杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:46 AM
Tue, Jun 18, 2019 5:16 AM
20
2
@lunajill - 我只想說這是一本「同志詩選」不是一本「同志詩史選」如果目標是愛與和平的話（「這是...
這件事真的是讓人龜懶趴火。
因為所讀科系的原因，其實選陳克華詩這件事我一開始其實是勉強接受的（站在同志詩發展的脈絡下），但是讀者當然完全可以選擇不買單。
結果這位利大編輯先生，公關處理能力讓人啼笑皆非，而且很顯然能從他的回應看出他選擇的端倪。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:48 AM
Sun, Jun 16, 2019 3:55 AM
先補充一下
陳大詩人克華的厭女記錄
了，我相信可能這件事很多不同圈子的人其實不太知道。
陳克華的厭女的事件記錄評論
陳克華在我看來毫無誠意毫無悔意的臉書道歉
陳克華道歉四個月之後以自己仇女為賣點的行銷
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:49 AM
然後再放個
利大編輯在自己的私人頁面上的言論
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:49 AM
坦白說編輯和作家的約定跟讀者毫無關係，編輯投入的辛苦，也沒有人打算否定，但是這跟個人守護信奉、決定要不要因此消費所選擇的價值有什麼屁關係。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:50 AM
Sun, Jun 16, 2019 4:50 AM
順便一提，在利大編輯抱怨底下那位提槍嘲諷說要改名「同志道德詩選」的人是
詩人波戈拉
。
沒辦法禁止這本關於愛與反霸凌的詩集要選出自打臉厭女詩人的詩，我還是能一個一個把這些與我們想守護價值觀不同的人放出來讓別人檢視讓別人自由選擇。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:51 AM
同志運動要如何擺脫女性主義？
反霸凌宣揚愛要如何排除女性主義？
這些人當女性主義只服務女性嗎？
還是身為一個同志詩選的編輯連女性主義是什麼都搞不清楚？
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:54 AM
我噗首說，我並沒有特別反對，的確站在同志詩和想要囊括時代演變的文學記錄角度而言，但是我並沒有覺得這本詩選的主題和他所選擇的作者霸凌別的性別不是一件互相矛盾的事。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:55 AM
能理解選作品不選人品這件事，但是人品跟作品當然不可能完全脫鉤。而且作品和人品要不要分開看，也是每個人的價值選擇。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:56 AM
這既然是一本「宣揚愛」、「反霸凌」的詩集，
就不可能沒有人出來提到陳克華對女性的仇恨。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 3:58 AM
陳克華的問題在於他明知還屢次故犯，而且從後續作為來看毫無悔意。
而且還以此為樂，公然挑釁、霸凌歧視女性，然後北榮也沒有對他做懲處。
這又間接讓我想到謝忻就丟了工作。這個世界到處充滿性別不平等。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 4:03 AM
Sun, Jun 16, 2019 4:45 AM
我還看到有些人擔心這些抵制詩集的活動像是寧可錯殺一百也不願意放過一人，老實說我認為完全是多慮。
我們總是可以找到支持其他作者的方式，以及了解同志詩歌的方式，並不一定要靠這本詩集。
我想這才是這本詩集的利大編輯所不能接受所以憤而起身捍衛的原因。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 4:03 AM
編輯們做出了出價值的選擇，讀者也有傳遞真相和選擇價值及消費行為甚至抵制的權力。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 4:09 AM
Sun, Jun 16, 2019 4:11 AM
然後在現在我找不到的詩集粉專原本那則下面有小光（李屏瑤）的留言，還好我有截圖。
大編輯對普通的讀者說不可能在書中揭露陳克華，小光出手之後就能馬上說能在序增添一些想法？這點還滿耐人尋味的。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 4:13 AM
Sun, Jun 16, 2019 4:46 AM
為什麼這個討論我覺得特別重要，就是原本下面其實有一則留言，我現在真的找不到，他寫說很多人都關注外界對LGBTQ族群的作為，但很少有人提及或者正視同志運動和同志環境內部裡父權運作的壓迫現象。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 4:17 AM
Sun, Jun 16, 2019 4:18 AM
就像我一直主觀觀察覺得台灣LGBTQ族群的聲音幾乎只有LG，後面三個很常都是被消音的。雖然這現象也不只台灣啦。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 4:18 AM
延伸
【LGBT+】無性戀者：我可以說同志活動很父權嗎？｜來稿｜小娥｜01博評
肌肉男排外俱樂部：在挑戰「恐同」的道路上，男同志成為自己人的「壓迫者」
阿茲海默伊
@maxinexyz4
Sun, Jun 16, 2019 4:23 AM
貼個宋大站在友人立場的說法XD
宋尚緯
阿茲海默伊
@maxinexyz4
Sun, Jun 16, 2019 4:27 AM
話說當初宋大第一次貼的時候我就有問
宋尚緯
後來其實有點想回那ㄍ曲先生
您知道印調這件事嗎（？
反正整個募資我看起來都很怪那時就完全不感興趣了
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 4:41 AM
