ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Jun 28, 2019 2:36 AM
關於罷工 有些疑問
不過沒有要引戰 希望大家理性討論
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 2:38 AM
好像很多人的立場會是 因為空服員、飛安等等等等的問題 所以支持罷工
這我能裡解
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 2:39 AM
但是為什麼 很多旅客表示不該影響他們的權益 應該提前告知之類之類的時候 確會被一堆人嘲諷說提前告知就不是罷工了
coffee1059
Fri, Jun 28, 2019 2:43 AM
其實的確有提前告知了啊
squid1571
Fri, Jun 28, 2019 2:44 AM
自己搭乘前不查一下手機是壞掉了嗎
coffee1059
Fri, Jun 28, 2019 2:45 AM
就好像說：你可以罷工但不能影響我們旅客，但不影響是空氣罷工？沒有影響的話誰要理罷工的人，你罷隨你罷，反正不影響沒差
goat3286
Fri, Jun 28, 2019 2:46 AM
應該說他們很多是你可以罷工但不能影響我的股票行情
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 2:46 AM
旅客是無辜的 跟上面那些問題又沒有關係 而這些無辜者也確實無辜中槍了啊
這感覺就有點像是鄰居很吵 報警警查也愛裡不裡的 於是我就用更大的音量放音樂吵回去，結果其他鄰居抗議確被嘲諷說我不這樣怎麼讓對方知道我的痛苦
coral1105
Fri, Jun 28, 2019 2:48 AM
旅客可以有不爽 但不爽的對象應該是長榮才對
比如之前德國幼稚園教師罷工 德國家長選擇的不是譴責老師 而是對幼稚園施壓盡快給老師相對的福利
coffee1059
Fri, Jun 28, 2019 2:49 AM
你這個比喻有問題，罷工是法律明定保障的權益，放音樂吵回去不是。
噗主沒有邏輯沒有確切理性討論的能力，到此為止吧，只能引戰沒有討論下去的必要。
cafe5036
Fri, Jun 28, 2019 2:49 AM
長榮罷工／為何不先通知？他2個月前神準預測！網友都朝聖 | 生活 | 三立新聞網 SETN.COM
coral1105
Fri, Jun 28, 2019 2:51 AM
“幼兒園罷工當然有家長抱怨，但是絕大多數的家長，都支持幼兒園老師罷工的決定，根據德國民法第 616 條 (Paragraph 616 des Bürgerlichen Gesetzbuchs)，受影響的家長在首週罷工的週五和週一有權利請假，公司要給予薪水，工會也提供少數有困難父母的託育，社會大眾的聲明是呼籲家長，透過各種方式，向幼兒園的經營者（業主）施壓，尤其是業主的親戚朋友，讓老師早日恢復正常上班。”
【爆卦】德國幼稚園老師罷工已超過兩週 還要繼續 - K_hot板 - Disp BBS
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 2:51 AM
coffee1059: 如果任何不符合你期待和立場的發言就是沒有邏輯沒有確切理性討論的能力，那閣下真的挺可悲的
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 2:51 AM
@aeoneschaton - 【時事】 #罷工============================...
噗主可以把這邊從頭到尾都看看
jujube2567
Fri, Jun 28, 2019 2:52 AM
現在大部分人不支持罷工是因為公會的訴求很鬧吧，不是因為有沒有提前通知
coral1105
Fri, Jun 28, 2019 2:53 AM
希望噗主可以看一看德國的民眾以及幼稚園罷工事件受影響的家長 他們的選擇是什麼
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 2:53 AM
長榮提早知道沒有放網路公告，旅客權益受損
罷工沒有協商，直播提出第一點訴求馬上突襲罷工，也是個問題
兩邊都有問題
celery9046
Fri, Jun 28, 2019 2:54 AM
實際上是有提前告知，讓旅客買機票時能夠迴避，至於旅客知不知道/覺得不會真的罷工而買好票，又是另一個故事惹
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 2:54 AM
@aeoneschaton - 【時事黑】 還是 #罷工毛毛牙寫的(這位待過政府勞政單位)，從前串裡拿出...
