秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 2:19 AM
181
157
[認真] 請停止宣傳「資訊戰」
把無知者嗆爆並不會讓事情變得更好
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 2:23 AM
Tue, May 7, 2019 2:29 AM
像去年我問我妹問她為什麼會投韓 她只回答想換黨做做看，好像換了黨就可以為她帶來希望(她的FB那陣子都是韓的照片)，可是之後我也沒有罵她是無腦韓粉這種類似的話，因為我知道這樣罵並不會改變她對韓的想法
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 2:24 AM
雖然我覺得她會這麼盲目喜歡韓是因為她男朋友的關係 (小聲)
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 2:25 AM
我們明明就在彼此身邊，可是我們的影響力會比不上一個海峽的政權
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 2:28 AM
要獲取信任的話靠的不是言語，是行動；要嘗試理解不同立場的人有不同的思考邏輯
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 2:28 AM
去關懷身邊還活著的人
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 2:38 AM
★法蘭克★惡魔教室 | 影評 (我們真的那麼民主嗎?)
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 2:40 AM
韓的行為模式比起來更像是直銷種族團體宗教團體那種群體受到心理暗示而失控。這種現象目前仍然在世界各地產生
底特律仿生鴨Ann⭕icw_ㄅ
@annoicw
Tue, May 7, 2019 2:59 AM
比起把無知者嗆爆
不如用引導的方式來培養一些人獨立思考與資訊過濾的能力可能會比較好吧
雪精靈
@asnowfairy
Tue, May 7, 2019 3:01 AM
那麼 有推薦的基礎教材嗎
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 3:11 AM
就是從身邊的親人朋友開始影響，去解決或是去關心需要幫忙的問題，雖然我也在慢慢努力就是了，我覺得也就是從行動這點讓親友相信覺得你是真的在關心他，再慢慢開導他處理獨立思考以及情緒的部分，這也是我人生的課題(去年公投案也是跟媽媽好好解釋了這個部分)
冬瓜🥒
@aa1052v
Tue, May 7, 2019 3:20 AM
為什麼要和寫攻擊性信件給我的人喝咖啡
不要急著否定對方或者急於改變對方的想法 先從彼此都能夠認同的點切入 了解對方為何做這種選擇
Pyrogen
@Senyoi
Tue, May 7, 2019 3:21 AM
底特律仿生鴨Ann⭕icw_ㄅ
: 實務中會太慢
以前我也認為大家都持續學習和提倡思考，大眾就能逐漸改善思辨能力
但忽略大部分的人其實離開學校後就已拒絕學習，認為人已成年便已透徹世間萬理，這個現象在業界職場繞一圈就隨處可見
不是大眾多數該不該被嗆爆的問題，而是他們連啟動自身既有的邏輯思考能力都會抗拒，抗拒的態度下要喚起他們本來就有的免疫能力很困難、很花時間，運動提升免疫力很重要，但重感冒還是得吃藥抑制症狀
實務中闡述行為衍生的後果，用恐懼引導民眾走向仍為必須手段，原因無他，因為敵人正在用販售恐懼的詭詐方法，不計後果達成速成速效的戰果
正規防禦方法只會窮於應付，且在成效出現以前早就先蒙受敵方摧殘，緩不濟急，這不是因為引導思辨這種治本方法不對，但是短中長程目標都需要有所規劃
Pyrogen
@Senyoi
Tue, May 7, 2019 3:26 AM
如果是一個非政治界的人來說，我認同噗主說應先從親友溝通做起，親情和友情可以降低許多拒絕溝通的門檻，對個人來說時間與接觸頻率上比較有效率
如果是從政的話比較累，就是自己得跳入農會、合作社、社區互助守望隊、義警、義消這些地方組織裡，成為那些團體的一員，才比較有可能把自己的意見傳到同溫層外
