ಠ_ಠ - p/ncau1i - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Wed, May 29, 2019 3:36 AM

Fri, Jul 12, 2019 5:33 PM

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身為支持女性主義者，有時候蠻難過的
台灣很多在批判女性主義的人是沒有讀過相關的理論的，只是抓到一些網路上的表象事件就很自豪的說自己反女權，以至於他們反對的反應跟20年前女性主義研究的預測一模一樣
沒讀書的支持者也是，能不能請你們至少讀過Sandra Harding寫的文章之類的很簡單的入門理論，再來跟男人對嗆阿，看得真的很累
我真的很希望大家能去讀讀一些書，讓自己說的話有點底子，不然看對女權的罵戰真的很心酸，很多人根本不知道自己在供三小，看到女字就高潮，不知道自己罵的東西跟女性主義完全不衝突
[以下噗主論述皆來自噗主在以下討論中所提及之文章書籍資料的自我感想，不代表原資料立場也不能用噗主言論質疑原文章有無根據，因為你最好自己看過]

說

Wed, May 29, 2019 3:39 AM

女權自己也有很多地圖砲豬隊友，會吵起來不意外ww

Wed, May 29, 2019 3:40 AM

~~因為沒讀過相關女權而製造一堆表象問題的支持人也是有~~

Wed, May 29, 2019 3:40 AM

讀了點書之後反而不會想跳下去戰了……因為我老了嗎

Wed, May 29, 2019 3:41 AM

阿，對齁我沒講到豬隊友，補一下好了

Wed, May 29, 2019 3:41 AM

推推噗主！
在此與各位推薦入門書：性別打結
此書應該作為識字啟蒙讀物人人都應該擁有

Wed, May 29, 2019 3:44 AM

那想來討論一些高深的女權難題嗎？

Wed, May 29, 2019 3:44 AM

性別打結的作者還是個男的
這真的沒話說了吧

Wed, May 29, 2019 3:45 AM

gnu5945:

Wed, May 29, 2019 3:45 AM

同感，老是被說沙豬我也疑惑

Wed, May 29, 2019 3:45 AM

ಠ_ಠ: 真der

Wed, May 29, 2019 3:46 AM

ಠ_ಠ: 這是ok還是不ok？我要問囉

Wed, May 29, 2019 3:47 AM

gnu5945: 我不敢說自己可以回答就是了

Wed, May 29, 2019 3:50 AM

這學期的課堂研究題目我就自己設定成
「男人到底怎麼看待女性主義」
老實說做的滿痛苦的，各方面上

Wed, May 29, 2019 3:50 AM

現在恨不得把自己的胯下磨平

Wed, May 29, 2019 3:51 AM

支持女權也會同意男女有些本質差異吧？那怎麼知道哪些東西是無法達到平等，哪些可以？

Wed, May 29, 2019 3:51 AM

ಠ_ಠ: 揉揉噗主
要記得找找同溫層朋朋聊聊，不然真的hen痛苦嗚嗚

Wed, May 29, 2019 3:51 AM

gnu5945: 大大請舉例？

Wed, May 29, 2019 3:52 AM

報告做過女性主義相關(女性主義認識論和知識不正義)
雖然只是淺淺的東西但還是超硬……噗主辛苦了

Wed, May 29, 2019 3:53 AM

女性主義的首要就是要認知到「男女生理跟社會條件等各種差異」
女權平等是建立在了解差異究竟在哪之後，對此作出改善與提升

Wed, May 29, 2019 3:54 AM

mint62: ~~我當初為什麼不去研究大家為什麼玩手遊就算了……~~

Wed, May 29, 2019 3:55 AM

對女權而言
父權才是抹去生理實際差異，灌輸虛構差異建立起平等的假象的那一方

Wed, May 29, 2019 3:55 AM

ಠ_ಠ: 因為噗主研究這個說不定也會忍不住討論到性別喔欸嘿！

Wed, May 29, 2019 3:55 AM

rice44: 例如建議男性全部閹割以制止性犯罪

Wed, May 29, 2019 3:56 AM

哇發現真的沒有讀過相關的書

想問除了rice推薦的書以外還有其他資源可以瞭解嗎

Wed, May 29, 2019 3:57 AM

撇開男性是否喜歡，這樣是否真能拉近男女性犯罪差異？生殖器的影響如此之大？

Wed, May 29, 2019 3:57 AM

比如說，19世紀著名的頭蓋骨學，當時的科學家認為頭蓋骨越大腦容量就越大越聰明
但是這完全無視男女普遍的生理差異，強制性的抹除了女性乃至於性別的要素

Wed, May 29, 2019 3:58 AM

jay8538: 各種女性主義相關粉專或網站
Ex:
女性主義有事嗎
男性解放（但他們很久沒更文了）
或是各大學裡面努力耕耘的性別社團們

Wed, May 29, 2019 3:58 AM

jay8538: 我文章頭提到的Sandra Harding的書跟文章也很不錯

Wed, May 29, 2019 4:00 AM

其實我不會推薦去讀網路上的粉專或網站，不是我否定他們，而是我認為應該去讀一些源頭的，基本的基礎理論，你才能夠分辨網路上的東西到底正不正確

Wed, May 29, 2019 4:01 AM

jay8538: 啊或者有些學校有開性別相關的課，可以去修課

Wed, May 29, 2019 4:02 AM

gnu5945: 我不太懂你的意思，不過強制性抹除性別因素並不是（至少我不是）女性主義所希望的
女性主義希望的是承認生理上的差異，並且不貶低任一性別所擁有的差異，因為父權社會就是靠貶低女性氣質，推崇理性陽剛特質建立起來的

Wed, May 29, 2019 4:03 AM

jay8538: 世新大學雖然是爛學校，不過性別研究所的老師都不錯，推薦你來看看

Wed, May 29, 2019 4:04 AM

gnu5945: 生殖器可能確實會影響性慾表現不同
但是是否跟犯罪就絕對關聯是不能肯定的。

想犯罪跟知道不可以犯罪是能同時存在的

Wed, May 29, 2019 4:05 AM

ಠ_ಠ: rice44: 謝謝

Wed, May 29, 2019 4:07 AM

我想應該不會有人肯定女性性慾比男性低這一點吧？
只是在父權的結構下女性的表達是被壓制的並鼓勵男性表達性慾，長久下來女性便學會了壓制自己的性慾表達
所以將性慾與性犯罪掛勾是不恰當的，因為造成性犯罪的並非生殖器的差異，而是社會結構的影響

Wed, May 29, 2019 4:07 AM

ಠ_ಠ: 這接近我問題的核心了，女性主義同意因生理差異所規範的社會差異嗎？是的話，要如何分辨哪些合理哪那些不合理？

Wed, May 29, 2019 4:09 AM

我覺得與其說同不同意，以我而言女性主義希望的是讓覺得不合理的一方有爭取權利的機會

Wed, May 29, 2019 4:12 AM

gnu5945:
就我認為，合理與否應建立在，這個制度是否在承認生理差異的同時，創造了能同等競爭的條件
比如說，消防員考試有個測驗是能不能穿起整套裝備
常見的論述是，因為女性沒辦法背起整套裝備所以女性不適合做消防員
可是，很少人意識到，消防員的裝備是以「男性身材平均值」去設計的，那女性當然沒辦法穿起
所以為何不設計以女性為基礎的裝備，來讓女性也能爭取做消防員的機會呢
大概是這樣，還有很多類似的案例

Wed, May 29, 2019 4:13 AM

可以提問嗎！！！
那請問對跨性者參與女性運動賽事是怎麼看的？
因為聽過有些國外女權是堅持女性跟男性沒兩樣，如果獲得同樣的資源，女性在體能方面也能表現得跟男性一樣，我很好奇為什麼要堅持那麼難成立的論點。

Wed, May 29, 2019 4:14 AM

當一個社會用父權結構將社會條件的合理標準以「男性」為主設立的話，那女性自然就會被排除在外，形成一種「女性天生不適合做這行」的錯覺
可是這並不是事實，女性並不是天生不適合做這行，而是他們被「視為如此」