喔這篇講的很好，我很喜歡XD
squid1571
Fri, Jun 28, 2019 2:55 AM
旅客哪裡無辜呢？
使用了這套壓榨人的系統，就是幫凶
celery9046
Fri, Jun 28, 2019 2:56 AM
不過查一下長榮所謂的提前告知是投票通過罷工後就開始，似乎沒有明確的「公告」，也不能怪民眾搞不清楚orz
crab3965
Fri, Jun 28, 2019 2:56 AM
旅客因為覺得罷工不會發生所以無辜嗎，那應該要怪公司沒錯，公司怎麼能讓旅客有這種錯覺呢（？
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 2:58 AM
公司可以向他們求償就是，這次雖然是提供免費轉票，但國外旅客不知道是否有這項服務。
還有這次罷工問題點也很多(ry
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 2:58 AM
我從頭到尾都沒有說工會和資方誰對誰錯 我不曉得為什麼就是有很多偏激的人看到就先給我貼上一個反對罷工的標籤 然後說我不理性
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 3:02 AM
人類雙標在所難免
先給你一個抱抱
crab3965
Fri, Jun 28, 2019 3:02 AM
其實我不能認同的只有你的旅客/消費者是無辜的的論點啦，你每一次消費都在為你想要的世界投票，你可能「剛好」選了一家會讓員工採取罷工手段的航空公司，但其實工會端午連假就有發過新聞稿提出可能會罷工了，無辜的點在哪裏呢XD 權益受損⋯⋯所以寧可當聽信資方言詞，以主張自己不知情的無辜下繼續當壓榨勞工的幫凶嗎？
lime9242
Fri, Jun 28, 2019 3:03 AM
看了一下整串 偏激的人不多吧 滿多人回得是理性討論啊
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 3:04 AM
lime9242:
應該是上面先說對方不理性然後直接說噗主不用再討論了的話......
cafe5036
Fri, Jun 28, 2019 3:05 AM
比喻和邏輯不對是真的無法討論的
前提就是錯的要如何繼續往前？
一人說1＋1＝2，另一人堅信1＋1＝3，他們要如何討論後續？
lime9242
Fri, Jun 28, 2019 3:06 AM
prince5851: 除了coffee 但其他人感覺是想要討論的
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 3:06 AM
我覺得工會發新聞稿但是一一般大眾真的不知道.......這個新聞稿傳播性真的不大
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 3:06 AM
lime9242:
那好吧，可以繼續來討論，不過噗主不知道已經知道他想知道的問題沒有
bison8463
Fri, Jun 28, 2019 3:06 AM
罷工本質上是勞資糾紛，勞方想要從資方得到東西最後的激烈手段，預告期沒有法律明文規定，所以不能說是違法，只是消費者是最直接受到影響的人，有情緒才是應該的
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 3:07 AM
我的疑問就只是 不管是資方提前寄信、電話通知 或是什麼其他方式，甚至公會願意的話或許也可以主動協助處理，不過為什麼大家都要嘲諷那些抱怨權益受損的人 僅此而已
celery9046
Fri, Jun 28, 2019 3:08 AM
我看下來噗主是困惑比較多啦，只是打比方的時候舉出來的例子不太恰當而已……拍拍噗主，把重點放在其他想討論的人身上吧
我也跟抱著「爭取就爭取但是不要影響我的生活啊」的親友討論過這次罷工，結果也越來越困惑就是w
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 3:10 AM
不過為什麼大家都要嘲諷那些抱怨權益受損的人<<因為這些人普遍都認為是空服員害他們ㄉ
jujube2567
Fri, Jun 28, 2019 3:10 AM
剛看到這個投票，
不支持罷工的票數中，理由是「不應影響旅客權益」的只佔7.4%，大部分都是認為「公會訴求不合理」(76.3%)
celery9046
Fri, Jun 28, 2019 3:12 AM
ಠ_ಠ: 承crab3965，因為認為權益受損的人發洩怒氣的對象是空服員跟地勤，而不是應該至少要做到「公告」的公司高層，然而旅客、空服員、地勤，立場上都是整個事件的受害者
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 3:13 AM
這次其實是四輸
工會、高層、空姐、消費者
不過讓長榮整體營業額下降應該是附帶價值
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 3:13 AM
一個人堅信1+1=3，然後你不是跟對方解釋為什麼1+1=2 而是直接說你邏輯有問題所以不用回答，那大概只有哲學能夠被討論了
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 3:15 AM
celery9046 &crab3965 感謝 這就是我想知道的事情 因為新聞一擲斷斷續續的 大家也剪來剪去 所以一直搞不清楚旅客被攻擊的點
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 3:17 AM
好像了解噗主知道甚麼XDDD
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 3:21 AM
純粹想知道為什麼很多網路媒體都反對旅客說你可以罷工但是不能影響他的權益，卻因為資訊不完整所以搞不清楚到底為什麼好像旅客活該被影響
目前看起來應該是因為旅客怪在工會罷工而不是資方沒做好處理這件事上
cafe5036
Fri, Jun 28, 2019 3:21 AM
ಠ_ಠ: 承celery9046，除了發洩對象錯誤以外，還有權益受損這件事應該是有機會避免的，兩個月前在討論時就應該把罷工風險列入考量。