Sun, Jun 16, 2019 5:07 AM
阿茲海默伊
: 尚緯（很熟ㄇ）真的是人間難得好直男，那個編輯私人頁面底下還有人嘲諷這些提出質疑的人說這些人也不一定會掏錢呢。
募資頁面我也覺得很微妙，而且公然寫著進去論壇看到一堆「垃圾詩」這種傲慢的態度我還滿受不了的。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Sun, Jun 16, 2019 5:02 AM
他在私人頁面看起來一副被抵制就是被霸凌的樣模樣，不好意思打算隱惡揚善顧全大局難道不算霸凌幫兇嗎？
熱雨
@c220zz65
Sun, Jun 16, 2019 6:47 AM
天啊好扯喔
他要做也先訂好主旨ㄅ這甚麼立場？？
阿茲海默伊
@maxinexyz4
Mon, Jun 17, 2019 11:33 AM
宋尚緯
我還是喜歡宋大的結語（腦粉
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 11:42 AM
我才知道新增了利大編輯的道歉
跟兩個小時以前撤掉陳克華的公告
同在一個屋簷下：同志詩選
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 11:50 AM
Mon, Jun 17, 2019 11:51 AM
熱雨
: 我自己是猜想他大概起先訂了一個主旨，覺得這主旨很棒，但是後來討論討論之後，想要做大，變成在意自己編選出來的這本詩集在文學界的地位，這動機就關乎裡面的價值選擇和權力廝殺了啊。我其實不認為他是不在意女權議題的，只是當這些衝突到自己的時候就完全現形了。就像伊格言。廠廠。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 12:03 PM
阿茲海默伊
: 我覺得他道歉的完全不知所云，他還是搞不清楚重點，重點除了是每個人都有選擇價值的權力，他在那邊開心的情緒勒索以外。他忽略的是，沒有進步的時代進步的價值就不會有新的美感，還有所謂的文學性，現在也不會有所謂的席捲時尚界的中性風格。沒有包容的社會，陳克華的詩就只是被拿出來覺得噁心不正常而公審的垃圾。文學本來就該放在當代看，創作者的私德也應該要被放在當代檢視。既然要放在當代，陳克華就是很了不起的這種身在現代進步價值享受被人看見被人欣賞的好處之後轉過身來捅別人一刀的人。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 12:10 PM
Tue, Jun 18, 2019 3:16 AM
然後除了上面那些厭女議題、LGBTQ內部議題以外，個人觀察起來覺得這件是真正告訴我的事：
當你以為自己一直支持著某個價值的時候，那個價值突然被別人拾起來衝擊自己的作為、利益和挑戰到自己的權威時。這才是挑戰的開始。
這個時候人的選擇特別重要。我覺得這件事真的是每個人都應該要引以為戒的事情啊。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 12:12 PM
Mon, Jun 17, 2019 12:26 PM
(不要再改圖ㄌ
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 12:12 PM
Mon, Jun 17, 2019 12:16 PM
所以才會說，
在權力面前，什麼都是垃圾。
真的。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 12:40 PM
我也合理懷疑如果陳克華今天在文壇上沒有任何地位，請問這位編輯他會不會如此護航如此堅持要放陳克華的詩？
這怎樣看也是權力結構下的結果啊ㄎㄎ。
阿茲海默伊
@maxinexyz4
Mon, Jun 17, 2019 12:41 PM
Mon, Jun 17, 2019 12:43 PM
朱宥勳
朱大也（
然後我只想嘴最後一段
所以說那編輯的能力真的爛ㄇ
最討厭能力爛又說自己多辛苦然後要人同情他的人了，ㄍ。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 12:46 PM
阿茲海默伊
: 幹所以我就說，普通讀者跟他反應的時候他就覺得序不能動，但是小光一出手他的序就有轉圜空間了，他從頭到尾的作為都讓我覺得很可笑。
阿茲海默伊
@maxinexyz4
Mon, Jun 17, 2019 12:46 PM
ZhongheHitto
: 真的，人品真差。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 12:57 PM
Mon, Jun 17, 2019 12:59 PM
阿茲海默伊
: 所以他現在放掉陳克華的詩我真的覺得很可笑，反而覺得那你之前的堅持是放屁嗎，編者本來就是你，讀者本來就可以自由買單，我根本不在乎這本詩集裡面有沒有陳克華的詩，你要打臉自己的主題或者堅持文學價值都可以，然而他現在到底是在做什麼真的很好笑，至少我自己根本不是不爽陳克華出現在詩集裡，是你的言論啊，然後現在又開始怕自己的言論被擴散造成自己的名譽毀損了嗎，你到底有什麼東西是堅持的啊，還是你他媽根本只是打算靠攏在權力的一邊又發覺好像該討好其他人而已。btw我覺得盛的論述真的超棒。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 12:57 PM
盛浩偉
阿茲海默伊
@maxinexyz4
Mon, Jun 17, 2019 12:59 PM
話說大家感覺都當作陳克華已經死了那樣地去評論他我覺得蠻爽的（？？？？
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 1:00 PM
阿茲海默伊
: 幹真的，我覺得那樣被別人剖析超羞恥的欸，不是說很可恥是還滿私密完全被公開的感覺wwwww
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 1:05 PM
不過可能他的詩我讀的不多，所以沒那麼感覺他這問題有這麼嚴重，但我真的曾經被他的詩感動到哭呢。
寫給複製人的十二首情歌 上 （Twelve Love Songs for Andoids） - 副刊 -...