Wed, May 29, 2019 4:19 AM

ಠ_ಠ: 我認為現在很多問題都圍繞在此，承認差異又要同條件競爭似乎是矛盾的

Wed, May 29, 2019 4:19 AM

我覺得認知到女性主義有不同分支也很重要……各派女性主義本身對同一件事都不必然有同一想法，就像自由主義也有許多不同分支那樣

Wed, May 29, 2019 4:20 AM

knight1272: 任何的運動都會有激進派，就如大家都記得黑人運動的馬丁路德，卻不記得同時期很有人望卻相對激進的麥爾崁·X
我不會去否定這群人相對激進的論點，但我會說他有存在的意義
「統一性」是一個很危險的性質，當聲音只剩一種的時候，社會就不會有進步跟改變的可能，所以作為一個激進的派系，他們的存在是有助於激烈碰撞以產生討論，創造可能性的

Wed, May 29, 2019 4:22 AM

gnu5945: 所以女性主義在做的就是這件事
首先就是要創造女性能夠參與的機會，像是女性保障名額，而如何創造同等競爭條件，也是女性主義在努力的目標

Wed, May 29, 2019 4:25 AM

ಠ_ಠ: 我們老師曾經提過雖然讓一個族群有競爭力最好的方式是把他們丟進海裡讓他們學會游泳
但目前的問題是這些人不僅從小沒有接觸過海，腳上甚至還綁著石頭，這種狀況下怎麼可能競爭的過，所以必須先有一艘船拉著這些人讓他們有機會把石頭弄掉熟悉海。

大概這種感覺w

Wed, May 29, 2019 4:25 AM

不過事實上，女性主義也排斥「競爭」的觀點
因為競爭、控制這些元素，是構成父權社會的重要元素
因為要壓制女性，所以開始強調男女有別(階級高低的那種)，才誕生出競爭
這與自然的生存競爭是不同的，是用競爭來包裝反人性壓迫的一種方式

Wed, May 29, 2019 4:25 AM

ಠ_ಠ: 女性保障名額也有矛盾的成分，可以算尊重生理差異，但算同條件競爭嗎？（男性沒有保障名額）

Wed, May 29, 2019 4:27 AM

ಠ_ಠ: 不過我覺得這個論點是很多派別爭執的論點？

Wed, May 29, 2019 4:27 AM

gnu5945: 男性的「保障名額」是已經存在於社會的優勢啊

Wed, May 29, 2019 4:28 AM

ಠ_ಠ: 男性女性也是動物吧？那動物之間存在競爭不算遵循自然法則和基因嗎？

Wed, May 29, 2019 4:29 AM

gnu5945: 因為這個制度過去是排斥女性參與的
就跟原住民保障民額是一樣意思，它確保的是女性的聲音是能在一個全是男性構成的組織中被聽見
同條件競爭的意思並不是齊頭式平等，這就忽視了社會制度實際存在的不平等

Wed, May 29, 2019 4:33 AM

gnu5945: 在身為動物的同時男性與女性是同個種族，種族間是會存在互助的
而且要注意，父權並不是人類與生俱來的習性，不是作為生物的一種必然
很多考古證據能夠顯示，在早期農業社會以前，是沒有父權制度存在的，可以從母系社會的脈絡窺見一二，也就是說，「女性生理條件較差」不是一個事實，而是被父權創造出來的觀念

Wed, May 29, 2019 4:34 AM

關於這點可以去看看這個文章

關於父權社會的起源－Marilyn French的分析

Wed, May 29, 2019 4:35 AM

我同意社會制度有不平等，所以我們有強制補償機制，但這種機制需要持續多久？一開始男性排擠女性，接著女性保障進來，那最後如果變成女性等於甚至多於男性數量，我們要如何判斷這是女性基於平等條件競爭下的結果，還是這個保障機制有問題需要廢止？

Wed, May 29, 2019 4:40 AM

gnu5945: 只要這個社會還是父權結構，那這個補償的機制就會一直發展下去
另外你這樣的思考其實女性主義也預料過，對於「釋放權利」男性總會有所抗拒，這源自於男性享受著父權帶來的紅利，因此才會誕生出害怕女性會取代自己的思考
所以女性主義才強調，我們要創造的是讓人能坦然接受雙方是對等個體的社會，而不是誰要踩在誰頭上的壓迫形式，社會不是只有一個性別能在上位的
所以，如果對女性主義的擔憂還是害怕女性取代男性，那就代表女性主義還需要更加努力

Wed, May 29, 2019 4:47 AM

ಠ_ಠ: 那反過來講好了，如果有一個團體原本是女性居多，後來裡面的人希望男性多一點，弄了一個保障機制，結果最後變成男性居多，你會怎麼看待？有沒有可能機制本身就是不公平，甚至不尊重生理差異的？

Wed, May 29, 2019 4:50 AM

應該說，為甚麼你會覺得某個性別占到多數一定是必然？
還有，其實保障名額的意義並不是尊重生理差異，而是保障某個少數族群能夠發聲，確保各方的意見都能夠有發出的機會

Wed, May 29, 2019 4:55 AM

但是包括人類在內，許多地球上的動物包括龍蝦都有階級社會存在
問題是所謂的「父權結構」我從沒看過一個具體的論述描述這到底是什麼樣的結構，如何具體的執行以及壓迫每個人存在。畢竟他不是白紙黑字的法律，每個人的價值觀想法都不同，也不能一概而論這些人就是抱持著什麼價值觀。

Wed, May 29, 2019 4:55 AM

保障名額的取消應該建立在，這個名額所保障的族群已經能常態性的在一個制度中有與其他族群同等同質量的發言權，並且不會因為社會傳統觀念而導致取消保障後就變回少數族群的情況
至少，在現在這個社會並沒有發生，因為女性保障民額導致男性變少數的情況發生，說是要說因為可能會反壓迫男性而讓女性退回被壓迫的位置，這正好就是父權社會所期望的壓迫

Wed, May 29, 2019 4:58 AM

ಠ_ಠ: 不，但我也不認為所有團體的性別比皆為1：1就是平等。
發聲的機會倒是整個女權最模糊的概念，是指讓一個團體裡的性別皆平均分配？

Wed, May 29, 2019 4:58 AM

weasel3552: 女權主義的理論很多都在描述父權如何具體的執行跟壓迫男女性別喔
他並不是一個抽象的價值觀，而是實際存在社會運作的一套邏輯
上面有提過性別打結這本書，就有很明確的論述過父權的運作機制與歷史，還有很多女性主義者的理論也說明過父權的起源，像我上面貼的文章就是其一
希望你能參考一下

Wed, May 29, 2019 5:06 AM

gnu5945: 發聲的機會其實是民主的概念，他並不模糊，因為概念是制度構成的要素，你很難用制度回過頭來檢視概念的清楚與否，因為它們不是同個面向的東西
就女性主義的發聲機會，指的便是在一個體制中能佔有一份位置，並且提出的意見能夠被正常對待，不應其所代表的身份或族群而被有高低之分的對待

Wed, May 29, 2019 5:14 AM

ಠ_ಠ: 我可以聽聽看現今女權發聲機會平等與不平等的實例嗎？我先說我知道有些地方還會明令禁女性，那些我同意不平等，那我可以聽聽看一些覺得自己平等，可是女權覺得不平等的例子？