如果你在意的是沒有解釋1＋1為什麼等於2，那這部分我認同你，的確coffee和我都不算做好，只是有時解釋會很累、或是白費功夫，我有時也會選擇不做。
celery9046
Fri, Jun 28, 2019 3:26 AM
prince5851: 就像每次罷工都會出現的問題一樣，我親友的看法如下：
旅客確實受到影響，不說玩樂，有些人出國是為了工作或面試，因為這樣一搞那些人的機會就沒了，那些罷工的人做的是服務業，有沒有想過這樣被影響的人多無辜，發脾氣還要被酸，為什麼要爭取一定要用這麼激烈的手段？
他沒想到的是譴責的對象是應該要好好處理這件事的公司(而且方法多得是)
celery9046
Fri, Jun 28, 2019 3:28 AM
啊，有些不精確
「有各種方法可以事先避免/降低風險的公司本身」
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 3:29 AM
cafe5036
謝謝你的解釋 我也明白跟很多人解釋都是白費口舌 甚至因此吵起來影響心情 只是突然被說邏輯有問題所以不解釋有點難過而已 當然現在看起來自己那個舉例的確是有問題就是XD
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 3:31 AM
關於噗主的疑問。消基會有解答喔
長榮空服醞釀罷工 消基會：公司有過失旅行社應負同責 - 生活 - 自由時報電子報
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 3:31 AM
旅客妳的矛頭應該要對準業者
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 3:32 AM
而且這是5月就說了
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 3:33 AM
依司法實務見解，罷工為「通常事變」，而非不可抗力情事，如因罷工而無法載運旅客，應屬航空公司過失；又依民法規定，航空公司是旅行社旅遊契約的履行輔助人，航空公司的過失，旅行社應與負同責，應依「國外旅遊定型化契約應記載及不得記載事項」規定，按比例賠償旅遊費用、最高100％。
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 3:35 AM
celery9046:
呃所以說公司該譴責，這次罷工工會處理自己罷工問題處理不當也要譴責，接下來就是對於這是事件誰要負責更多一點的討論了。
說實在這個問題就是個人感情和經驗面的想法，我覺得這次就是兩敗俱傷，一開始也是長榮賭工會不敢罷工，所以沒有明確預告。
長榮是合法經營，此外也有人分析他們就是跟工會硬幹下去，還虧損超多，股東那邊也是罵的很難聽。但是有賠償旅客損失
雖然我還是覺得旅客很虧
而工會突襲罷工但是有做出突襲罷工，讓很多人權益受損也沒有對消費者說聲歉意......
而運動手法也消耗潛在社會耐心成本，在直播上還處理方法上都很幼稚和參雜工會私心以及犧牲空姐
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 3:36 AM
現在來說兩邊都做錯了，但問題是工會自己自爆的問題只是成為資方經驗的墊腳石，無助於勞工權益還受損更大，我們也是可能的潛在勞工罷工者，被這麼亂搞，反而是我們的潛在權益受損，這樣還不能不說嗎
celery9046
Fri, Jun 28, 2019 3:41 AM
prince5851: 了解，我也覺得這次罷工的訴求有些嗯……所以跟親友說明的時候站不太住腳，沒有華航那次那麼正當orz
說法上太過偏袒勞方了，先解釋一下(掩面
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:00 AM
想請問樓上某幾位知道罷工之前資方和工會協商兩年開會超過20次無果這件事情嗎？
如果資方真的有誠意談不會拖兩年，感覺比較像賭你長榮員工不敢罷工；還有，四月就提發起罷工投票、五月開始投票、六月初投票通過，這些長榮都沒負起責任公告給旅客知道，我想過失應該在長榮身上哦...
但長榮公關做得好，媒體都只報長榮好可憐～明明內部還有一千多為待飛的人力卻拉住不放飛，長榮真的很會。
另外，「勞資協商內容」和我們這些外人沒什麼關係......勞工挺，是挺「合法罷工」這件事情。
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:01 AM
謝謝噗主開噗理性討論
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:01 AM
空姐罷工要解讀成爭取勞權，我是覺得兩個完全不一樣ㄟ
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:04 AM
tofu4998: 哪裡20年XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:06 AM
空姐罷工是為了爭取自己的權益，而且比標準還要更多、更好的權益，為此不惜玉石俱焚。但台灣其他勞工的權益並不會因此而變好阿，完全不會! 看在一般雇主眼裡只會覺得長榮已經給加薪、給年終，卻得到什麼下場?
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:07 AM
tomato1013: 我的回文的確沒提到長榮這次勞資協商20年，您才需要睡飽唷
cafe5036
Fri, Jun 28, 2019 4:07 AM
番茄有沒有標錯人
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 4:07 AM
正解：20次跟2年
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:07 AM
這是一場台灣其他的勞工不覺得自己權益有被爭取到的罷工，跟華航那次實在不一樣
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:08 AM
Fri, Jun 28, 2019 4:08 AM
tofu4998: 人本來就是會為了爭取更好的待遇才會提出協商，台灣「其他的勞工」跟「進行勞資協商的這群人」到底是有什麼關係阿...........
