icecream風聆
@memes3x2
Thu, Jun 27, 2019 4:56 PM
29
13
[問卦] 農地違章工廠就地合法，立院要闖關囉！？
幫整理一下：
1.違章工廠的期限是從99年延到106年，再延到109年的。
2.政府真想罰，早就有法令可以罰，根本不用等這波工輔法。
icecream風聆
@memes3x2
說
Thu, Jun 27, 2019 5:03 PM
Thu, Jun 27, 2019 5:06 PM
你可以說這是歷史共業，可以怪另一個黨，但絕對不值得替執政黨護航說他們有guts扛下這件事。
因為：
1.就是因為109年期限到了火燒屁股才又搞這個。
2.20年後請問是誰當家？不要拿以後人要承擔的責任，來說現在的人有guts
3.106年就喊過要拆違章工廠了
4.如果有能力輔導與處理，那這幾年在幹嘛？違章工廠不是現在才有，輔導這些工廠的政策也不是現在才提出來的，相關法令更不是現在才要完備。那些都是很早以前就有的東西。
不要護航，真的不要，那很難看。
guts不是這樣用的。
更不要說都是KMT來反對的，兩個垃圾黨在那裡比來比去，很好玩嗎？
今天看到是真的很不爽。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 5:17 PM
不可能真的處分的。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 5:19 PM
台灣靠農地違章工廠生活的員工，少說是150萬人，如考慮背後養育的人口，那是幾百萬人，根本不可能真的去全面性處分違章工廠的。
嵐風．小葵
@chenjhc
說
Thu, Jun 27, 2019 5:21 PM
我曉得你的沮喪，但我也真的只拍拍。
地方勢力勾結，俗稱鄉黨的，在
專制王朝
都無法解決了，民主政體下要能得到一個解答，近乎不可能，好吧
就是不可能
。
這事如果硬處理下去，我們會看到法國的黃背心還是香港的反送中，這抗議得實在太文明了。
嵐風．小葵
@chenjhc
說
Thu, Jun 27, 2019 5:23 PM
就算真的立了什麼法，那也是徒法不足以執行，令能到鄉鎮公所就不錯了，令不出縣市政府才是正常。
icecream風聆
@memes3x2
Thu, Jun 27, 2019 5:25 PM
Thu, Jun 27, 2019 5:39 PM
的確是不可能
就是因為這個不可能
於是球愈滾愈大
最後無法收尾
現在看起來是不作為
把問題繼續拋給下一個
然後還想要好名聲
怎麼可能
那些得癌症的人
被銷毀的農地
還有為了合法而付出成本競爭辛苦的工廠 他們不該被忽略
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 10:32 PM
我講個數字。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 10:33 PM
台灣農地違法使用為工廠的面積，政院的估計是16000公頃（ha），但這是保守估計，因為農地另一種常見的違法使用是倉儲，這沒有算進去。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 10:33 PM
就以16000ha來說好了，這是多麼巨大的數字？
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:03 PM
台灣的工業區面積大約是19000ha，台灣的科學園區大約是4400ha，也就是說，如果要移轉這些違章工廠，政府必須把現有的工業區擴張一倍，或是科學園區擴張四倍。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:06 PM
Thu, Jun 27, 2019 11:18 PM
這是不可能的事情。台灣農地的產權太過破碎，徵收1個ha的地主印章動輒十個八個，現在又是市價徵收，會非常有的吵。地方政府現在要開發一個工業區都非常困難，很多地方政府明明知道自己縣市內缺工業區，但完全沒辦法開發工業區，何況是創造上百個工業區？
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:10 PM
而上面的數字還是最理想化的狀態。因為農地違章工廠的面積是直接算工廠面積，但是工業區和科學園區的土地面積是含綠帶、公設、道路的面積，早期工業區的園區規劃比較落伍，現在不可能再使用了，因此如果要開發，1000ha的違章工廠要移轉到工業區，工業區面積可能要用掉1500甚至2000ha。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:11 PM
舉例來說，科學園區總面積是4400ha，但真正可建廠的面積，大概1750ha而已。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:12 PM
所以如果要移轉這些違章工廠，我們且不考慮工業區位等等因素，光是土地面積，台灣最保守要籌出24000ha的工業區土地。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:12 PM
這對台灣土地開發現況來說，這簡直是天文數字。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:15 PM