滾動的海豹(′ω`っ)く
@sombgi
Tue, May 7, 2019 3:30 AM
或許該先放低姿態釋出善意，嘗試理解對方的想法吧。通常先誇對方一輪再給予建議會比直接否定對方的想法有用很多，總之就是要有同理心吧，不要一副在上位者的口吻
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 3:34 AM
真的!好謝謝你們的回應
Pyrogen
@Senyoi
Tue, May 7, 2019 3:37 AM
滾動的海豹(′ω`っ)く
: 認同這個方法
對同溫層外的溝通得先讓自己顯得討喜
絨毛♥
@bird945
說
Tue, May 7, 2019 3:39 AM
滾動的海豹(′ω`っ)く
: 真ㄉ....把對方嗆爆只會把人推的越來越遠，雖然真的很想嗆爆(ㄍ
底特律仿生鴨Ann⭕icw_ㄅ
@annoicw
Tue, May 7, 2019 3:44 AM
絨毛♥
:
很想嗆爆
紅蹲蹲
@maokong014
Tue, May 7, 2019 3:53 AM
試圖向朋友解釋的時候聽完還是堅持自己的想法沒錯
試圖向家人解釋的時候就當作耳邊風
憤世嫉俗也不是我願意的
DragonLord
@backoc39
說
Tue, May 7, 2019 3:55 AM
對付邪教最有效的方法就是我們也做一個邪教
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 3:57 AM
紅蹲蹲
: 這邊提的不是跟他說理念的事情，是要去用行動關心例如關心起居、問題處理或是談談其他的事情；對方能理解你是真的關心他並建立起信任時就會比較好溝通了，我這邊是這樣處理，雖然實際上做很難
冬瓜🥒
@aa1052v
Tue, May 7, 2019 3:58 AM
紅蹲蹲
: 不要急著改變別人
難道你家人照三餐叫你投給你不想投的人你就願意聽嗎?
E ( ๑ơ ㅂơ)✿
@54AI
Tue, May 7, 2019 3:58 AM
然而有時候是對方回應的態度跟邏輯怪怪的，身邊人我是盡量都避免跟他們正面談這個話題，因為我媽與他的朋友們都很支持韓
AYAshiですわ
@elionc
Tue, May 7, 2019 4:07 AM
我比較好奇，為什麼人們會把希望放在一些一聽就知道是不可能的所謂目標上面。
做得到才叫目標做不到就只是夢想
あfu
@ef1300161
Tue, May 7, 2019 4:10 AM
AYAshiですわ
: 去認識關懷這類人，了解他們的生活背景、資訊取得方式與思考脈絡，才會知道為什麼他們支持這些。這也是影片裏面中說的
小黑
@nickin1221
Tue, May 7, 2019 4:11 AM
政治是聯合大多數人，打擊一小撮人
Odous
@tttt22220208
Tue, May 7, 2019 4:13 AM
Pyrogen
: 滿同意的，可能正規療程(?)所需的時間需要拉長才能看見成效，但往往這些宗教或直銷或類似的崇拜效應，可以在短時間內造成不可挽回的破壞或錯誤。
此時真的只有預防勝於治療了，培養正確的邏輯思考真的很重要，聽閲人擁有辨識真偽且會有想要證實的素養也很需要，雖然這已經談得有點遠了。
面對家長們喜韓的情況真的很無力，有種吳剛伐桂的既視感，你阻止他10天不看韓天，1天沒阻止他又恢復了
所以大部分的時候為了避免爭議會選擇迴避。但有時不禁會思考，這樣姑息算不算是養奸，反而讓小人得志
新彥
@davidtea1011
說
Tue, May 7, 2019 4:16 AM
我覺得結論下的很正確，去理解不同價值觀形塑的原因、用善意關心並真正影響周圍的人，但那跟宣傳資訊戰並不衝突，中間的論述也有太多假設了，還有些...把人假設得太理性XD。我仍然認為，2020就要投票的情況下，讓更多人知道「資訊戰」的意義並多一分戒心看待每個議題才是好的。就像讓大家知道壕溝戰是什麼一樣，讓大家清楚資訊戰的定義跟內容，而不是惶恐地無限上綱或輕易地接收訊息。
冬瓜🥒
@aa1052v
Tue, May 7, 2019 4:17 AM
AYAshiですわ
: 與其在這邊 與一堆不是韓粉的人一同臆測韓粉為什麼這麼想
為什麼不去找個真的韓粉 坐下來好好談談他到底為什麼支持韓呢?