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:08 AM
A公司的勞資協商和B公司的職員本來就沒關係啊...tofu您的論點很奇特
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:09 AM
抱歉打錯了喔，勞資協商是2年。這次公開直播大家終於知道為何協商了2年都沒有結果，不得不說難怪長榮需要公開
cafe5036
Fri, Jun 28, 2019 4:09 AM
tofu4998: 不一樣然後呢？合法罷工就是對的，我挺對的事有什麼問題XD
我為什麼要管罷工有沒有幫其他公司的勞工爭取權益XD
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:10 AM
重點在於「合法罷工」這件事情「沒有違法」，其他就是他們資方勞方要自己去協調的問題
<<我們挺的是「合法罷工」>>
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:11 AM
dove5197 這個論點是空姐的論點，倒不是我的。很多空姐是很單純的覺得自己
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 4:11 AM
更詳細的說好了，怕有人混淆。
挺合法罷工
行為
不代表要挺訴求
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:11 AM
是為了台灣勞權在努力，是一件很有意義的事。
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:11 AM
tomato1013: 真的，如果今天資方不要在傳媒上賣可憐，我其實也不會特別關注，畢竟「協商」這件事情只有他們公司內部的人可以談><
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:12 AM
空姐當然是合法的罷工阿。沒有人說他們不合法~
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:12 AM
Fri, Jun 28, 2019 4:12 AM
tofu4998: 很多空姐認為自己為了台灣勞權在努力，請問資料來源?
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:13 AM
我是看到很多空姐很可憐的文章。說資方網軍實在是很easy的指控。
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:13 AM
tofu4998: 所以和台灣勞權的關係?
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:13 AM
還是您其實是用腦補的方式來回文？
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:13 AM
你可以去google bbc囉
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:14 AM
tofu4998: 論述不附上資料很沒誠意唷~
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 4:14 AM
不給資料，那就跳過 tofu4998: 不就好了
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:15 AM
我是覺得dove5197講話不用這樣帶有挑釁的意味。
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 4:15 AM
當討論無法成立，只會訴諸於情緒語言，母湯。
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 4:16 AM
所以可以跳過。
bbq7008
Fri, Jun 28, 2019 4:18 AM
其實單純以旅客的角度講啦。
如果是自助旅客，出國在外自己要負責自己能順利達到當地，我不是說單純的出發，包含到達，到達國也會有罷工、氣候各種雜七雜八的風險。從罷工新聞開始其實很多自助討論區都開始傳遞這個訊息，有哪些不便險可以處理，到時候如何賠付等等。因為自助旅行順利把自己弄到目的地其實自己的責任很大。就跟盯好班機氣候因素到時候要怎麼應變等等等等。
至於旅行社的部分我老實說我身為自助旅行者，我自己都會去關注航空新聞了，長榮可能會罷工為什麼旅行社不願意先行告知旅客風險？找旅行社不就是要統包由旅行社處理了嗎 囧？如果旅客不願意換航空可以請旅客簽聲明書說已經知道了阿。
老實說我覺得反應時間跟颱風地震之類的比起來非常長，怎麼會反應那麼慢 囧
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:18 AM
cafe1126: 謝謝您，我怎都忘記可以跳過這件事情了XD
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 4:20 AM
tomato1013:
我是覺得
1.旅客對於資方施壓，這件事有很多人再抵制長榮航空了
2. 對於這次工會的檢討做法
3. 對於資方的檢討做法
這三件事客群有重疊也有分開來看的，全部以一蓋之來說其實把很多重疊者都放在一起講不客觀。
ಠ_ಠ
Fri, Jun 28, 2019 4:20 AM
不要有火藥
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 4:20 AM
更詳細的說好了，我是指可以跳過空姐很可憐說網軍很easy哪裡
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:21 AM
cafe1126: 已跳過，感謝你~
sugar9739
Fri, Jun 28, 2019 4:22 AM
切割「罷工行為」跟「罷工訴求」的兩件事，好比切割「選舉程序」跟「候選人政見」
就以韓總機為例：「我挺韓選舉程序合法！但我不支持他的政見」
然而大家批評韓總機、罵的很爽時，不會有人說他選舉程序合法！你不能嘴！
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:22 AM
我是覺得旅客被影響到誰都罵的，華航那2次罷工旅客也是罵。但也是有少部分旅客被影響到仍然支持罷工，問題是，為何這次輿論普遍不支持罷工呢? 因為當勞資協議的內容和態度擺在陽光下受公眾檢視的時候，大家就會拿出心裡的一把尺出來選邊站了。一般人雖然站在勞工這邊，畢竟勞工是弱勢，但要求是否合理更是大家在意的部分呀。
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 4:23 AM
sugar9739: 歐 這是不當連結。請不要這樣類比，沒那麼簡單好嗎
sugar9739
Fri, Jun 28, 2019 4:23 AM
cafe1126: 哪裡類比不當呢？
bbq7008
Fri, Jun 28, 2019 4:24 AM
Fri, Jun 28, 2019 4:25 AM
我真的其中很單純的一個點就是花錢找旅行社，結果旅行社連風險都不願意告知，或是自己要出國但是自己不負擔自己的風險。我覺得其實都很母湯。我覺得也有反應出因為飛行旅遊變得很方便了很多人也輕忽了其實如果旅程不順會有問題的想法。
我其實也不懂為什麼找了旅行社的旅客不覺得旅行社要負責，你不是花錢找他統包了嗎。
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 4:24 AM
為什麼這次偷偷說各種討論這麼多人在不當連結啊？昨天才一個用感情類比罷工的，差點吐血。（ sugar9739: 你給我的感覺就跟那個一樣
sugar9739
Fri, Jun 28, 2019 4:25 AM
cafe1126: 我哪裡類比不當呢？
tofu4998
說
Fri, Jun 28, 2019 4:26 AM
這次罷工跟華航罷工在輿論上差異很大，我覺得問題就是出在勞資協議的內容讓許多人無法認同。
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:35 AM
tofu4998: 內容讓人無法認同也是雙方要去協商的，跟我們這些外人有什麼關係?