寫給複製人的十二首情歌 下 （Twelve Love Songs for Andoids） - 副刊 -...
阿茲海默伊
@maxinexyz4
Mon, Jun 17, 2019 1:13 PM
我 完全不知道這ㄍ人呢。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 1:18 PM
阿茲海默伊
: 我們上詩選的時候我深愛的教授有提到他的樣子。然後我剛剛估狗了一下而且看到有一個人貼了這篇詩的我他媽差點貼過來然而因為我看到下面的追記發現幹拎老師這是我大學時候的網誌(大崩潰
阿茲海默伊
@maxinexyz4
Mon, Jun 17, 2019 1:19 PM
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD我懂那種羞恥感XDDDDDDDDD
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 1:21 PM
然而陳克華現在經歷的分析比這羞恥兩萬倍(幹
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 1:23 PM
不過確實，所有厭女大概都和父權壓迫脫不了關係，但是我們該做的事仍然是不要讓自己身為受害者卻又將傷害帶給他人。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 1:31 PM
阿茲海默伊
: 幹我現在才滑到朱的最後一段，幹他真的很婊，笑死，真的完全就是我們也覺得很可疑又莫名其妙的一本詩集，打著同志大旗然後底下完全不透明又隨便，明明很多募資計畫的進度條和想法都做得很齊而且又完整一堆參考資料，連這東西都不好好做就想要別人掏錢，我是絕對不會買單的。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Mon, Jun 17, 2019 1:38 PM
我覺得能力總是有進步的空間，但是募資計畫做的不認真和怠慢我自己就覺得不可原諒了。
PrinceMK
@PrinceMK
Tue, Jun 18, 2019 4:41 AM
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 5:57 AM
然後關於利先生說的，在同志詩選裡面除了男同志以外性別和性向的作品比較少，所以他們選的比較少這件事。
我雖然站在現實層面可以理解，但是我想提出來的是，這也很有可能是整個父權社會結構的結果。
因為端看現在站在文學界引領地位的人、出版界的掌權者，這些代表人物幾乎都是男性啊。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 5:57 AM
男性觀點一直充斥在我們的生活環境，
我不認為這沒有間接的決定審美觀和所謂的作品優劣。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 5:58 AM
Wed, Jun 19, 2019 6:02 AM
就像是布麗拉森所說的：「我不需要聽到一個 40 歲的白人老兄抱怨《時間的皺褶》（A Wrinkle in Time）對他來說沒有意義，這部電影不是為他拍的，我想知道這部片對於有色人種女性、混血女性、青少女的影響是什麼。然後（在該次演說中）第三次，我並不討厭白人男性。」
為什麼不需要知道也不需要重視，
因為男性觀點一直以來都是主流，已經夠重視了，我們該聽到的是別的聲音。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 5:58 AM
我甚至認為有些女性為了使自己看起來專業，很容易靠攏那樣被男性視為專業的態度和表現，甚至去認同他們的觀點，這不難也不意外，因為這樣的社會環境氛圍下，她的專業和才能才會因此而受到重視。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 5:58 AM
這讓我想到惡血。
伊莉莎白霍姆斯為了塑造權威感的方式是模仿賈伯斯和壓低聲線，我想這例子明顯不過了。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 5:58 AM