紅蹲蹲
@maokong014
Tue, May 7, 2019 4:19 AM
冬瓜🥒
: 我當然知道沒那麼容易改變別人的想法啊，但是現在講的是更深一層的關係問題。
AYAshiですわ
@elionc
Tue, May 7, 2019 4:25 AM
冬瓜🥒
:
因為我只是個路過的香港人
然後我想去了解時，反而是被拒絕的那一邊，所以現在還是沒有有用的參考
紅蹲蹲
@maokong014
Tue, May 7, 2019 4:37 AM
秋貓GJ❤️來場感謝
: 我不是不能理解，但如你所說，真心覺得這是一個很浩大的工程。放下成見去主動關心，也需要先跟過去的自己和解，以家人為例子，不是每個人都跟家人相處融洽或沒有芥蒂，所以我懂這是最治本的方式，但是萬事起頭難
啡茶//`•任天堂說的對！
@coffeeXtea
Tue, May 7, 2019 4:39 AM
如果時間允許我也想做引導，但這若危及到我的權益，即使我們知道的更全面，也應該做出因應的對策
清洋梨（ウィンダミア産）
@Martacar
Tue, May 7, 2019 4:40 AM
現實溝通最怕的就是無法保持雙方的心理衛生，因為很多台灣人比起「道理」心裡「不想輸」的心態更占大多數、這種人尤其走到鄉間更明顯
可以用道理說服的、只有接受教育水平比較完整的那一群人
所以上次選舉的結果，就好比一個推銷業的成功人士講座，為什麼這種江郎賣藥的人會成功？正因為它蠱惑人心的手法奏效了，這是無法用道理去解釋的。
這也是這次兩邊同溫層之間最大的差異
「見人說人話、見鬼說鬼話」
這是一個曾經待過保險業的我，最能想到的一句建議了
任(๑و•̀ω•́)و
@dt616717
Tue, May 7, 2019 4:41 AM
資訊戰比較適合和同溫層內部說啦，畢竟翻資料或是看智庫研究也是願意看字的才有辦法，異溫層本來就是好好坐下來談，然後關心對方沒錯，這並不衝突
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 4:41 AM
推薦電影 脫歐之戰，尤其1124後傷心失望的人，都該去看看自己忽略的是什麼
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 4:44 AM
你掉了的票，是為什麼，是對方太笨、短視近利？還是你的陣營根本沒有站在對方立場看過事情？把人當笨蛋是沒辦法得到認同的，畢竟自己這邊也沒有認同過對方。
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 4:47 AM
留歐陣營最後那個小組談話，真的就是現實中看得到的情形，知識份子給一大票資料把對方弄哭，差不多就知道，完了，一定輸了
任(๑و•̀ω•́)و
@dt616717
Tue, May 7, 2019 4:49 AM
現在同溫層很多都是原來就和長輩意見不合，甚至被家庭傷害過的，要建立什麼信任基礎都得用年來算的，怎麼可能一時半刻就有辦法說服，畢竟要相信說法的根本在，長輩願意相信你啊
清洋梨（ウィンダミア産）
@Martacar
Tue, May 7, 2019 5:00 AM
其實噗主想表達的大多數人是懂得，但這是屬於長遠的作法
但現在大家更想要是有沒有急診室的方法、因為現實的狀況就是治療的速度完全趕不上投毒的速度
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 5:01 AM
所以才難....但更因為對方已經不信任了，所以用激烈的方式反而會更把對方推遠，或是讓他們認為，都是xx把我的小孩變成這樣的，絕對不能放任xx壯大。
時間真的要很久很久，畢竟對面幾乎是用了長輩一半以上的人生在說服，但不開始就沒有希望，我是這樣想的。
只是過程真的很受挫....不時的需要到同溫層取暖 orz
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 5:02 AM
清洋梨（ウィンダミア産）
: 我覺得很難欸，反而會呷緊弄破碗，造成反效果，看同婚公投就知道了
犽表示
@kuroko14
