隔壁其他圈圈的教室(分離政策)、強迫大圈圈分享資源(補償與賠償措施)、給小圈圈自己一個教室(獨立運動)、提倡大圈圈自己其實內部也有小圈圈所以不能排除其他小圈圈而要互相尊重(多元文化政策)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 2:08 PM

Mon, Jul 1, 2019 10:31 AM

然後台灣政府目前的主軸是多元文化政策，同時採用補償與賠償措施，所以原住民族(包含16族與還沒法定的族)跟漢人(閩南漢、客家漢)、新住民(中、港、澳、越、泰、印、菲、馬)、以及少量的日韓歐美等技術人員，也許人數差異有點大，若認同台灣，大家都是台灣人

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 2:34 PM

所以您在席芺綾的噗說「(你認為原住民會)覺得台灣對他們都不好」會是講錯話的原因，在於你把「台灣」跟「他們(原住民)」分在對立面，也就是只有心裡沒有注意到自己已經把這兩者當成不同的圈圈，才會說出的話
第二是台灣的歷史發展中，常常有一個大圈圈的人認為自己才能代表台灣，而這個大圈圈(種族/民族/族群)就是閩南漢人……(~~身為閩南漢人發現自己祖先是豬隊友真的很抱歉~~)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 2:43 PM

因為比較好的多元文化教育，會讓人說出「閩南漢人(尤其是某爭議事件中的某某某)對原住民不好」，會把其他族的人跟原住民(族)放在一起比較，而不是，直接拿台灣(人)來當對比。因為歷史上…不，到現在仍然有很多那種閩南漢人認為自己才是正港的台灣人，所以對於講錯話、歧視別人有補助、對於原住民族土地正義無所謂，甚至不認為自己的態度有什麼錯

kuki

@kukilee

Sun, Jun 30, 2019 2:57 PM

發現兩個有趣的噗友，趕快兩個都追蹤

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:05 PM

抱持這種想法、做法的閩南漢人(們)，被稱為「福佬沙文主義」、或是包含所有漢人族群的「大漢沙文主義」這個詞的嚴重程度，在學術界大概等於罵人母O教(徒)差不多，因為漢人(族)歧視與羞辱原住民族這一百年來跟本沒停止過，相比之下講人沙文主義簡直…很手下留情

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:10 PM

來看一下歧視與羞辱原住民的例子，點開那些網友的自介會發現社經地位高的人不在少數哦

@kellerlin - [囧]尊重，從唸對名字開始行政院發言人Kolas Yotaka(谷辣斯．尤達卡...

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:13 PM

fdgsigi: 呃，我決定無視你無視我說不要中斷這回事繼續說下去，而且我還沒說完

kellerlin

@kellerlin

Sun, Jun 30, 2019 3:18 PM

fdgsigi: 我還沒回答完你就中斷了啊，超愛跳針欸你

不過我想睡覺了，明天再繼續講比較麻煩的部分吧

kuki

@kukilee

Sun, Jun 30, 2019 3:46 PM

fdgsigi: 因為他們在意的點你都覺得不重要阿.......他們/我們：你說是說法不同，小孩：你說不重要。

kuki

@kukilee

Sun, Jun 30, 2019 3:51 PM

恩，我不是很想花腦力在這裡，只是說一下自己看一串下來的感想。所以不會跟你繼續討論~還有你帳號真的好新。是新朋友嗎

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Jun 30, 2019 10:29 PM

Sun, Jun 30, 2019 11:37 PM

fdgsigi: 內個。雖然你堅持用小明和班級的例子說明「原住民覺得台灣人都對他們不好」沒有把台灣和原住民分開，班級個人和國家群體畢竟是不同的概念，我認為這種去脈絡的比喻不太有意義

不妨參考個比較接近的例子，「澳洲人都對原住民不好」。你認為這句話裡的「澳洲」包不包含原住民？
答案如果是否定的，那就是這兩位噗主一直嘗試告訴你的問題點。
答案如果是肯定......所以你是在說，澳洲原住民自己聯合起所有其他澳洲人來對自己不好？

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 1:38 AM

fdgsigi: 你真的要講脈絡化？把你放進台灣社會的脈絡裡，你錯更大，更應該道歉欸(笑炸)

大家，席芺綾、我(kellerlin)可是努力的要幫你確定你只是無心之過(不知道原住民的處境與台灣史的糾葛)，你卻拼命證明自己根本不尊重(因為你覺得不重要)別的個體跟族群，太強了吧

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 1:42 AM

fdgsigi: 就算是文章脈絡，席芺綾也在這裡漂亮回覆您了啊

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 1:46 AM

探討台灣的族群認同，絕對會牽涉社會脈絡(化)，你可以補充少講的部分，但不能覺得自己的想法別人就不能批評，因為，你也是自己族群的一份子，你的發言也是社會脈絡的一部分，是會被其他族群放大檢視的