Wed, May 29, 2019 5:17 AM

Wed, May 29, 2019 5:18 AM

gnu5945: 我覺得您可能要先講一些您知道的例子或是平常的印象會比較好討論這個部分？
原Po目前為止也丟了不少文章，裡面或多或少也有提及，可供參考喔

Wed, May 29, 2019 5:17 AM

沙豬和激進女權的共同點就是忽略了文化和歷史以外
男女是確實的有差異這點

Wed, May 29, 2019 5:20 AM

owl7956: 我覺得發聲機會平等很模糊，無法了解，舉不出例子，需要看實例

Wed, May 29, 2019 5:23 AM

weasel3552: 想了解父權結構真的推性別打結，講的非常清楚。

Wed, May 29, 2019 5:33 AM

gnu5945: 這個是類似差別影響歧視的概念，在一個看似中立的政策，卻實際上對不同性別的人有不同歧視。

Wed, May 29, 2019 5:48 AM

(噗主親友路過

Wed, May 29, 2019 6:07 AM

覺得要說例子，往上拉看一下消防員的案例就是了吧
乍看之下認為「女性無法穿起裝備，所以不適合」很公平
然而裝備一開始就是以男性為考量設計的

Wed, May 29, 2019 6:08 AM

gnu5549: 所以針對這個例子你的問題是？

Wed, May 29, 2019 6:08 AM

於是女性發聲的機會，這邊也許可以暫解為成為消防員的機會較小，進而改善裝備本身的機會也降低

Wed, May 29, 2019 6:28 AM

代號太像了啦www

Wed, May 29, 2019 6:50 AM

我現在才發現自己也是gnu wwwww

Wed, May 29, 2019 6:52 AM

gnu5549: 欸我現在才看到😂
ㄅ歉哈哈哈哈

Wed, May 29, 2019 8:09 AM

那我舉個我認為的完美例子，噗主幫看看是否有誤
如果有一間公司，裡面每一個職位的男女比都一比一，不論是董事會和掌握內部決定權的人員，然後每層薪資也是一比一，工作時數一比一，沒有傳出任何有性別歧視的政策和行為，這樣可以百分百說是平均性別發聲機會嗎？

Wed, May 29, 2019 8:48 AM

比如說人工心臟的設計長期以男性的胸腔尺寸為準因此女性病患能夠適用的比例低
經過長久請求之後廠商才願意根據女性的規格研發小尺寸的

Wed, May 29, 2019 9:38 AM

gnu5945: 我不太確定這種問法你想得到的答案是甚麼
因為你看起來應該是已經有預設一個答案，而為了辯證某些東西所以意圖誘導我回答某些你預想的答案
所以我不會回答你這個問題，除非你先論述你對這個狀況的想法，不好意思

Wed, May 29, 2019 9:47 AM

真要說的話
你舉的例子叫做「齊頭式平等」，也就是我上面提過無視了男女的生理差異，創造一個虛假的平等，因為這個平等並沒有因應任何差異做出相對的對應
以工作時數來說，請問女性生理期的工作時數也要跟男性1：1？如果要改時數，請問薪資的比例如何調整？有沒有不需要削減薪資，讓女性有額外能夠付出的地方？如果女性請假，那男性是不是需要負擔比較多的工作量，如果要，那請問能不能有男性能接受合理條件與相對應的補償？
並且，在這樣的協調下，能不能確保不會因此誕生排擠女性，壓榨男性的勞動條件與公司風氣？
總的來說，你不能先預設一個看起來絕對平等，實質上無視任何差異的制度，那樣不叫平等

Wed, May 29, 2019 10:00 AM

ಠ_ಠ: 如果這樣是假平等，那女權認為生理期怎麼處理才叫平等？

Wed, May 29, 2019 10:02 AM

gnu5945: 我覺得您應該再讀一次原po寫的內容。

Wed, May 29, 2019 10:03 AM

我有說啊，公司是否能正視女性有生理期的問題，並對此作出適當的補償與或允許在家工作的機會等，而不是因為生理期會影響工作為由，就排擠女性或以此拒絕女性的面試或是砍她薪水

Wed, May 29, 2019 10:04 AM

owl7956: 「尊重生理差異」和「創造相同競爭機會」，謝謝，我正想問怎麼做才能同時符合這兩項

Wed, May 29, 2019 10:05 AM

父權社會的另一個有問題的邏輯，就是設立並崇尚一個以男性為基準的標準，並貶低達不到此標準的男性與女性

Wed, May 29, 2019 10:06 AM

ಠ_ಠ: 我前面的條件有說，沒有歧視政策，不會因女性有生理期而排擠他們工作，他們如果工作時數和表現跟男性一樣，那會拿到一樣的薪水

Wed, May 29, 2019 10:08 AM

gnu5945: 嗯，所以你的問題是？

Wed, May 29, 2019 10:11 AM

gnu5945: 所以我還是不懂你想問的是甚麼
因為你設立的假設，並不存在於現在社會中，所以你問我這是否平等，我不知道他實際運作長的樣子所以我也無法回答你
女性主義建立在既有的社會現象去提出改善的方式，但你用一個完全假設的情境來問女性主義是否覺得這平等，以女性主義的角度是無法回答你的

Wed, May 29, 2019 10:13 AM

人類花了上千年都還無法達到任何一種平等的完美形式，所以我們只能就實施後觀察到的狀況一步步改善
你問一個狀況是否完美平等，我覺得是問錯問題了

Wed, May 29, 2019 10:14 AM

rice44: 你說我的例子是假平等，所以我想知道什麼真平等的例子長怎樣，最好有提供數據資料大概

Wed, May 29, 2019 10:16 AM

我有辦法提出一個詳盡例子，讓多數支持女權的人都認同：「沒錯，這就是我們要的平等」？

Wed, May 29, 2019 10:19 AM

ಠ_ಠ: 如果我們不知道平等狀態實際長怎樣，有沒有可能更多眾人認為是平等的平等是假平等？女權理想的平等也有可能是假平等嗎？

Wed, May 29, 2019 10:21 AM

總覺得概念很像競技型遊戲的平衡，玩遊戲都知道平衡超難做的，而且遊戲團隊有很高的自由度做調整，但沒有人知道可以不經過調整實驗就知道真正的平衡是怎麼樣子

Wed, May 29, 2019 10:22 AM

一萬個玩家心中有一萬個平衡，我們只能不斷調整盡可能讓所有玩家的不滿減到最小

Wed, May 29, 2019 10:29 AM

gnu5945: 實際上沒有辦法
平等建立在差異之上，不管是不是女性主義，任何一種主義，都是在一步步修正，試圖改造社會，就跟民主的發展一樣
主義是有一個大方向，有一個抽象的理想社會，只能透過一步步改善去達成趨近平等
但你不能說女性主義追求的是「假平等」，因為她們反對的不平等是確切存在於社會之中的

Wed, May 29, 2019 10:30 AM

jay8538: 玩遊戲的調整舉例還不錯

Wed, May 29, 2019 10:30 AM

ಠ_ಠ: yay

(???

Wed, May 29, 2019 10:30 AM

Wed, May 29, 2019 10:31 AM

我也覺得這個舉例蠻貼切的

Wed, May 29, 2019 10:32 AM

但是我覺得再講下去就要歪了~~對暴雪平衡很有意見(X~~

Wed, May 29, 2019 10:33 AM

我覺得遊戲平衡的舉例很棒！

Wed, May 29, 2019 10:36 AM

ಠ_ಠ: 那有想過因為差異，我們永遠無法真平等嗎？我們可以趨近平等，接著進步的速度開始放緩，這時我們若要繼續追求真平等，反而需要會開始顛覆彼此的生理差異，往假平等的方向走？
我舉的公司例子被認為假平等，但若女性工作時數比男性少，或女性工資比男性低，又是真正尊重生理期的平等嗎？

Wed, May 29, 2019 10:38 AM

你所謂因為要趨近平等就會邁向假平等的論述是怎麼來的？

Wed, May 29, 2019 10:41 AM

如果是受我所說「假平等」而讓你有誤解那我先說抱歉
我所謂假平等並不是指這不是平等，而是指平等不會因為達到某些情境而被完成，從此就「平等」了

Wed, May 29, 2019 10:44 AM

嘛，我個人是不喜歡用平等來論述就是，我會比較喜歡「提升權利」這種說法，提升不同族群相對有差異的權益來趨近平等，但不代表這要壓制某個族群或是獨尊某個族群，又或者設立一個普遍標準就能解決的事

Wed, May 29, 2019 11:32 AM

我開始跟rice一樣很想問5945，所以問題到底是什麼

Wed, May 29, 2019 11:48 AM

我眼裏的平等不是一條線的持平這太理想化了，是一步步地調整，像是兩杯量不一的沙，左邊多了就給右邊加一點盡量讓他最後成為兩邊輪流的微幅提升權益，在動態平衡後我們就會發現在杯裡也有些不平等然後再改進，這是一條無盡的路但慢慢的大家都能比原先更好