好，就算我們真的有這個土地好了，那需要多少錢辦徵收？一個ha的農地，隨便買都是1～1.5e，甚至2e。因此24000ha的工業區，徵收經費是兩兆四千億到四兆八千億。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:17 PM
但是這還沒算徵收後還有地上物（農作物、農舍、工寮等）要補償。一般來說，地上物補償大約是土地徵收總值1/5到1/3間，所以又是幾千億。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:18 PM
可能很多人會說，我們不是有很多閒置工業區、科學園區嗎？為什麼不能利用閒置工業區？
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:20 PM
Thu, Jun 27, 2019 11:22 PM
我們先不討論工業區位的問題（工業區位處偏僻招不到工人要去之類的，也就是這些工業區至今還閒置，真正的問題就是它的規劃失敗），台灣閒置的工業區、科學園區，加起來多少面積？大概1000ha左右而已，跟台灣的違章工廠面積相比，根本杯水車薪。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:23 PM
寫這麼多，要說的是什麼？就是實際上根本沒有輔導違章工廠移轉到工業區的辦法，根本沒有。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:24 PM
所以如果真要解決，唯一的辦法就是拆掉，然後工廠關門（因為它找不到地可移轉）。而那會影響多少人？
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:27 PM
少說是150萬人。各位可以去看看桃園，桃園一大堆工廠就矗立在農地間，這些工廠就是桃園人口可以發展的支柱之一。這150萬人還是員工加老闆，如果考慮背後的家人數量，怎麼拆起？那會引發嚴重的社會動盪。開玩笑，那是一家老小的生計耶！
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:30 PM
違章工廠的問題，就跟違章建築一樣，實際上它就是無解。北市的違章建築，84年以前搭上去的都不拆，只是不能重新再做，84年以後的才即報即拆，但實際上北市的違章84年後有沒有增加？還是增加。違章工廠其實也是一樣，只能想辦法承認現狀，然後設法減緩它惡化。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:32 PM
違章工廠的真正源頭，講白的說，真正的問題在於農地農用的國土政策並不合理，因為農地是資產，可是農用幾乎沒有收入，工業用反而有收入，因此人心一定去做工業用。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:32 PM
Thu, Jun 27, 2019 11:33 PM
而要把農業產出收入拉高到工業以上，對現在的台灣來說簡直不可能，就算有，也養不起同樣的工業人口數。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:35 PM
所以根本問題是，必須放寬農地的使用。但這個門一旦打開，農地的亂象會無比的可怕，現在還只是農地工業用而已，農地農用的緊箍咒一旦正式卸下，接下來吵地皮改建地、改商業地，甚至改成八大特種的、更糟糕如環保事業用地的，這些牛鬼蛇神會全部跑出來。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:36 PM
Thu, Jun 27, 2019 11:36 PM
比起這些牛鬼蛇神，農地工業使用還算正常人呢！（苦笑）
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:42 PM
那農地違章使用後，癌症患者怎麼辦？實際上大部分農地違章工廠並不會產出致癌排放物，會有這種情況的是少數，而這部份是可以做的，但這跟承認工輔法無關。就算有落日，這些排放還是要被取締的。
夏之禾
@smallhawk
說
Thu, Jun 27, 2019 11:42 PM
就算在工業區，這種排放也還是不允許啊！
icecream風聆
@memes3x2
說
Fri, Jun 28, 2019 12:58 AM
但這應該是針對土地做整體的規劃，而不是就地合法。
你說的那些開放後的牛鬼蛇神亂象，它不會是「如果開放」後發生的，它就是現況啊！
如果連這麼大，這麼明顯的事都無力去管理，你怎麼能信任政府在就地合法後，有辦法去取締那些違法排放？這些問題一直都存在，也不是第一次去處理，為什麼這次延後就有辦法處理這些問題？你看過公共場合裡有媽媽喊「XXX這是最後一次了」，然後小孩根本不甩的嗎？
糖果跟棒子是兩極端，沒有要你整片全部用棒子拆光，但現在看起來比較像是糖果大方送。
違章工廠把成本轉嫁到所有民眾身上，現在還可以跟合法工廠搶政府的標案？
燒輪胎的、堆放爆竹炸掉的、一下雨水溝就變彩色的（請google神岡彩溝），還有政府為了違章工廠拆民宅跟古蹟開路的（請搜神岡浮圳），這些只會更多，因為違法沒關係，反正人多了，政府一定會幫你解套。
icecream風聆
@memes3x2
說