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 4:35 AM
tomato1013: 我同意你。
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 4:37 AM
celery9046:
這次其實有很多可以說明，應該是工會的行動和長榮各自的問題，以及國營企業和民營可以看出勞動部和交通部怎麼去協調的，雖然說資方很大鯨魚，勞方怎麼
做會更好只能從這次不怎麼好的例子去吸取教訓
畢竟頭都洗下去了
，說實在話這次其他勞方也是有吸取經驗，只是代價多了社會成本耐心被這次的策略消耗多出了預期外的成本。
只能說怎麼更完善更周全的策略也是勞資雙方必須不斷思考的。
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 4:39 AM
tofu4998:
我想
1.社會隱藏消耗耐心成本
因為這次策略不當的狀況下
2.隱藏消耗以後勞工罷工帶動民眾認同度的一票
應該是可以說說這次罷工問題的前提了
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 4:58 AM
我比較好奇，為什麼大家會覺得在完全沒有確定時間跟天數的情況下，會有公司有辦法事先處理以千為單位的人力調度？
剛聽廣播今天減了快一百的航班，每天都是這種數量誰敢事先減？誰敢事先調？
而且之於旅客，也是要有確定的罷工行為出現了之後，才有辦法叫航空公司賠，沒有出現之前是沒辦法叫航空賠的。
罷工是不得已的，旅客被取消航班也是不得已的，外面一堆人一直說早就告訴你開嘲諷…對整件事除了讓人更反感還有什麼好處嗎？
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:01 AM
lynx6785: 旅客的問題，我前面提到的消基會，相信已經回答到你了。
bbq7008
Fri, Jun 28, 2019 5:06 AM
其實在罷工投票就很多人呼籲要檢查不便險了。其實不管去哪個國家都是這樣。要等事情發生之後才等航空公司賠一定會延誤行程。要先做好備案這樣
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 5:06 AM
lynx6785:
其實來說長榮航空很早以前就知道要罷工，但是之前沒有網路公告、實體公告和外文公告就是個大問題
政院定調：空服員罷工不是不可抗力 長榮航空應補償 | 聯合新聞網
這裏來說就是長榮航空故意賭他們不敢罷工所以沒有調班......航空公司是要賠償旅行社和旅客損失沒錯/
pamelo8711
Fri, Jun 28, 2019 5:06 AM
我支持「罷工」，先提出時間的確降低籌碼，提出結束時間有點可笑。但我覺得這次長榮工會提出的條款，很多讓我不想支持他們，然後也有我覺得應該必然要提的，卻不提很微妙。領回要兩個工作天也很差勁。然後我討厭雙重標準差很多這樣的事情。
pamelo8711
Fri, Jun 28, 2019 5:08 AM
我不會因為支持勞工權益，就要一併打包支持其他我覺得不對的事情。
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:18 AM
消基會的新聞我有看了，但我的意思是實務層面這種無確切啟始時間的千人量級調度，沒有公司做得到
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:21 AM
發生公安危機需要大量人力也一定是跟政府調軍警，空服這種要事先根本ry
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:22 AM
其實罷工也是公司的事啊ry
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:23 AM
會演變成罷工，公司多少有責任的，不能全歸責於勞方
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:23 AM
當然，所以錢一定是資方賠阿ww
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:25 AM
所以 不可能的任務 vs 賠錢
現實就是選後者，就算消基會他也是說賠償，而不是強制資方事先告知(都是講[應]告知)
cafe5036
Fri, Jun 28, 2019 5:26 AM
lynx6785: 我覺得你的看法可以朝「如果能喬到讓事情沒影響，那罷工要幹嘛」的方向去思考
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:36 AM
現在檯面上很多言論再講長榮可以先準備諸如此類的，額就是這點太不切實際了，所以接下來的討論就會是兩個平行線
勞資談判是應該的，但是論點放在長榮要事先講，然後只用這點抓著打(前幾天河道論點幾乎一面倒都是)，恩不會有用真的
前面這點再加上工會開的訴求，其實我真的不覺得會有好的收場
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:37 AM
如果是管理層第一個一定是阻止你走到罷工，要是罷工了，就要設法止血，先救與論讓風向不要導向血汗航空，派出社員與罷工方對峙。法律問題不要踩到勞動爭議的點，最後設出營運的停損點，最多就虧多少
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:40 AM
就我覺得長榮也是在賭而已，賭勞方什麼時候用掉罷工這張免死金牌，想必勞方取得罷工權時，所有可能對應勞方的應變計劃，管理層都有做出來，但就是旅客被犧牲
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:41 AM
我用很功利的角度來形容，長榮決策層太過高竿，七月的航班數開出來的時候他們已經贏了，而且也成功止血，最多就是這年賺少一點