Wed, May 29, 2019 12:03 PM

從頭又看了一下，有點無法理解為什麼強調男女階級有別、才誕生出競爭？是指看誰更接近推崇的男性形象嗎？有點難想像沒有競爭的社會？
感謝噗主發文跟耐心回復，這邊大學沾過一點皮毛沒有再進修，又不敢看網路上文章~~因為有些就連沾點皮毛都會覺得他的理論基礎怪怪的~~，總覺得這方面的知識要自學真的很摸不著頭緒，也找不到人問

Wed, May 29, 2019 2:04 PM

雖然我沒看過那些書籍，不過我知道女權想表達的是甚麼，最終的目的都是打破框架，把男女差異視為一個群體的個體差異，社會要盡量針對每個群體的狀況進行調整達到大家權益動態平衡
但是甚麼時候可以達成真正的平衡，真要說其實不可能，如同遊戲平衡一樣，但是至少會逐漸偏向大部分人認同的型態
終極目標就是打破框架，社會不在有針對性別的偏見或潛在考量因素
我自己覺得性別不該再有定義
至多就只能證明你的染色體是XY或XX

Wed, May 29, 2019 2:13 PM

做任何運動還是先唸多一點書比較好，很多前人犯過的思想錯誤都可以從書中學到，然後，一兩本、兩三本絕對是不夠的，不然很容易像孫文動輒發表「兄弟個人獨獲見解」

Wed, May 29, 2019 2:16 PM

knight1272: 競爭、控制這些要素是建構起父權社會的元素
普遍女性主義的研究指出，父權社會的建構源自於農業社會開始誕生的所謂農作物的「剩餘價值」，為了控制這些剩餘價值，與大自然斷裂的男性便藉由掌握剩餘價值來獲得社會上的高等地位
(之所以會說與大自然斷裂是因為相較男性而言，女性有跟月陰圓缺相對應的生理期，有孕育生命的子宮，是大自然運作的一種體現)
排除了自然的因素，人工的剩餘財產成為被崇尚的目標，圍繞著對剩餘價值的競爭也由此展開，目標是支配更多額外的財產、價值、權利
競爭、支配、控制，這是父權的基礎

Wed, May 29, 2019 2:23 PM

從權威解釋可能會無法理解那個權威過去怎麼憑空冒出來的，用利益支配與分配權，確實比較好理解其產生原因

Wed, May 29, 2019 2:23 PM

bison7345: 其實台灣從女性主義到左派運動，讀的書都越來越少了，學到的都是碎片化的知識，大學也不會去讀其他的理論
尤其網路上這種的最多，學過點皮毛就說話超大聲，動輒就是衝撞、抗議、暴動
結果幾乎沒有核心價值

Wed, May 29, 2019 2:28 PM

之前有看到老左派上網闡述他們過去作法、方法，加上這幾年自己犯過的錯誤和後果，才認識到自己知道的東西實在太少

以前總以為覺得正確的事情就應該衝撞到讓它成真，卻沒辦法考慮現實中為什麼改變不了，還有問題如何成形，又要怎麼跟人溝通，這真的是很困難的學問

Wed, May 29, 2019 2:33 PM

大學的階段真的讓我反思很多東西，加上去年公投的結果更加速重新建構我的認知

Wed, May 29, 2019 2:34 PM

接觸太多新媒體的東西後發現自己已經讀不了文字了……

Wed, May 29, 2019 2:36 PM

ಠ_ಠ: solar3705的兩杯沙理論恰巧是我需要的，假設今天的男女權益各是一杯沙，我們無法直接測量沙，只能透過天秤傾斜程度判斷哪邊要加多少，哪邊要去掉多少。但問題來了，除去一些顯而易見的歧視，例如以前只有男性才有投票權，那給女性投票權就解決，現在的不平等涉及更多要素，像我前面的生理期工時，我把這種解釋為天秤接近平行，而且稍有震動就會左右晃，不能像之前一樣簡單判斷簡單處理，又或處理不慎，其中一邊不小心倒太多，另一邊去太多，天秤變得比原本還傾斜，從相對平衡變很不平衡的情況，我上面舉的「女性居多變男性居多」就是個極端的例子，但現實中你也無法保證這類的事不會發生啊

Wed, May 29, 2019 2:44 PM

所以我說我沒辦法依照沒有發生的假設情況回答你合不合理阿
但這也不是因噎廢食的理由啊，女性保障民額直到現在都還有其必要存在因為它仍無法完全解決男性主導的社會組織，你又怎麼會擔心一天會因為保障民額而導致男性變弱勢？
我真的很推薦你去看Allan G. Johnson的論述，你的這種覺得女性會反過來壓迫男性的「男性特有的擔心」在他的文章裡都有描述過了

Wed, May 29, 2019 2:48 PM

ಠ_ಠ: 不是擔心，是你壓根沒有想過男性會變成弱勢的情況，因為這是個父權社會，根據理論男性就算生活在社會底層，仍然享有父權紅利，好，那要如何剝奪？我們怎麼看出父權紅利消失了沒？畢竟女權根本沒有設定無父權的社會長什麼樣子，結果就是任何一個社會都被當父權社會，然後要往一個不存在的方向前進

Wed, May 29, 2019 2:53 PM

gnu5945: 男性在父權社會依然有弱勢的可能啊，這不衝突。

Wed, May 29, 2019 2:54 PM

今天男女工時1：1不平等，那30：31？29：28？甚至2：1或100：1，到底怎麼確定邁向平等？如果平衡狀態不知道，沙子隨便倒（反正你們說試了才知道），男女間的權益像玩具一樣每分每秒巨幅變化，這時的規範也失去意義了

Wed, May 29, 2019 2:55 PM

rice44: 我同意，所以打算怎麼剝奪紅利？

Wed, May 29, 2019 2:56 PM

因為男性有父權紅利，所以其他條件都一樣的情況，他會比女性生活還要好，那我們可以判斷基本紅利差距是多少嗎？

Wed, May 29, 2019 2:56 PM

我確實沒有想過男性會變弱勢的狀況，因為男性在父權的結構裡本來就具有弱勢的地方，而且，任何一性別的壓迫都不是女性主義所接受的，所以營造的目標不會是「取代男性的地位」，女性主義不會容許任何形式的壓迫，就算是女性取得上位也一樣，更何況現在的社會觀念跟條件根本不足以達成女性居多的情況
你所謂不存在的方向，不論是抽象的概念還是實際的舉例做法，我都說明過了，所以，我想除了你實際去閱讀過上述提到的理論，不然以我的能力沒辦法給你更好的答案

Wed, May 29, 2019 2:57 PM

我開始搞不太清楚，gnu5945到底想要從討論中獲得什麼了。

Wed, May 29, 2019 2:57 PM

gnu5945: 假設啦，假設不平等的是工時，而且1:1確實造成不平衡的話，調整方向確實是朝30：31或29：28啊

Wed, May 29, 2019 2:58 PM

gnu5945: 隨便亂調只是用腳做平衡啊

Wed, May 29, 2019 2:59 PM

你知道從人類有投票制度到實現包含女性在內的人民普選，花了多少年嗎？
超過2000年

Wed, May 29, 2019 2:59 PM

gnu5945: 不可能隨便亂調，然後你也要知道，巨幅度的變化有時候是既得利益者編出來的

Wed, May 29, 2019 3:01 PM

現代光是我們不滿意一個首長，都能在四年內把他罷免修正掉了，你為什麼會擔心，一個制度的改變有辦法馬上翻轉男女地位至失控的程度？

Wed, May 29, 2019 3:01 PM

任何平權的改變與號召都是經過一系列複雜討論最後被社會大眾接受的，所以你所說巨幅度的不公平變化絕對不會出現

Wed, May 29, 2019 3:01 PM

jay8538: 那我們怎麼知道持有女權思想的人，知道怎麼做平衡？
ಠ_ಠ: 是，而有些非民主國家則是男女皆無投票權，所以你想表達什麼？

Wed, May 29, 2019 3:01 PM

父權的本質是利益的支配與分配權，就像很多人單身或不婚的也會問，什麼情況下家長才算擺脫傳統家庭的束縛，不再逼婚逼相親，我想最直接的答案是不再將婚姻視為家族維繫所必須

回到父權的問題也是一樣，父權的問題本質也是因為無視性別的差異，以「公平競爭」為由在其實不公平的起始點下，讓大家去狼性地搶奪資源，輸了是你廢物，贏了是自己應得，但很少人想過那其實是自己運氣好