Tue, May 7, 2019 5:04 AM
Tue, May 7, 2019 5:08 AM
好多都只吐槽說很難很難這方法不可行......啊重點就是沒其他更好的辦法了啊.....順從慾望繼續嗆嗎?打一開始就根本沒想解決問題吧
任(๑و•̀ω•́)و
@dt616717
Tue, May 7, 2019 5:07 AM
也沒什麼說服長輩的特效藥啦，畢竟要違背自己的經驗是非常困難的事情，我們這世代也一樣啊，只是時間還不長而已
清洋梨（ウィンダミア産）
@Martacar
Tue, May 7, 2019 5:07 AM
黃小月
: 我覺得同婚的指標性意義不大，因為把一個關乎基本人權的議題推上公投檯面時就已經喪失保障人權的定義了
腐敗的雞毛
@sony5555
說
Tue, May 7, 2019 5:09 AM
不是每個人都跟你一樣的幸運，可以有清晰的邏輯與自我思考能力，就像與惡的距離，邪惡律師說過的，他也曾經走過歪路，只是她比較幸運所以回到了正軌上
任(๑و•̀ω•́)و
@dt616717
Tue, May 7, 2019 5:09 AM
一個通用的好辦法不存在的，因為對每個想說服的人來說，不同的長輩在意的事情不同，他們和你的關係不同，你只能找到讓他們願意相信的點和他們害怕的點去打，只有少部份的例子可以通用吧
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 5:15 AM
清洋梨（ウィンダミア産）
: 我指的是風氣。
這方面真的是很明確的指標，挺同方用一種理性、人權制高點的態度，把反同者或中間選民當成智障在對待，但護家盟採取的是感性的、口號性的訴求，他們真真切切的去尋找中間地帶的需求、情感甚至恐懼，然後打出了觸到人心的口號。
而挺同的年輕人做了什麼？反而是加強了對方的訴求，和家人吵架、對立，讓長輩更深刻的體會了，就是同性戀害我的小孩和我吵架。
你的立場錯了嗎？沒有，但你的態度反而成為對方的武器了。
任(๑و•̀ω•́)و
@dt616717
Tue, May 7, 2019 5:19 AM
又要來同婚攻略了嗎XD
這和基督教一點關係都沒有，只是他們的組織夠強，然後打點也很正確，打傳統家庭害怕的點，像是誰來捧斗，遺產怎麼分，傳統家庭不在意愛，他們在意如何維繫宗族制度，然後就靠巷口的耳語言談就散播出去了
יי 鏡泉花 יי
@A_Denpa_Kinoko
Tue, May 7, 2019 5:20 AM
他的想法很適合去中國
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 5:22 AM
對啊，就是這樣啊，他們有找到選民在意的點，但我們沒有。
他們願意花時間，但我們急了，想找特效藥，這就是問題。
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 5:26 AM
沒有人在說基督教啊⋯⋯欸你們是在幫我訓練嗎？XD
練習怎麼忍住不用嗆的，太難了吧，我繼續努力。
任(๑و•̀ω•́)و
@dt616717
Tue, May 7, 2019 5:29 AM
我只是想吐槽，連同溫層都不願意面對基督教只是來坦的這件事了，重要的還是他們的組織，他們深耕社區，還有他們能找到真正傳統家庭恐懼的點了，不過這也是因為年輕一輩幾乎都很原子化了
清洋梨（ウィンダミア産）
@Martacar
Tue, May 7, 2019 5:31 AM
嘛...必須要意識到一個現實是是，台灣中老年人口以及文盲還是屬於多數的
只要這個前提還在，就不能單靠「正確」去推廣理念
一顆柚子
@yoyocjy2882
Tue, May 7, 2019 5:36 AM
很多人溝通都會只站在資料角度，覺得明明資料都在上面了為什麼你不看。但溝通這回事就是你要說對方的聽得懂的話阿，從他會說的話去解釋或部分同意的他的觀點，引導他的思考，才能達到說服的目的
黃小月
@yuehyi
Tue, May 7, 2019 5:44 AM
再認真推薦一下《脫歐之戰》，盡量先不要代入情緒，看完絕望感超重，但從旁觀者角度更能看清現況。
ps.康柏拜區真的好會演，主角超級討人厭