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:43 AM
但是長榮很懂得為了形象，所以現在也提前公開取消那些航班跟提供其他措施，讓他們在這點上顯得不扣分
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:43 AM
…這就是我想說的工會不足的地方(躺
如果前面的手段或是後面的訴求，只要其中一方對了，今天都不會這麼慘
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:43 AM
lynx6785: 對啊。就管理層能爬那麼高，這些一定都有所準備的
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:45 AM
但是知己知彼百戰不殆，了解這點再開戰，輿論是會贏的
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 5:46 AM
對手從來都不簡單
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:46 AM
lynx6785: 但就是工會方太輕敵了，而資方一直是如臨大敵般在應對
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 5:48 AM
才談第一條就宣告罷工、連旁人要阻止都不聽。真的沒那麼簡單（我真的不是要酸，但是真的這一刻就決定爆死不可避了）
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 6:00 AM
這個我們就不清楚了，因為直播協商呈現出的樣態就是這樣，而透過實際影響，會讓與論懷疑前面一直協商不成，是不是都是這樣一言不合就走人。
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 6:00 AM
Fri, Jun 28, 2019 6:00 AM
所以說這次資方很會~~~
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 6:06 AM
其實是很希望大家討論的時候也把現實層面參考進來，比較容易說服外人(這次議題覺得自己進了極圈很冷)
然後講自己擅長的，這次訴求沒有主講過勞真的差很多
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 6:14 AM
其實這裡有個問題，就是可能因為保密協定的部分，之前的協商內容還不能給大眾看，應該只有法院能看，所以也只能想像他們協商的內容是否跟這次直播是一樣還是有其他方向。
空服員抗爭恐將再起 與長榮協商20次破裂 - 生活 - 自由時報電子報
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cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 6:17 AM
就羅生門。
cafe1126
Fri, Jun 28, 2019 6:20 AM
所以支持對的合法罷工行為。
但是訴求是他們勞資協商的事，沒必要去管訴求是否要支持
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 6:37 AM
cafe1126:
其實懂你的意思，您的意思是不希望聽到
「空服員為什麼閒閒沒事要罷工，吃飽太閒？」
「薪水那麼高罷工幹嘛？」
這些話以勞工的身份來說是受傷的，因為公司可能真的有不合理的地方，所以長榮空服員有合法罷工的權利，也是不希望再罵空服員這些話。
就個人想法，如果站在空服員的角度來看，這次是失敗的，不僅所託非人—工會訴求日支費在直播時沒講很清楚、後續也是經過旁人講的民眾才了解，工會至始至終都沒講的明確。
此外勞工董事和八大訴求其實對於空服員的幫ㄅ助度很低，明明是代空服員的工會這樣真的不好，不只影響民眾觀感，也沒有慎思空服員的立場和後路，當然也有公司原本的問題在，但工會本身沒有做好事實。
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 6:38 AM
最後，工會他們已經影響整個勞工的潛在罷工機會和因素，也因為這次沒有盡全力和用心的緣故，經驗值長榮資方吃的最多，影響力和輿論變小很多
日後的抵制和拉出更多長榮事績燒久一點好了
工會還是該被檢討
prince5851
Fri, Jun 28, 2019 6:38 AM
而人民還是有權去吸收這次的教訓
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 7:21 AM
要相挺需要有對的理由(或是說可以拿出來辯駁的理由)，不然容易被反方打為盲目，然後一些莫名其妙的言論就把重點蓋過去了
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 7:24 AM
過勞這點的言論風氣有在改善，司機過勞造成的意外算普遍大眾都知道的事情，而且案例很多
lynx6785
Fri, Jun 28, 2019 7:25 AM
沒講過勞真的很可惜
dove5197
Fri, Jun 28, 2019 7:41 AM
lynx6785: 沒認真提到過勞這個真的是工會沒想清楚，但不知道直播之前的協商有沒有提過...QQ
prince5851
Sat, Jun 29, 2019 3:47 AM
長榮罷工八大訴求懶人包 一次弄懂新舊版 工會籲儘早協商 | 生活 | 三立新聞網 SETN.COM
丟個新版對照
prince5851
Sat, Jun 29, 2019 3:50 AM
tomato1013:
雖然不知道開會狀態是神麼，基於後續內部成員的反應，還是覺得很不ok，的確是稱讚他們的勇氣和決心，但希望有人理智點把內部再整合好。
這場三方的觀點想法都要更理智，抽離更多情緒去看，希望不要以偏蓋全，要馬就分細一點選項論述，地圖砲真的是非常傷感情.....