只有這種思想被社會多數拋除，才可能說人類社會已脫離父權架構

但你也知道，這就期待選民不會只會滿口喊發大財，全部都開始認真研究政策問題，研究到說得出一口理論道理才去投票，那種理想情境很難達成，但不代表我們就應該完全放棄追求更卓越的可能

Wed, May 29, 2019 3:02 PM

ಠ_ಠ: 我指的是一連續的反應，你今天左加一點，明天又加一點，這樣長年累月，有沒有可能原本看起來平衡的天秤，竟然歪斜起來了？

Wed, May 29, 2019 3:03 PM

gnu5945: 從來沒有看起來平衡的天平，而長年累月下來也不可能總是往女方偏移

Wed, May 29, 2019 3:03 PM

人類要共存互利，本該互相幫助才能更有效率地茁壯，你若問要怎麼解比較好，我會跟你說事情沒有最佳解，但應該抱持這樣的目標，想辦法讓彼此之間生活得更舒適暢快

這要不斷去找問題核心，再去解析問題如何發生，了解各方的難處在哪邊，最後才能做出符合那個情境下對大家都比較能接受的決定

Wed, May 29, 2019 3:04 PM

如果套上面的說法那激進派女性主義/權說要sa光男性或者覺得男性都該去4聽起來滿父權的
因為他們有個論點誰叫你被罵是因為你是男的
完全沒有他們口中說的女性主義就是平權

Wed, May 29, 2019 3:05 PM

很感謝噗主開了此噗並且盡力回答問題，噗主的回答常常有讓人眼睛一亮的感覺。
owl7956: 我開始搞不太清楚，gnu5945到底想要從討論中獲得什麼了 +1
（回頭看看噗首）

Wed, May 29, 2019 3:06 PM

gnu5945: 觀察歷史，心理學歷史以及文化藝術史都能找出人類會在思想失衡的情況自行矯正回來，而性別議題也是一樣，目前都還是往女性偏就知道長年下來天平到底有多歪斜了

Wed, May 29, 2019 3:07 PM

peanut1605: 這就如同噗首所說，沒讀書的支持者

Wed, May 29, 2019 3:08 PM

peanut1605: 你同學跟你讀一樣的書結果他跑去支持草包，你好像也不能說老師教育方式有錯對吧

Wed, May 29, 2019 3:12 PM

我從倫理學重新打基礎，學到最受益的一個結論就是「沒有一種主義能完美解釋世間萬物道理」

如果真心想解決問題的人，應該是什麼工具都學會怎麼用，並且隨身帶著，等到需要的時候再看拿什麼工具出來維修，那是一種動態且隨時間變化的平衡過程

不應該像馬克思武斷地假設歷史必然收束到他預言的終點，科學方法討論就要用科學方法證明為什麼那樣的結果會發生，科學方法的大膽假設並非天馬行空、毫無根據

說

Wed, May 29, 2019 3:12 PM

ಠ_ಠ: 然後每個人對草包的定義也不同，大家各有各的標準所以很多討論很難有共識

Wed, May 29, 2019 3:13 PM

ಠ_ಠ: spider3141: 我覺得有部分以為自己支持挺女性主義/女權的人講話都不太貼近實際，如果不能讓對方支持妳的立場至少不要讓他變敵人，但是很多支持者就跟不理性的另一性別一樣，先質疑對方智商，後面跑回同溫層取暖
光是講一個女權就是平權，講由來和脈絡只是工具，最主要是要讓對方改變或者調整想法...，
但是一堆激進?基本教義派光是對方講平權都能7pupu 硬要糾正對方講女權...(扶額

Wed, May 29, 2019 3:13 PM

這裡也稍微提一下其實「基進」跟「激進」是不太一樣的概念
基進女性主義對女性主義最大的貢獻是它奠定了很多基礎的核心理論，以及挖掘了很多父權建構的歷史，這對於了解父權運作脈絡是有相當多貢獻的

Wed, May 29, 2019 3:15 PM

父權的問題和其他社會問題有一樣的共通性，就是「一個人有沒有體認到自己的成功和安逸可能是運氣好，有沒有認為人們應該互相扶持、共同茁壯」

往這方向想，容易誤會的問題就會比較容易釋懷

Wed, May 29, 2019 3:16 PM

ಠ_ಠ: 感謝補充很多輕支持者著重的核心其實都很簡單就是尊重理解但是當女性主義被一小部分人帶入鑽牛角尖的路徑時可能有一點危險

Wed, May 29, 2019 3:16 PM

peanut1605: 這種人點到為止即可，私下可以說完全不用理，但是公開網路上我建議適度表達立場其它閱聽人可以增加另外一種立場，縱使你對話的對象不是閱聽人，你的想法也可以傳達給他，亦不會造成激進風向膨大

Wed, May 29, 2019 3:17 PM

5945不就是很想證明即使說的在怎麼好聽，所謂的女權是想為了女方的權利才剝奪男方的權利，怎麼看現在大部分女權的嘴臉就是恨不得不要有男生這個性別存在

Wed, May 29, 2019 3:17 PM

就跟選舉一樣，多花時間在還在猶疑該怎麼做比較好的人，少浪費時間在腦袋硬到跟鐵塊一樣無法溝通者

Wed, May 29, 2019 3:17 PM

peanut1605: 不論何種主義都會有這種鑽牛角尖的人，適時向噗主這樣表態更能讓人信服

Wed, May 29, 2019 3:18 PM

jujube7347: 不論如何還是別扣帽子比較適當，畢竟人家還算是有禮貌的討論

Wed, May 29, 2019 3:20 PM

bison7345: 但是要去注意那些鐵塊會不會去影響猶疑的人(怕

Wed, May 29, 2019 3:20 PM

先拉攏過來就是自己人了，所以動作要快，每個人的壽命都有限

Wed, May 29, 2019 3:25 PM

>>怎麼看現在大部分女權的嘴臉
這種與統計有關的事情就是科學要進來了，我們又要怎麼知道那個感覺大部分女權的嘴臉真的大部分都是那個嘴臉?

我看到的是只排斥仇女教的人居多，那能不能說用我的感覺來否定這種說法

Wed, May 29, 2019 3:25 PM

其實女權之所以不叫平權，最主要的原因在於希望男性能學習用女性的角度去看世界，而不是狹隘的父權角度
當然我不反對有人去創造全新的「平權主義」只是女這個字對女性主義有其重大的意義，平權與我而言是一種刻意抹除性別差異與歷史脈絡的一種說法，我不太喜歡

Wed, May 29, 2019 3:27 PM

先前我也聽過性侵冤案在現代必然隨女性主義發展越來越高，但調閱刑事統計紀錄來看也不是這麼一回事，結果那種感覺只是看到一兩件新聞，便無限度增長自己的恐懼感，就像很多人沒有根據地說現在犯罪率越來越高一樣

Wed, May 29, 2019 3:27 PM

Wed, May 29, 2019 3:28 PM

陈迪说：他们不仅是禽兽，也是受害者为... 来自陈迪Winston - 微博 <有毒的男性氣質文化>推這個陳迪說影片，男生或許會比較能聽男生說的話，在父權社會下，男性也是父權受害者

Wed, May 29, 2019 3:27 PM

Wed, May 29, 2019 3:28 PM

對了，我好像一直沒提
我是作為一名生理男性在支持女性主義的，它改變了我很多看事情的方式
我目前的目標就是介紹女性主義給更多男性認識，如果各位有興趣，也請多向身邊的男性朋友提及女性主義

Wed, May 29, 2019 3:29 PM

ಠ_ಠ: 原PO好有勇氣謝謝你願意這樣發揚女性主義給大家......作為女性，有時候都不太願意在男性多的地方表明自己支持女性主義了

Wed, May 29, 2019 3:29 PM

噗主一開始有說把胯下磨平啊(小聲

Wed, May 29, 2019 3:30 PM

bison7345: 推薦科倫拜校園事件的紀錄片(HBO)的
它裡面有提到很多美國藉由放大恐懼感控制民眾加深種族主義的手段

Wed, May 29, 2019 3:30 PM

clam5785: 男性與女性的權益天秤在不同方面傾斜程度不同，女權的目標是讓所有天秤皆變為平衡，還要考慮生理差異，讓某些天秤維持一定角度的傾斜（這樣才是真平衡），但女權對多數情況（其實是100%）即使是假設完美情況也會被視為不平等，而且女權對這些天秤「最後平衡狀態」會怎麼傾斜無概念，結果就是怎麼做怎麼不滿。像性交易是否合法化，女權自己內戰到見血，就是因為大家各自認知各自行動，沒人知道女性性自主該長怎樣，但反正必須採取行動，或早或晚，或大或小，或短或長，或急或慢，如果中途天秤往意想不到的方向斜，反正再用個方式讓他倒回來，要是更斜了，那用符合自己信條的方式做調整，我不管怎麼做，這個天秤一定越來越平衡，然後我不會停止。但心裡根本沒有理想平衡狀態，那怎麼知道所有天秤都越來越平呢？

Wed, May 29, 2019 3:31 PM

bread3972: 「我不管怎樣贏別人都是我的實力」的思想下，競爭失敗的受害者就會出現了，在考試主義或資本主義的問題也常常發生

Wed, May 29, 2019 3:32 PM

>>沒人知道女性性自主該長怎樣
為什麼? 這聽誰說的呢?