任(๑و•̀ω•́)و
@dt616717
Tue, May 7, 2019 5:54 AM
政策說服我認為更複雜的在於，對方有沒有相信你，認為是他們這一國的，而不單純在於利害關係，不然減稅應該很有機會收穫選票才對啊
DragonLord
@backoc39
說
Tue, May 7, 2019 5:57 AM
黃小月
: 我唯一困擾的是怎麼我喜歡的男星髮線都有夠恐怖
洛基是這樣、丹德翰也是這樣
褚喵@超絕鈴木
@wang18562
Tue, May 7, 2019 7:48 AM
大多的問題是會獨立思考的人真的沒有佔多數
往往台灣教育都是直到大學才會去培養這一塊
甚至也有人沒學會
慢慢的培養親人獨立思考的能力吧
我自己的方法是先從親人傳的長輩文假新聞開始留言破解 他們也不是傻子 被當白痴多騙幾次後就會漸漸減少分享假新聞
再來是因為少了這些消息 長輩會覺得沒有分享好東西的機會 那你就分享搞笑或是講思考道理相關的影片吧 我相信他們看過覺得有趣有道理 進而傳給其他親友 漸漸的他們看到中夭或是ToBS時的新聞 你再去暗示或是用道理講看到的事情 他們就會漸漸的接受 然後去看別台新聞了
Pyrogen
@Senyoi
Tue, May 7, 2019 7:52 AM
清洋梨（ウィンダミア産）
: 確實業務員的行銷技巧應該用在理念說服上面，多講對方愛聽的話，然後引導對方做出有利最終目標的行為，這樣就夠了
要一個人完整接受整套信念和理論，沒有個十年、二十年很難，但是將目標縮小到完成雙方都認可的目標就會簡單很多
所以我跟保險員談話的時候也會偷學一下對話技巧
秋貓GJ❤️來場感謝
@aa2233a
說
Tue, May 7, 2019 8:44 AM
出社會後一直覺得談話技巧比專業天賦什麼都猛==
洞洞斑肉
@olkl1234
Tue, May 7, 2019 9:56 AM
看無知者被自己的選擇害死也很有趣
冬瓜🥒
@aa1052v
Tue, May 7, 2019 10:10 AM
洞洞斑肉
: 但是被拖下去陪葬一點都不有趣...orz
小樂 ~
@magic29
Tue, May 7, 2019 10:16 AM
人都麻覺得自己是對的
真的有智慧的很少
小樂 ~
@magic29
說
Tue, May 7, 2019 11:52 AM
自由雖然讓大家都可以有發言權
但相對來說也會造成混亂 這是必須承受的代價
載入新的回覆
把無知者嗆爆並不會讓事情變得更好
不如用引導的方式來培養一些人獨立思考與資訊過濾的能力可能會比較好吧
以前我也認為大家都持續學習和提倡思考，大眾就能逐漸改善思辨能力
但忽略大部分的人其實離開學校後就已拒絕學習，認為人已成年便已透徹世間萬理，這個現象在業界職場繞一圈就隨處可見
不是大眾多數該不該被嗆爆的問題，而是他們連啟動自身既有的邏輯思考能力都會抗拒，抗拒的態度下要喚起他們本來就有的免疫能力很困難、很花時間，運動提升免疫力很重要，但重感冒還是得吃藥抑制症狀
實務中闡述行為衍生的後果，用恐懼引導民眾走向仍為必須手段，原因無他，因為敵人正在用販售恐懼的詭詐方法，不計後果達成速成速效的戰果
正規防禦方法只會窮於應付，且在成效出現以前早就先蒙受敵方摧殘，緩不濟急，這不是因為引導思辨這種治本方法不對，但是短中長程目標都需要有所規劃
如果是從政的話比較累，就是自己得跳入農會、合作社、社區互助守望隊、義警、義消這些地方組織裡，成為那些團體的一員，才比較有可能把自己的意見傳到同溫層外
對同溫層外的溝通得先讓自己顯得討喜
很想嗆爆試圖向家人解釋的時候就當作耳邊風
憤世嫉俗也不是我願意的
難道你家人照三餐叫你投給你不想投的人你就願意聽嗎?做得到才叫目標做不到就只是夢想此時真的只有預防勝於治療了，培養正確的邏輯思考真的很重要，聽閲人擁有辨識真偽且會有想要證實的素養也很需要，雖然這已經談得有點遠了。
面對家長們喜韓的情況真的很無力，有種吳剛伐桂的既視感，你阻止他10天不看韓天，1天沒阻止他又恢復了
所以大部分的時候為了避免爭議會選擇迴避。但有時不禁會思考，這樣姑息算不算是養奸，反而讓小人得志
為什麼不去找個真的韓粉 坐下來好好談談他到底為什麼支持韓呢?