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 1:49 AM

這就是我昨天要講的，比較麻煩的部分：台灣大部分的人(尤其是強勢族群)，在無意識中，使用了跟「福佬沙文主義/大漢沙文主義」的觀點，來看待原住民(族)

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 2:01 AM

不是本意，也很傷人
尤其你愈解釋愈踩雷，仿佛告訴大家：「雖然我沒有講主詞(以為大家都懂)，但因為大家解讀我的話都不對(大家應該要正確理解我沒有講的主詞是什麼)，所以是大家都不看上下文(我認為不能聽懂我沒講主詞的人都是解讀錯誤)」
假設大家要通靈聽懂你沒有講的主詞，然後解釋又跳針又嘲諷，這不是欺負人這是什麼

「如果知道這種欺負人的歷史與歧視背後政治運作的方式，這一點也不訝異看到自己文化被引用時，某些族群會爆炸...因為無所不在的歧視就是這些族群的日常生活」

@kellerlin - [黑]看起來多元文化跟各種族並存的生活空間不一定是互相尊重的，因為有一招叫做「...

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 2:15 AM

然後講到邏輯，就得提到哲學對語言的研究，以及語言哲學跟詮釋學派的影響。
您一直強調A屬於B族群，所以不管怎麼說A，A與B族群都還是蘊含關係
不，當您說到A跟B族群之間的關係時，這個B族群其實是沒有A的B'族群(B-A=B')，因為你必須特別提出A，才有辦法把「A」跟沒有A的「B'族群」比較，這個B族群不會等於B'族群，因為「沒有A」

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 2:25 AM

這個就是一種語言論述、思想上，「對立生成」的樣態。除非A是漩渦鳴人會影分身之術，可以同時存在於B群體之內跟之外，否則，在指稱任何A跟其他群體(原本的B )之間的關係、或是把自己拿去比較的那一瞬間，就已經確定「A」不是「我」、也不是「B族群」了，而是「在我之外A跟B'族群之間的關係」了

起步衝刺🍬映晴

@sunny5512373

說

Mon, Jul 1, 2019 2:28 AM

Mon, Jul 1, 2019 2:29 AM

我覺得這是當代國文教育一直沒有補上的點，好多人說話都沒意識到自己使用/選擇的詞彙本身就代表了潛在價值觀，或是被影響的價值觀，或是別人會在意的價值觀，還會一直說他沒有這個意思/沒有惡意。
(抱歉插話，只是發現按心的噗突然多了很多樓所以來看一下)

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 2:36 AM

Mon, Jul 1, 2019 3:59 PM

同樣的矛盾發言，同樣會發生在小朋友身上，「你跟我們是一國的/你不是我們這一國」在講這種話的當下，你根本就當講話的人(對象)跟你不同國啊

同樣的狀況也會發生在國與國之間的許多外交出包言論，最近的例子就是
B：「(主張A屬於B國但)某事是B國自己的事，A不得對B說三道四」
A：「原來我剛剛被獨立了啊？」

芬狼@狼谷白夜

@Fenwolf

說

Mon, Jul 1, 2019 2:39 AM

Mon, Jul 1, 2019 2:40 AM

感謝這噗點出我一直以來沒注意到的思考盲點，的確在討論原住民議題的時候雖然我一直以原住民是我們這土地上最早來的人民之一，但在用詞上的確會潛意識的有我們是這土地主人的傲慢

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 2:52 AM

起步衝刺🍬映晴 : 國文其實也被批判過是對其他族群語言文化的漢化(應被詬病的民族融合論)，因為語言本身就是一套價值觀跟世界觀(認識論)的載體與實踐，但在大環境強勢文化的入侵(很抱歉使用入侵這個字，如果用浸染跟交流轉化可能無法呈現壓制或宰制的現況)，弱勢族群的語文教育與文學發展就很困難，以至於很難實踐平等或互相學習彼此價值觀的機會
~~激進一點的話應該要把原住民族族語列為台灣學生的必修還要檢定通過才能畢業，但族語老師一定不夠~~

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 2:55 AM

所以有意識到自己使用中文這一種強勢語言會對弱勢語言造成壓迫……也算是跨出反歧視/反偏見的一步了

起步衝刺🍬映晴

@sunny5512373

說

Mon, Jul 1, 2019 3:06 AM

語言確實是價值觀的載體與實踐(雖然很多人輕忽了語言本身對於思想的份量與影響)，而且中文確實佔了宰制地位(躺)
光是我剛剛用國文教育來說就是個悲哀的例證啦，現在的基本教育中只有國文課程有到探討用字遣詞和句構表達與其思想意涵的深度，而母語教育的深度卻大多只在聽說讀寫的基本功，真的還有很長一段路要走。
(家父曾經是母語深耕團隊，概略學過幾族的語言也去過尖石當老師過，雖然當時年紀小不知道具體工作內容，但是他分享的族語和生活的價值觀真的讓人打開一扇窗，看到噗主分享的內容真的很有共鳴)~~可惜的是他自己還是有點優越和偏見~~