Wed, May 29, 2019 3:33 PM

怎麼知道所有天秤都越來越平 ~~> 調查監測玩家體驗狀況~~還在用遊戲思考--

Wed, May 29, 2019 3:33 PM

~~格式亂掉啦~~

Wed, May 29, 2019 3:34 PM

bison7345: 他的意思是可能在說女權都一堆分支派系沒有一個統一的訴求
可是天評要斜通常是每個派系都贊同的狀況下才能真的達成傾斜

Wed, May 29, 2019 3:36 PM

真的要動到社會現象，絕對不像是遊戲那樣說改就能改的，所以真的動到就是大多數人都認為這樣有平，才會平

Wed, May 29, 2019 3:36 PM

gnu5945: 所謂遊戲平衡的目標就是讓玩家有公平的遊戲體驗>>男女兩方都公平的體驗
我說的不知道平衡長什麼樣子指的是遊戲數值的調整方式>>實際政策調整方式

Wed, May 29, 2019 3:37 PM

spider3141: 我是比較好奇如何有那種前後矛盾的說法，沒人知道性自主是什麼，卻能每個人都能提出各自不同的性自主定義

Wed, May 29, 2019 3:41 PM

每遇到一個順性別男性支持女性主義我都是以一種愛惜珍惜的心對待戰友

身邊願意投身運動的男性真的都超有突破同溫層的能力的

Wed, May 29, 2019 3:41 PM

不要把政治問題想得太單純，很多關於利益的問題都是在動態平衡的狀態，本來就不會有唯一恆常解

不能急於想著得到速成答案，先觀察問題再去分析它，自然會知道自己該站在什麼位子去解決問題

像你說的性交易問題，我也是至少和五位研究相關問題的人討論過，才知道我之前認為「開放不就好了」的想法有哪些現實問題在

現實政治問題比思想實驗複雜很多，思想實驗那種單純情境，都不太可能找到完美最佳解，何況是現實政治問題

Wed, May 29, 2019 3:41 PM

bison7345: 也許他覺得沒有統一的想法=沒有想法？

Wed, May 29, 2019 3:43 PM

其實就是想要單選題解答，很多人看政治也會這樣思考，以為跟中學考卷一樣，如果沒有單選解答，就是出題老師有問題，但問題可能本來就是研究所難度的申論題

Wed, May 29, 2019 3:44 PM

真理就是沒有真理

Wed, May 29, 2019 3:47 PM

ಠ_ಠ: 新聞選擇性放大恐懼的效應真的可怕，一般人也難以與其對抗

Wed, May 29, 2019 3:56 PM

以遊戲公司來舉例，他們會怎麼調整平衡？他們除了偶而聽玩家的意見，更常依賴數據。例如每一個陣營贏的機率都是50%，但只有一個贏的機率是30%，那就強化他，想辦法讓他跟其他陣營一樣。假如他打開數據發現大家都一樣，就會當作完美平衡，放置不管，因為調整數據費時費力，再加上有可能調了以後更不平衡，甚至沒辦法調回來。人類一直都在追求一勞永逸的方法，設定一個目標努力，檢視自己是否做到，接著朝下一項邁進。

Wed, May 29, 2019 4:06 PM

多去接觸和學習，如果會出現「這樣不就好了」的想法，就提醒自己「問題不僅於此」，只能提點至此了

用遊戲觀念去理解政治問題，也是我以前犯的錯誤之一

Wed, May 29, 2019 4:13 PM

bison7345: 我並非用遊戲觀念去理解，而是解釋給你們聽，我心裡的概念更複雜

Wed, May 29, 2019 4:14 PM

gnu5945: 你沒有解釋你的疑問

Wed, May 29, 2019 4:15 PM

spider3141: ？？？我提出女權可能面臨的困境，和外人會如何看待他

說

Wed, May 29, 2019 4:17 PM

gnu5945: 我自己做為父權制度下的性少數男性，我很樂見女性主義繼續發展下去，我不太清楚你對女性主義會特別去要求兩邊平衡或是怕過於傾向女性，對我而言我不認為女性主義是性別平權的盡頭，也不認為它能辦到性別完全平等，但在社會發展上它的確有不可欠缺的重要性。

說

Wed, May 29, 2019 4:17 PM

今天我們去看越是被男性所把持的國家或是環境（監獄或軍中），這些地方對於性侵、暴力或是人權等等的敏感度就越低落。
這樣的地方不單只是對女性，對於男性中的性少數、CC男孩、男同志、弱勢男性也是百般苛求。
例如：中國的一胎化政策、反同、禁娘令
日本到2018年才重新審視性犯罪，認同有男性的受害者這件事
即便在男性把持社會資源的情況下，優勢的性別他們往往不會意識有男性正在被迫害，就如同前兩天日本女性刺殺的新聞，最後的輿論結果只是人家好正、想被刺，這跟男性被女性性侵在那邊喊著羨慕，有種衝著我來，這些都是對受害者的一種傷害，但許多男性卻可以以此當作一種笑料。

說

Wed, May 29, 2019 4:18 PM

當我們回顧台灣的平權運動，往往會發現背後通常是女性或是性少數，用血與淚甚至生命去堆出來的，並且大多也都是靠著女性主義團體去努力爭取過來。
1993年鄧如雯的事件促進了家庭暴力防治法
1996年彭婉如的死有了性侵害犯罪防治法
2004年葉永鋕的死有了性別平等教育法
這其中受惠的並不只有女性而已家庭暴力性侵或是性別教育這些也男性的受害者有相對應的保護

Wed, May 29, 2019 4:19 PM

gnu5945: 說真的所有主義都沒有100%的結果，首先就是壓根沒有絕對的平等，你想像的平等是齊頭式平等，而不是立足點平等

Wed, May 29, 2019 4:20 PM

不是所有權異都像投票權這樣單純好解決

Wed, May 29, 2019 4:20 PM

我看到的實際困境是你尚未跳脫出「政治很單純」這件事，也忽視實際狀況也尚未達到真正的性別和解共生

就好比現在有人在喊台灣就是太自由民主了，為什麼不回復戒嚴的狀況
或者說過去獨裁者都道歉過了，為什麼還有人在談轉型正義

Wed, May 29, 2019 4:22 PM

spider3141: 是，那你打算怎麼處理，像我前面那個生理期工時問題，我一直在問，沒人答得出，只能回歸「反正要記得尊重生理差異啦」，所以實務要怎麼做？

Wed, May 29, 2019 4:24 PM

英社企推月經假期「員工不應為月經請假感到可恥」 - The News Lens 關鍵評論網

如果你只是要一個實行方式的舉例
不知道這個可不可以回答你

Wed, May 29, 2019 4:25 PM

bison7345: 我一直提到如何把理念轉成實際，以及他會面臨的問題，這是誤會

Wed, May 29, 2019 4:25 PM

先自己觀察收集資料，看現在的人怎麼做，有查過資料的話，你自己應該也會有所想法

不要急著馬上問答案，因為別人馬上回答的你也未必聽得進去，由自己吸收、自己反芻的知識，才會容易接受並獲得解答

Wed, May 29, 2019 4:25 PM

Wed, May 29, 2019 4:26 PM

【以工作時數來說，請問女性生理期的工作時數也要跟男性1：1?如果要改時數，請問薪資的比例如何調整？有沒有不需要削減薪資，讓女性有額外能夠付出的地方？如果女性請假，那男性是不是需要負擔比較多的工作量，如果要，那請問能不能有男性能接受合理條件與相對應的補償？並且，在這樣的協調下，能不能確保不會因此誕生排擠女性，壓榨男性的勞動條件與公司風氣？】
這一段不就是兩性工時問題需要解決的部分嗎
而且只是大概