因為我只是個路過的香港人然後我想去了解時，反而是被拒絕的那一邊，所以現在還是沒有有用的參考可以用道理說服的、只有接受教育水平比較完整的那一群人
所以上次選舉的結果，就好比一個推銷業的成功人士講座，為什麼這種江郎賣藥的人會成功？正因為它蠱惑人心的手法奏效了，這是無法用道理去解釋的。
這也是這次兩邊同溫層之間最大的差異
「見人說人話、見鬼說鬼話」
這是一個曾經待過保險業的我，最能想到的一句建議了
但現在大家更想要是有沒有急診室的方法、因為現實的狀況就是治療的速度完全趕不上投毒的速度
時間真的要很久很久，畢竟對面幾乎是用了長輩一半以上的人生在說服，但不開始就沒有希望，我是這樣想的。
只是過程真的很受挫....不時的需要到同溫層取暖 orz
這方面真的是很明確的指標，挺同方用一種理性、人權制高點的態度，把反同者或中間選民當成智障在對待，但護家盟採取的是感性的、口號性的訴求，他們真真切切的去尋找中間地帶的需求、情感甚至恐懼，然後打出了觸到人心的口號。
而挺同的年輕人做了什麼？反而是加強了對方的訴求，和家人吵架、對立，讓長輩更深刻的體會了，就是同性戀害我的小孩和我吵架。
你的立場錯了嗎？沒有，但你的態度反而成為對方的武器了。
這和基督教一點關係都沒有，只是他們的組織夠強，然後打點也很正確，打傳統家庭害怕的點，像是誰來捧斗，遺產怎麼分，傳統家庭不在意愛，他們在意如何維繫宗族制度，然後就靠巷口的耳語言談就散播出去了
他們願意花時間，但我們急了，想找特效藥，這就是問題。
練習怎麼忍住不用嗆的，太難了吧，我繼續努力。
只要這個前提還在，就不能單靠「正確」去推廣理念
ps.康柏拜區真的好會演，主角超級討人厭
洛基是這樣、丹德翰也是這樣
往往台灣教育都是直到大學才會去培養這一塊
甚至也有人沒學會慢慢的培養親人獨立思考的能力吧
我自己的方法是先從親人傳的長輩文假新聞開始留言破解 他們也不是傻子 被當白痴多騙幾次後就會漸漸減少分享假新聞
再來是因為少了這些消息 長輩會覺得沒有分享好東西的機會 那你就分享搞笑或是講思考道理相關的影片吧 我相信他們看過覺得有趣有道理 進而傳給其他親友 漸漸的他們看到中夭或是ToBS時的新聞 你再去暗示或是用道理講看到的事情 他們就會漸漸的接受 然後去看別台新聞了
要一個人完整接受整套信念和理論，沒有個十年、二十年很難，但是將目標縮小到完成雙方都認可的目標就會簡單很多
所以我跟保險員談話的時候也會偷學一下對話技巧真的有智慧的很少
但相對來說也會造成混亂 這是必須承受的代價