載入新的回覆
不過沒有要引戰 希望大家理性討論
這我能裡解
這感覺就有點像是鄰居很吵 報警警查也愛裡不裡的 於是我就用更大的音量放音樂吵回去，結果其他鄰居抗議確被嘲諷說我不這樣怎麼讓對方知道我的痛苦
比如之前德國幼稚園教師罷工 德國家長選擇的不是譴責老師 而是對幼稚園施壓盡快給老師相對的福利
噗主沒有邏輯沒有確切理性討論的能力，到此為止吧，只能引戰沒有討論下去的必要。
罷工沒有協商，直播提出第一點訴求馬上突襲罷工，也是個問題
兩邊都有問題
使用了這套壓榨人的系統，就是幫凶
還有這次罷工問題點也很多(ry
人類雙標在所難免應該是上面先說對方不理性然後直接說噗主不用再討論了的話......
前提就是錯的要如何繼續往前？
一人說1＋1＝2，另一人堅信1＋1＝3，他們要如何討論後續？
那好吧，可以繼續來討論，不過噗主不知道已經知道他想知道的問題沒有
我也跟抱著「爭取就爭取但是不要影響我的生活啊」的親友討論過這次罷工，結果也越來越困惑就是w
剛看到這個投票，
不支持罷工的票數中，理由是「不應影響旅客權益」的只佔7.4%，大部分都是認為「公會訴求不合理」(76.3%)
工會、高層、空姐、消費者
不過讓長榮整體營業額下降應該是附帶價值
目前看起來應該是因為旅客怪在工會罷工而不是資方沒做好處理這件事上
如果你在意的是沒有解釋1＋1為什麼等於2，那這部分我認同你，的確coffee和我都不算做好，只是有時解釋會很累、或是白費功夫，我有時也會選擇不做。
旅客確實受到影響，不說玩樂，有些人出國是為了工作或面試，因為這樣一搞那些人的機會就沒了，那些罷工的人做的是服務業，有沒有想過這樣被影響的人多無辜，發脾氣還要被酸，為什麼要爭取一定要用這麼激烈的手段？
他沒想到的是譴責的對象是應該要好好處理這件事的公司(而且方法多得是)
「有各種方法可以事先避免/降低風險的公司本身」
呃所以說公司該譴責，這次罷工工會處理自己罷工問題處理不當也要譴責，接下來就是對於這是事件誰要負責更多一點的討論了。
說實在這個問題就是個人感情和經驗面的想法，我覺得這次就是兩敗俱傷，一開始也是長榮賭工會不敢罷工，所以沒有明確預告。
長榮是合法經營，此外也有人分析他們就是跟工會硬幹下去，還虧損超多，股東那邊也是罵的很難聽。但是有賠償旅客損失
雖然我還是覺得旅客很虧而工會突襲罷工但是有做出突襲罷工，讓很多人權益受損也沒有對消費者說聲歉意......
而運動手法也消耗潛在社會耐心成本，在直播上還處理方法上都很幼稚和參雜工會私心以及犧牲空姐
說法上太過偏袒勞方了，先解釋一下(掩面
如果資方真的有誠意談不會拖兩年，感覺比較像賭你長榮員工不敢罷工；還有，四月就提發起罷工投票、五月開始投票、六月初投票通過，這些長榮都沒負起責任公告給旅客知道，我想過失應該在長榮身上哦...