Wed, May 29, 2019 4:26 PM

女性主義者並不是經濟專家、行政專家或是經營專家，女性主義提出的是一個概念，實行是要跟眾多的專家共同討論實行方式，你在這邊揪著「所以要怎麼做」，還真的沒辦法馬上回答你

Wed, May 29, 2019 4:27 PM

ಠ_ಠ: 所以你認為這比我的齊頭式平等更平等？我可以搜集兩邊的差異，導出你們所期望的平等大概長怎樣

Wed, May 29, 2019 4:27 PM

所以原來想真正討論的是生理期工時這樣問題嗎?
感覺可以另開專噗討論?

Wed, May 29, 2019 4:29 PM

jay8538:他是用來舉例的，但解決他可以更清楚其他問題要如何面對

Wed, May 29, 2019 4:29 PM

女性主義並不能提供你一個教條實行方法
那不是一個主義或一種理論該做與能做的事
理論提出的是問題、是觀點，怎麼做則是要透過不斷實驗實行找出方法
所以我再次回答你
女性主義，沒有辦法提供一個標準流程，告訴你從起床到睡覺應該做甚麼，才叫平等

Wed, May 29, 2019 4:29 PM

gnu5945: 齊頭式平等從來就沒有平等可言，而上述說明的例子也已經表明了有實際的相關配套方案，女性主義本身就是一個想出方案的大原則，只要你的方案有包含這個大原則，那麼就是偏向正解的答案

Wed, May 29, 2019 4:30 PM

gnu5945: 根據我的理解，你想表達的似乎是沒有所謂的「真平等」作為改善目標，何以達到「真平等」吧？
事實上平等、正義之類的抽象價值，難以描摹出，也一直都沒有人能說出所有人都滿意的答案。
不過雖然不能確切知道天秤在理想平衡狀態時是在哪個刻度，但總看得出不平衡的地方吧？女性主義一直試圖在改善的是看得到的不平等，而非是試圖推動一個絕對理想的平等——這種東西誰都說不出來。

Wed, May 29, 2019 4:31 PM

齊頭式平等

https://images.plurk.com/BGr4Jyjs3ek8Zee6R0Rc9.png

Wed, May 29, 2019 4:31 PM

就好比沒辦法用憲法條文直接解決任何政治細則問題，民法要演變成能夠立同婚專法，也是經過各種行政程序、立法程序、社會討論之後才有的結果，要怎麼立法定規則不是很容易的事情，那就是要去研究怎麼做

Wed, May 29, 2019 4:32 PM

就跟法律一樣，你不會說法律一修再修都沒有盡頭乾脆不要修對吧

Wed, May 29, 2019 4:33 PM

而這個大原則就是：承認生理上的差異，並且不貶低任一性別所擁有的差異，然後解決這些差異造成的不公平現象並加以相對平等化

Wed, May 29, 2019 4:34 PM

憲法比喻好好懂!

Wed, May 29, 2019 5:17 PM

真的在其它國家不把女生當人要小孩或傳宗接代男人你自己想辦法啊

Wed, May 29, 2019 6:01 PM

ಠ_ಠ: 以法律舉例，我同意要修，而且要定時檢查，如果內有因素改變當然要。
但法律有明定限制，多久修，哪些人修，哪些不能修，那女權思想的實施是否也有這些規範和步驟呢？

Wed, May 29, 2019 6:02 PM

gnu5945: 法律哪來的限制這個？

Wed, May 29, 2019 6:14 PM

gnu5945: 所謂的思想的實施，有沒有規範和步驟，講實話這個叫做政治問題。
所謂政治，就是在各類意見中去尋求最大化的共識，因此今天不管甚麼權益的推動，都是不斷地觀念的革新以及議題的互相角力產生的，如果想在政治中尋求唯一解，那大概只有在獨裁政府才會產生。

Wed, May 29, 2019 6:24 PM

而隨著時空背景的不同，科技的革新。
人與人之間體能的差異，甚至生理期還有生育相關的問題都處理掉了，甚至是說所謂科幻中軀體跟病痛的概念之類的已經消失，只剩下所謂思想與創意的差距，那個時候所謂的完全的真平等才有可能誕生吧。
但我們還是普通活在現在的人類，充滿著各種不同的缺陷，有著相當極端性差異的思想，所以才要做出許多的溝通，因此我們今天要問的是，如果今天社會上有所謂的"不公"時，是否願意去了解，甚至說挺身而出來支持，而不是只是單純希望有人給我們"最好"的答案，因為讓你有所謂最好的答案的感覺的人，往往都是知名的獨裁者，只去聽取他人答案而沒有內化甚至自我思辨，那是身為民主國家下人民的怠惰。

Wed, May 29, 2019 11:39 PM

gnu5945: 用了圖表做說明，不知道這樣牛羚我就4我先生在同工同酬的部分是否會比較好理解

https://images.plurk.com/5Wce5P2ctBp828lWyFF93w.png

權力分配一直都是流動的，在以前那個戰爭掠奪不斷只求溫飽及繁衍的年代，或許確實男女的分工合作是當時最佳的一種資源分配方式，但時代已經不同，地球資源減少加上社會進步、繁衍後代已不再是社會第一要務；若要求女性和男性擁有同等的體能、經驗能力，那應該先給予女性時間去補回那幾百年間喪失的受教權及工作經驗、並再也不把懷孕繁衍當作女性人生必須做的事讓女性一生都能好好鑽研在工作上以取得同等的能力。

Wed, May 29, 2019 11:40 PM

Wed, May 29, 2019 11:43 PM

好比很多男性會不爽提倡平等那幹麻女性不去當兵，顯而易見的反擊是那男人來懷孕阿，不過若是更確切的去追溯這項差異的話，以生物繁衍機制而言，男性的一次精子量大約一億隻精蟲上下，每次的產量快速並且對身體幾乎無負擔，反觀女性一個月只能生產一個卵子，並且相較於男性每次產出的身體負擔為好幾倍，受孕後的照顧產出後的保護皆是各種困難及考驗
以生物存活率來看假設地球男性滅絕到只剩目前比例的１％，少許男性也能完成人類繁衍的任務，這就是為何男性當兵要負擔戰爭發生後會大量死傷的高風險而非女性，因為女性的大量死傷有可能造成人類的後代滅絕。
所以這樣推論起來，若是人類不用再追求婚姻及純粹的繁衍，趨近同工同酬的概率便會增高，而剛好現在我們所處的社會比起生小孩，投注在自身個體的狀況比生小孩更重要，自然兩性對於工作分配的型態勢必會因應社會作改變。

Wed, May 29, 2019 11:49 PM

Wed, May 29, 2019 11:51 PM

女性主義說的是男女平等。但我覺得台灣很多女生並沒有理解到這個含義，表現出來的也沒有。都太重視『女』。（我是女生）

Wed, May 29, 2019 11:53 PM

Wed, May 29, 2019 11:56 PM

melon2031: 女性要思想解放也是必須要先意識到自己是被壓迫的，一出生就在這種社會制約下其實很難意識到自己身處的情境，很多女性也是父權下的既得利益者，或是很吃父權下的紅利，通常只有真的受傷後才有機會開始思考這個社會制度是否出了什麼問題而覺醒

Thu, May 30, 2019 12:09 AM

同意某樓，現在有多傾向女性，就知道過去那天秤，多不平衡

Thu, May 30, 2019 1:02 AM

女性在承平時期沒有義務當兵，算是在先天勞力及資源支配劣勢上的補償，男性很難體會身體狀況不時跟你搗蛋的感覺，因為我們都不可能親身經歷，除非自己有類似慢性病的困擾才可能稍微體會