偷偷說裡面有人說女性不應該屏棄專業，否則對女性爭取更為不利，我同意，我認同專業必須要受到尊重。
但我也同時也想說的是，
在這當下什麼樣的行為、專業的標準都建立在男性觀點之下。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 5:59 AM
Wed, Jun 19, 2019 5:59 AM
我想就算一個女性有專業、有才能，她顯現出來的態度卻是所所謂被「二元性別社會價值觀」所歸類為「女性」的「陰柔面」
（每個人都有不同的面向，那些特質根本不該是任何性別的代名詞）
，我認為該女性成為領導階級的可能性小之又小。
我認為很多時候除了專業判斷和價值優劣再男性觀點底下，還有虛有的態度和表象，所以這些垃圾文化才該被打破。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 6:21 AM
Wed, Jun 19, 2019 6:22 AM
只要是文學選集，就不可能迴避文學史的，凡是「選」，一定內建「史」。（節自內文
朱宥勳
不過感謝朱出來坦這件事，否則所學無關的人確實需要科普。
杯蓋後盾👻
@LSC_badguyholden
Wed, Jun 19, 2019 6:26 AM
Wed, Jun 19, 2019 6:28 AM
但科普的同時我其實也不認為這件事是不能夠被推翻的（因為這裡面選擇作品優劣的標準或許也脫離不了男性主流觀點），不過這是現況底下多數人承認的遊戲規則就是了。不過「史」這個東西我還是認為是中性的，只不過怎樣去選擇去編輯裡面就牽扯很多東西了。
載入新的回覆
這件事真的是讓人龜懶趴火。
因為所讀科系的原因，其實選陳克華詩這件事我一開始其實是勉強接受的（站在同志詩發展的脈絡下），但是讀者當然完全可以選擇不買單。
結果這位利大編輯先生，公關處理能力讓人啼笑皆非，而且很顯然能從他的回應看出他選擇的端倪。
陳克華的厭女的事件記錄評論
陳克華在我看來毫無誠意毫無悔意的臉書道歉
陳克華道歉四個月之後以自己仇女為賣點的行銷
沒辦法禁止這本關於愛與反霸凌的詩集要選出自打臉厭女詩人的詩，我還是能一個一個把這些與我們想守護價值觀不同的人放出來讓別人檢視讓別人自由選擇。
反霸凌宣揚愛要如何排除女性主義？
這些人當女性主義只服務女性嗎？
還是身為一個同志詩選的編輯連女性主義是什麼都搞不清楚？
而且還以此為樂，公然挑釁、霸凌歧視女性，然後北榮也沒有對他做懲處。
這又間接讓我想到謝忻就丟了工作。這個世界到處充滿性別不平等。
我們總是可以找到支持其他作者的方式，以及了解同志詩歌的方式，並不一定要靠這本詩集。
我想這才是這本詩集的利大編輯所不能接受所以憤而起身捍衛的原因。
大編輯對普通的讀者說不可能在書中揭露陳克華，小光出手之後就能馬上說能在序增添一些想法？這點還滿耐人尋味的。
【LGBT+】無性戀者：我可以說同志活動很父權嗎？｜來稿｜小娥｜01博評
肌肉男排外俱樂部：在挑戰「恐同」的道路上，男同志成為自己人的「壓迫者」
後來其實有點想回那ㄍ曲先生
您知道印調這件事嗎（？
反正整個募資我看起來都很怪那時就完全不感興趣了
募資頁面我也覺得很微妙，而且公然寫著進去論壇看到一堆「垃圾詩」這種傲慢的態度我還滿受不了的。
他要做也先訂好主旨ㄅ這甚麼立場？？
我還是喜歡宋大的結語（腦粉
跟兩個小時以前撤掉陳克華的公告
這怎樣看也是權力結構下的結果啊ㄎㄎ。
然後我只想嘴最後一段
所以說那編輯的能力真的爛ㄇ
最討厭能力爛又說自己多辛苦然後要人同情他的人了，ㄍ。
我雖然站在現實層面可以理解，但是我想提出來的是，這也很有可能是整個父權社會結構的結果。
因為端看現在站在文學界引領地位的人、出版界的掌權者，這些代表人物幾乎都是男性啊。
為什麼不需要知道也不需要重視，因為男性觀點一直以來都是主流，已經夠重視了，我們該聽到的是別的聲音。
伊莉莎白霍姆斯為了塑造權威感的方式是模仿賈伯斯和壓低聲線，我想這例子明顯不過了。
但我也同時也想說的是，在這當下什麼樣的行為、專業的標準都建立在男性觀點之下。
我認為很多時候除了專業判斷和價值優劣再男性觀點底下，還有虛有的態度和表象，所以這些垃圾文化才該被打破。