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 3:31 AM

起步衝刺🍬映晴 : 感謝令尊的付出，第一線的教師真的是非常辛苦

所以不難理解母語教育推廣文藝創作的原因，之前有看過國小推廣族母語創作繪本，真的覺得很感動，那是應用母語的一種好機會，可是很難走到大量創作或商業化，投身藝文產業的誘因不高跟大環境不友善，就會讓人覺得杯水車薪

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 3:33 AM

Mon, Jul 1, 2019 3:34 AM

fdgsigi: 我話還沒說完您就要離開，那……呃，我繼續

所以我在一開頭就這麼說「席芺綾的回覆，用我的話來說，就是，『你把原住民跟台灣(人)分開看』」
也是您的錯誤為什麼我要講這麼長一串的原因

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 3:35 AM

因為您在好幾個層次都犯下大大小小的錯誤啊啊啊

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 3:41 AM

Mon, Jul 1, 2019 3:48 AM

1.語言層次的錯誤
您說是表達的差異，但您沒注意到，你在講「台灣」(B'族群)對原住民(A)時，不包含原住民(A)，但是您堅決跳針主張您講的「台灣」(B族群)包含原住民(A)
以至於後面所有人都在告訴你，你的用詞「台灣」是不包含原住民的，否則您的主張跟敘述就矛盾、有錯了
您應該要跟我一樣，針對矛盾與語詞不精確道歉

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 3:57 AM

Mon, Jul 1, 2019 6:41 AM

2,在主詞或內文脈絡上的錯誤
您說是理解方式不同，但是席芺綾已經漂亮的回覆您，主詞所牽涉的意思是有文本脈絡的，如果不同意思夾雜在一個字裡，我們會根據內文脈絡來理解，並排除比較不常見的組合與意思。在您的回覆中，您也沒有給出一個「台灣(人)」的明確指涉，是指漢人？政府？商人？新住民？族群想像？政治傾向(赤化)？
您應該對自己指涉籠統，卻又說人看不懂而道歉

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 4:01 AM

3.歷史社會脈絡上的問題…
(飯先)

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 4:51 AM

(回來)
3.歷史社會脈絡上的問題
您說是認知差異，但我這些大圈圈小圈圈的比喻，就是用抽象~~簡單暴力~~的概念在說明：「台灣、全世界，面對強勢族群與弱勢族群的衝突，所採用的族群政策」，身為各自族群的一份子，我們講的話、想法，會受到自己族群/群體的影響，並且發生對其他族群不尊重等問題

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 4:59 AM

Mon, Jul 1, 2019 5:16 AM

台灣歷史發展中，很常出現「閩南漢人覺得自己才是台灣人，所以瞧不起、甚至會侵佔或欺負其他族群」這種不尊重、偏見、歧視的心態(福佬沙文主義/大漢沙文主義)，通常下意識(沒有意識到但存在於意識裡)的出現在言語、行為表現、態度上，而對不同族群/群體造成傷害。也就是「就算你沒有這個意思，但是傷害已經造成」

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 5:07 AM

所以尊重多元文化政策、補償與賠償措施才會需要一直提醒：每個族群都是重要的，沒有誰優誰劣(把手氣好壞講成歐洲/非酋/非洲人等用語也是一種不尊重文化的偏見用語)，大家都住在台灣，那就一起認同台灣，大家都是台灣人

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 5:14 AM

大家是在這個大前提下，進行這些討論的
所以您發言沒有注意到，您代表了您族群/群體的想法：您不在乎我們講的話、也不在乎原住民族的歷史、也不想去瞭解台灣現況。您覺得自己這樣講沒問題的態度，真的很不尊重我們、不尊重原住民族跟歷史、不在乎台灣現況
您應該對自己不尊重別人、不尊重其歷史文化的態度道歉

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 5:28 AM

Mon, Jul 1, 2019 10:32 AM

其次，因為1.2.的在文字跟內文的矛盾與錯誤，跟「福佬沙文主義/大漢沙文主義」會犯的錯誤非常相似：你根本就當講話的人跟你不同國(只是閩南漢人還會追加自己才是正港的)，這跟多元文化主張「若認同台灣，大家都是台灣人」互相矛盾，而且還偏偏站在欺負人的那方大聲講「原住民仍是屬於台灣(人)的一份子」………你的雷愈踩愈多，用了「仍」跟「屬於」還是可以挑出「時間否定」跟「從屬」問題，但我懶得糾正你了

kellerlin

@kellerlin

Mon, Jul 1, 2019 5:40 AM

最重要的是，你對原住民(席芺綾是都市原住民)直接說這種「台灣對原住民(ry」的話，就等於跟他說「我跟你不同國」、「而且我覺得『台灣』不包含原住民」、「然後我覺得原住民會認為台灣對他們都(ry」
這，就是，嚴重的冒犯啊啊啊