不過這個補償在過去有一部分因素也是軍隊嫌管理麻煩，軍隊要求的是去身分化、去個體化的統御環境，對於平權議題也是天生相性差的，只是現代軍隊為了能招募到更多人才，才慢慢改變思想做法

Thu, May 30, 2019 1:55 AM

謝謝噗主，一直很理性很溫柔地為大家解釋。路過旁觀想抱一個。

Thu, May 30, 2019 2:11 AM

不好意思，所以5945到底是想討論/表達什麼？
我個人目前看下覺得來5945看起來想傳達的比較像是「所以女性主義真的有比較平等？」「怎樣才是女性主義認為的平等？」「這種平等能實現嗎？」「具體的做法是什麼？」以及「看不出有具體的做法而且我不覺得這樣有比較平等」
或許我有遺漏什麼或理解錯誤的地方還請訂正

Thu, May 30, 2019 2:14 AM

gnu5549: 每次看你我都以為5945分裂哈哈哈

Thu, May 30, 2019 2:32 AM

bison7345: 我前面也有提過類似的
男性相對於女性，與大自然的關係是斷裂的
男性已習慣于用父權的角度去生活，女性為了在父權社會生存也學會父權的角度
然而身為女性的角度卻被忽略忽視，因為在父權社會裡得不到好處，所以男女都沒有興趣學習女性的角度

Thu, May 30, 2019 2:45 AM

哈哈哈~~以前我也算是女性主義者，但自從和一票女性主義者針對男性想法爭執，被那群人冠上"自稱女性主義只是為了方便和妹子聊天的沙豬"後，我就覺得無所謂了(攤手

Thu, May 30, 2019 3:14 AM

Thu, May 30, 2019 3:15 AM

我覺得用二元法命名來討論「"父"權主義對上"女"權主義」是否容易離題，不如想成「競爭主義對上包容(？)主義」或「陽性主義對上陰性主義」。畢竟女權主義並不是真的要去爭取“女性”的權益，只是剛好弱勢那一方的多數人是女性罷了。我是這樣想的。所以問題應該不是在”男性”權益和”女性”權益誰高誰低，而是應該破除(或解放或開放)前面噗主說的：社會上普遍打壓(？)不符合父權主義思想(包括男性和女性)的風氣。

Thu, May 30, 2019 3:18 AM

shrimp6174: 我前面有提到為什麼女權的「女」如此重要，如果使用中性名詞，就會不符合女性主義所要做的「承認差異，認同差異」，再次呈現一種假性的平等地位

Thu, May 30, 2019 3:20 AM

為什麼會剛好是女性比較多？因為這就是建立在性別上的差異對待，如果認為只是女性剛好比較運氣不好，那就會掉入父權的泥沼，這前面bison7345也提過

Thu, May 30, 2019 3:20 AM

pepper2107: 蠻可惜的，被自己認為的隊友攻擊是最讓人心寒的事

Thu, May 30, 2019 3:21 AM

其實傳統哲學/倫理學上，已經有類似的命題

我很常引述的是「羅爾斯的自由主義」，羅爾斯談自由主義時常言道「贏家只能有合法期望，不能主張道義應得」，因為人的成功經常是運氣好，而不是任何因素皆為自己努力所得成果，這也是為什麼以維護社群共同茁壯的前提下，我們需要幫助競爭中的劣勢者和輸家

Thu, May 30, 2019 3:22 AM

摁摁我其實同意噗主說的，只是看到5945好像有點打結，想說從這樣的方向去想會不會比較好理解。另外我喜歡陽性/陰性的分法，是因為單用「女」字可能會忽略那些具有女性心理特質的男性的權益，也更容易造成「男女」對立的狀況。感謝噗主拋磚引玉討論這個話題，學到很多

Thu, May 30, 2019 3:22 AM

簡而言之，互助對彼此今後生存都有利，玄學宗教一點的說法就是累積陰德值、去除業障

Thu, May 30, 2019 3:23 AM

bison7345: 成功可能只是因為人的運氣好
但失敗絕不代表也是運氣差，他會有很多可能立足點根本就不平等的問題
這樣對吧

Thu, May 30, 2019 3:26 AM

是的，初始立足點也是不平等的因素之一，而這初始立足點常常不是自己能選擇的事情，如果有辦法選擇的話，沒有什麼人願意會選比較差的起始條件

Thu, May 30, 2019 3:26 AM

shrimp6174: 新進的女性主義也有這種用陰陽氣質的分類重新建構性別關係的論述
不過你提到的問題，就是女性特質的男性心裡，我推薦你去讀畢恆達的男性性別氣質研究，關於那種男性與女性主義的關係在論文裡有相當完整的訪問研究

Thu, May 30, 2019 3:28 AM

這部分我比較少接觸到材料，感謝推薦，電子書上來找找能不能買到XD

Thu, May 30, 2019 3:29 AM

滿推薦大家讀這篇的
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&r...
雖然研究的是70年代的台灣，但男性的反應與四十年後的今天其實相差不大(扶額

Thu, May 30, 2019 3:30 AM

https://images.plurk.com/24ApvlaNpdCV8kOH58eFHw.jpg

是PDF記得要下載

Thu, May 30, 2019 3:39 AM

我發現我有個很重要的概念一直沒有提到
「為什麼我們要一直強調理性？」
對女性主義而言，理性其實並不是最重要的態度，當一個社會越推崇理性，那個人的感受就會越來越被壓抑、無視，當女性的感受與反應被灌與「不理性」的標籤時，他們在這個社會就會立刻失去標準的立足點，男性也是，當男性心裡難受時更難以表達感受，因為那是「不理性」，理性作為一種被父權推崇的價值，其實變相成為壓制意見的理由

Thu, May 30, 2019 3:39 AM

性別與科學：我們口中的理性，可能不過是男性中心主義｜性別力 Gender Power

Thu, May 30, 2019 3:40 AM

這篇有稍微提到一下，推薦大家去細讀Sandra Harding的論文

Thu, May 30, 2019 6:59 AM

看完這噗收穫良多(但也頭暈腦脹ww)，想起吾友曾經推我去看「空間就是性別」從此打開我性別眼

Thu, May 30, 2019 7:27 AM

性侵？假性侵？——那些被誣告的「加害人」 | 寇德曼 | 鳴人堂

Thu, May 30, 2019 7:27 AM

[爆卦] 阿根廷男性女權份子因被誣告性侵而自殺

Thu, May 30, 2019 7:34 AM

bull5833: 誣告確實存在，但性侵無罪判決更存在。

Thu, May 30, 2019 7:35 AM

女權主義總是阻力重重

Thu, May 30, 2019 7:35 AM

的就是太過享受揮舞著政治正確的旗幟

Thu, May 30, 2019 7:35 AM

自認掌握正確正義的主動散播仇恨和敵意

Thu, May 30, 2019 7:35 AM

bull5833: 丟文章的時候最好請註明要說明什麼東西喔

Thu, May 30, 2019 7:44 AM

誣告和政治正確（或女權主義？）的關聯性在哪？
bull5833是否誤解了很多事情？

說

Thu, May 30, 2019 7:47 AM

反正身為反方支持對面的極端主義者就對了，他們會自己把事情搞砸

說

Thu, May 30, 2019 7:48 AM

moon1061: 在於他弄錯了瞇吐運動並不是女權主義，
咪吐運動比較像是方便放大汙衊傷害的馬列

Thu, May 30, 2019 7:52 AM

從你貼的兩篇文我是看不出「因為女權提升所以男性誣告也上升」的這種論證脈絡，你是要說女權是導致男性被害的罪魁禍首嗎？

Thu, May 30, 2019 7:52 AM

bull5833: 多看多見聞，你就會發現別人想的沒這麼直線，你關注的問題也沒那麼單純全部推給女人和所謂政治正確

Thu, May 30, 2019 7:53 AM

我比較想知道bull5833有沒有看過上面噗主貼過的任何一篇文章，或是他能不能描述他所謂的女權主義是什麼。bull5833似乎有著很不同的想像，而且在這個討論中我看不出來他貼的東西與任何一段討論的連結。

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