Fri, Jun 28, 2019 12:59 AM
全國農地重金屬污染大評比 桃園市及彰化縣最嚴重 – 守護農地行動
icecream風聆
@memes3x2
說
Fri, Jun 28, 2019 1:00 AM
空污
icecream風聆
@memes3x2
說
Fri, Jun 28, 2019 1:07 AM
臨時工廠登記制不再展延 經濟部提「就地納管」三部曲
在2016到2019年，政府到底做了什麼？
明知道問題在那裡，作法卻是一次又一次畫更大的餅，延後再延後。
如果前面都沒作為，如何知道這次會有作為？是真的會去輔導與解決問題？還是又一次的大放送？20年後？檯面上這些人20年後又在哪？
icecream風聆
@memes3x2
說
Fri, Jun 28, 2019 1:17 AM
或者說，知道這件事的難度，原本處理方式就是一個光譜兩端的拉鋸，但覺得這次偏得太向違章那邊了。
icecream風聆
@memes3x2
Fri, Jun 28, 2019 2:05 AM
[新聞] 《工輔法》三讀守住落日條款，農地違章工廠大限再延20年
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 2:57 AM
「你說的那些開放後的牛鬼蛇神亂象，它不會是「如果開放」後發生的，它就是現況啊！」
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 2:58 AM
並不是這樣的。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:02 AM
我們的國土、建築管理法令為什麼沒人敢輕言開放？因為在法令研議開放的時候，所有的利益團體會整個湧上來，沒有哪個政府擋得住。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:04 AM
我舉個例：目前政府鼓勵大家裝置太陽能發展綠色能源，很多人就想：那就裝我家屋頂啊！反正本來屋頂就已經加蓋，只不過是多放個太陽能板在上面而已。但僅僅只是這樣，營建署幾乎是抵死不肯。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:06 AM
因為只要一開放，接下來一海票人全部搞違建，建管單位拚死拚活（這不誇張，建管是高風險公務員）好不容易才有個84年的落日，現在這條一開放，一定一堆人打擦邊球搞違建。
icecream風聆
@memes3x2
說
Fri, Jun 28, 2019 3:06 AM
我覺得這次就是擋不住。
上次也是，下次也不會擋住。
不管來的是什麼，都擋不住。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:07 AM
所以這件事要如何處置？沒有錯，要整體規劃，重新解開農地農用的限制，但是一旦解開，就跟解開建管法令一樣，所有的人湧上來，就是為了把它手上的非法變成合法。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:08 AM
本來只是要處理違章工廠，面對的是一百萬人，法令一旦進入立院，那就幾百萬人跑上來跟你說他也要開放。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:08 AM
這真的是我們做公務員的第一線感觸。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:09 AM
我也同意，這不是個好方法，但是在基層的答案是，也絕對不會有比這更務實的辦法。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:12 AM
台灣的土地供給非常有限，所以我們的土地價格很高，導致土地的合法使用成本超乎正常的經濟行為可以負擔，衍生的經濟利益導致法律邊界被限縮──如果要用學院點、旁觀點的法，大概就是這樣了。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:14 AM
坦白說，我老家就是這樣，我家還有田呢！那種心痛怎麼會不懂。但是做公務員之後，我比較懂那種「規劃的原則性法令絕對不可以輕言開縫」那種感受，因為第一線看到的就是人性的貪婪。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 3:15 AM
我好早好早就在o董的噗說，這一定只能就地合法的，因為台灣根本生不出工業區土地給這些違章工廠移轉了。
[吃東西] 居紫
@kyrc
說
Fri, Jun 28, 2019 4:07 AM
我想這是兩種態度。
這問題很大很難處理，甚至是無法處理。
1. 不做任何處理，擺爛等直接開放。
2. 跟積極處理，最後不得不妥協。
兩個處理方式差太多了，這才是真正沒有藉口的地方。口口聲聲說為了家園未來各種理由，最後卻是選擇擺爛不處理，這樣多說什麼都是鬼扯。也是令人感到寒心、失信的原因。
icecream風聆
@memes3x2
Fri, Jun 28, 2019 5:18 AM
只能期待，幫把關（同時小心不要被清算），然後炒熱這議題讓官員民代知道有很多選民在意（而且有被拿來祭旗的風險）。
然後減少外食，吃東部米或在會自己做檢驗的店家購物。
下雨天繼續看那變色的滔滔溝水與數值忽然上升的空污指數，祈禱這次政府是真的。