但長榮公關做得好，媒體都只報長榮好可憐～明明內部還有一千多為待飛的人力卻拉住不放飛，長榮真的很會。
另外，「勞資協商內容」和我們這些外人沒什麼關係......勞工挺，是挺「合法罷工」這件事情。
我為什麼要管罷工有沒有幫其他公司的勞工爭取權益XD
<<我們挺的是「合法罷工」>>
挺合法罷工行為
不代表要挺訴求
如果是自助旅客，出國在外自己要負責自己能順利達到當地，我不是說單純的出發，包含到達，到達國也會有罷工、氣候各種雜七雜八的風險。從罷工新聞開始其實很多自助討論區都開始傳遞這個訊息，有哪些不便險可以處理，到時候如何賠付等等。因為自助旅行順利把自己弄到目的地其實自己的責任很大。就跟盯好班機氣候因素到時候要怎麼應變等等等等。
至於旅行社的部分我老實說我身為自助旅行者，我自己都會去關注航空新聞了，長榮可能會罷工為什麼旅行社不願意先行告知旅客風險？找旅行社不就是要統包由旅行社處理了嗎 囧？如果旅客不願意換航空可以請旅客簽聲明書說已經知道了阿。
老實說我覺得反應時間跟颱風地震之類的比起來非常長，怎麼會反應那麼慢 囧
我是覺得
1.旅客對於資方施壓，這件事有很多人再抵制長榮航空了
2. 對於這次工會的檢討做法
3. 對於資方的檢討做法
這三件事客群有重疊也有分開來看的，全部以一蓋之來說其實把很多重疊者都放在一起講不客觀。
不要有火藥
就以韓總機為例：「我挺韓選舉程序合法！但我不支持他的政見」
然而大家批評韓總機、罵的很爽時，不會有人說他選舉程序合法！你不能嘴！
我其實也不懂為什麼找了旅行社的旅客不覺得旅行社要負責，你不是花錢找他統包了嗎。
這次其實有很多可以說明，應該是工會的行動和長榮各自的問題，以及國營企業和民營可以看出勞動部和交通部怎麼去協調的，雖然說資方很大鯨魚，勞方怎麼
做會更好只能從這次不怎麼好的例子去吸取教訓
畢竟頭都洗下去了，說實在話這次其他勞方也是有吸取經驗，只是代價多了社會成本耐心被這次的策略消耗多出了預期外的成本。只能說怎麼更完善更周全的策略也是勞資雙方必須不斷思考的。
我想
1.社會隱藏消耗耐心成本
因為這次策略不當的狀況下2.隱藏消耗以後勞工罷工帶動民眾認同度的一票
應該是可以說說這次罷工問題的前提了
剛聽廣播今天減了快一百的航班，每天都是這種數量誰敢事先減？誰敢事先調？
而且之於旅客，也是要有確定的罷工行為出現了之後，才有辦法叫航空公司賠，沒有出現之前是沒辦法叫航空賠的。
罷工是不得已的，旅客被取消航班也是不得已的，外面一堆人一直說早就告訴你開嘲諷…對整件事除了讓人更反感還有什麼好處嗎？
其實來說長榮航空很早以前就知道要罷工，但是之前沒有網路公告、實體公告和外文公告就是個大問題
這裏來說就是長榮航空故意賭他們不敢罷工所以沒有調班......航空公司是要賠償旅行社和旅客損失沒錯/
現實就是選後者，就算消基會他也是說賠償，而不是強制資方事先告知(都是講[應]告知)
勞資談判是應該的，但是論點放在長榮要事先講，然後只用這點抓著打(前幾天河道論點幾乎一面倒都是)，恩不會有用真的
前面這點再加上工會開的訴求，其實我真的不覺得會有好的收場
如果前面的手段或是後面的訴求，只要其中一方對了，今天都不會這麼慘
然後講自己擅長的，這次訴求沒有主講過勞真的差很多
但是訴求是他們勞資協商的事，沒必要去管訴求是否要支持
其實懂你的意思，您的意思是不希望聽到
「空服員為什麼閒閒沒事要罷工，吃飽太閒？」
「薪水那麼高罷工幹嘛？」
這些話以勞工的身份來說是受傷的，因為公司可能真的有不合理的地方，所以長榮空服員有合法罷工的權利，也是不希望再罵空服員這些話。
就個人想法，如果站在空服員的角度來看，這次是失敗的，不僅所託非人—工會訴求日支費在直播時沒講很清楚、後續也是經過旁人講的民眾才了解，工會至始至終都沒講的明確。
此外勞工董事和八大訴求其實對於空服員的幫ㄅ助度很低，明明是代空服員的工會這樣真的不好，不只影響民眾觀感，也沒有慎思空服員的立場和後路，當然也有公司原本的問題在，但工會本身沒有做好事實。
日後的抵制和拉出更多長榮事績燒久一點好了工會還是該被檢討
雖然不知道開會狀態是神麼，基於後續內部成員的反應，還是覺得很不ok，的確是稱讚他們的勇氣和決心，但希望有人理智點把內部再整合好。
這場三方的觀點想法都要更理智，抽離更多情緒去看，希望不要以偏蓋全，要馬就分細一點選項論述，地圖砲真的是非常傷感情.....