祈禱合法工廠有能與之競爭而不會倒的財力。
祈禱接下來的所有人會忽然變得守法。
祈禱20年後我們都還是健康的，我們的國土不至於太過破碎，我們的土地政策還有人相信。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 10:19 AM
Fri, Jun 28, 2019 10:27 AM
[吃東西] 居紫
: 實際上就是積極處理的地方首長，都沒有辦法連任。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 10:22 AM
林佳龍和魏明谷，都是該縣市歷來最認真開罰違章工廠的地方首長，結果他們被環團嘴到死，嫌他們動作不夠積極。老天，那些違章工廠又不是在他們手上才冒出來的。林佳龍的作法就是現在PTT版上的辦法：罰它，然後不給配套，只叫廠商搬出去（搬去哪？！）。台中傳產界講這件事就是罵聲連天。
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 10:24 AM
開罰違章工廠，要得罪一票人，然後環團有掌聲嗎？它還嫌你姿勢不夠標準。鄭文燦的桃園就沒有這樣硬幹，結果他高票連任。如果你是政治人物，你要怎麼辦？
夏之禾
@smallhawk
說
Fri, Jun 28, 2019 10:26 AM
Fri, Jun 28, 2019 10:28 AM
這就跟同婚一樣，挺同婚的被自己人嘴到死，專法不行，民法專章不行，如果不是民法就是姿勢不夠正確，結果選舉到了，挺同婚的被狠狠打死。
icecream風聆
@memes3x2
Fri, Jun 28, 2019 10:46 AM
[新聞] 《工輔法》三讀守住落日條款，農地違章工廠大限再延20年
彰化環保聯盟執行秘書吳慧君也批評，自2017年已舉報29處新建違章工廠，卻沒有一間被拆除，正是因為政府不理會民眾對於違章工廠的檢舉，才要求納入公民訴訟。
icecream風聆
@memes3x2
Fri, Jun 28, 2019 10:48 AM
落日期限則在民間抗議下，從一開始完全不設限，違章工廠可永生永世存在農地，到後來經濟部、朝野立委終於讓步，最後通過的合法化大限為2039年6月27日。但此次修法仍大幅放寬違章工廠合法條件，不僅「工農相爭」、也造成「工工相爭」，學者仍憂心埋下國土破碎化的炸彈。
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1.違章工廠的期限是從99年延到106年，再延到109年的。
2.政府真想罰，早就有法令可以罰，根本不用等這波工輔法。
因為：
1.就是因為109年期限到了火燒屁股才又搞這個。
2.20年後請問是誰當家？不要拿以後人要承擔的責任，來說現在的人有guts
3.106年就喊過要拆違章工廠了
4.如果有能力輔導與處理，那這幾年在幹嘛？違章工廠不是現在才有，輔導這些工廠的政策也不是現在才提出來的，相關法令更不是現在才要完備。那些都是很早以前就有的東西。
不要護航，真的不要，那很難看。
guts不是這樣用的。
更不要說都是KMT來反對的，兩個垃圾黨在那裡比來比去，很好玩嗎？
今天看到是真的很不爽。
地方勢力勾結，俗稱鄉黨的，在 專制王朝 都無法解決了，民主政體下要能得到一個解答，近乎不可能，好吧 就是不可能。
這事如果硬處理下去，我們會看到法國的黃背心還是香港的反送中，這抗議得實在太文明了。
就是因為這個不可能
於是球愈滾愈大
最後無法收尾
現在看起來是不作為
把問題繼續拋給下一個
然後還想要好名聲
怎麼可能
那些得癌症的人
被銷毀的農地
還有為了合法而付出成本競爭辛苦的工廠 他們不該被忽略
你說的那些開放後的牛鬼蛇神亂象，它不會是「如果開放」後發生的，它就是現況啊！
如果連這麼大，這麼明顯的事都無力去管理，你怎麼能信任政府在就地合法後，有辦法去取締那些違法排放？這些問題一直都存在，也不是第一次去處理，為什麼這次延後就有辦法處理這些問題？你看過公共場合裡有媽媽喊「XXX這是最後一次了」，然後小孩根本不甩的嗎？
糖果跟棒子是兩極端，沒有要你整片全部用棒子拆光，但現在看起來比較像是糖果大方送。
違章工廠把成本轉嫁到所有民眾身上，現在還可以跟合法工廠搶政府的標案？
燒輪胎的、堆放爆竹炸掉的、一下雨水溝就變彩色的（請google神岡彩溝），還有政府為了違章工廠拆民宅跟古蹟開路的（請搜神岡浮圳），這些只會更多，因為違法沒關係，反正人多了，政府一定會幫你解套。
明知道問題在那裡，作法卻是一次又一次畫更大的餅，延後再延後。
如果前面都沒作為，如何知道這次會有作為？是真的會去輔導與解決問題？還是又一次的大放送？20年後？檯面上這些人20年後又在哪？
上次也是，下次也不會擋住。
不管來的是什麼，都擋不住。
這問題很大很難處理，甚至是無法處理。
1. 不做任何處理，擺爛等直接開放。
2. 跟積極處理，最後不得不妥協。
兩個處理方式差太多了，這才是真正沒有藉口的地方。口口聲聲說為了家園未來各種理由，最後卻是選擇擺爛不處理，這樣多說什麼都是鬼扯。也是令人感到寒心、失信的原因。
然後減少外食，吃東部米或在會自己做檢驗的店家購物。
下雨天繼續看那變色的滔滔溝水與數值忽然上升的空污指數，祈禱這次政府是真的。
祈禱合法工廠有能與之競爭而不會倒的財力。
祈禱接下來的所有人會忽然變得守法。
祈禱20年後我們都還是健康的，我們的國土不至於太過破碎，我們的土地政策還有人相信。