〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 24, 2019 4:31 PM
Sun, Mar 24, 2019 4:32 PM
253
170
[心得]
最近跟朋友聊了一下文革相關的文章。
我提到文革是如何破壞人跟人之間所有信賴跟依戀，極為反人類。
朋友說，是否是因為經歷了文革，所以中國人才無法反抗中共政府？簡直太好統治了。
我同意，他們根本組織不起來，如何反抗？
我說，文革其實是共產主義的果實，所以是共產黨的共同特性。共產主義就是要解構傳統的所有社會組織，壓平社會結構跟破壞包含家族 、家庭、任何有共同利益的團體。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 24, 2019 4:32 PM
這樣的情況下不可能不誕生獨裁者，而且獨裁者會覺得自己都是為了這個混亂的社會好，他是不得以的，為了保護這群會傷害自己的愚民。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 24, 2019 4:33 PM
類似文革的鬥爭在蘇聯在北韓歷史上都能看到。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 24, 2019 4:34 PM
不然要怎麼共產？怎麼可以讓你把生產成果留給自己跟親密的人？一定要上交國家啊。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 24, 2019 6:10 PM
以「獨裁」形容中國實在太輕描淡寫：在這裡，連極權主義都有中國特色 - The News Lens 關鍵評...
之前看到的相關文章
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 24, 2019 6:11 PM
國家要進一步管控的人際連結，是社會網絡。所有獨裁國家最害怕的，不是反對或抗議的個人或小團夥，而是能夠由下而上、不限於一地、能形成網絡組織的行動主義。中國的國家處理這一危險靠兩手：一方面，盡可能地把社團生活拉入黨控制的軌道；另一方面，對任何看起來像草根組織的事物加以壓制或取締。即使這個組織是從事官方鼓勵的事業也不足惜，它本身是一個組織這一事實就是危險的。任何不受控制的組織，都會對黨的權威形成威脅。人民可以批評國家，但他們不能做的，就是參與集體行動。最終的恐怖威脅就是為了對付此一危險。一旦人與人之間的自然連結，到了能夠自由地公開聚集，自由地互相商議，那麼這些連結就要被消滅。
Jyaki
@Jyaki
Sun, Mar 24, 2019 6:43 PM
剛才看YouTube一個時事評論的頻道，正好聽到相關的話題：頻道主持人認為中國要在共產黨政府瓦解後產生軍閥割據的可能性不算高，是因為在中共的體系下一切組織乃至家庭個人都會被「社會原子化」(組織聯結無存、無序與疏離)，這個體系的性質本身就不容許任何人互通聲息聚合在一塊形成「群體」，更不用說是讓體制內的人獲得足夠力量、變成能佔據一方的「閥」。
我是認為文革後中國人還是有反抗能力，否則也不會有八九年民運、中國各地響應要求改革的活動，但是最後政府用血腥鎮壓回應，就再也沒人敢出聲。
剎棠
@a98674
說
Sun, Mar 24, 2019 7:45 PM
文革後是還有的，但隨之而來的是是十年停了教育的文化斷層，大饑荒時期至少持續三年死更多人，讀過書的被強迫下鄉，沒有關係甚至無法離開地域，曾掌過權的軍警被勞改一輩子
中國人似乎覺得這樣子的做法不大亂也就好了，這都是被制約出來的，很可悲，但要像過去的農民起義的時代看來是不可能了
🇺🇦鯤🇯🇵
@idealistTWlan
說
Mon, Mar 25, 2019 1:32 AM
關評那篇好犀利，指出中國其實也很脆弱的事實，現在決定整個中國生活和政治秩序的人一倒，中國就垮了。袁紅冰專書以及演講提到的機密文件來源，都有間接或直接的指出黨內還有民主派的組織活動，通過外洩機密、策動派系鬥爭(ex江vs習、太子黨對上海幫)尋找政變契機。習逐漸強化社會控制手段，很大的可能跟政壇氣氛以及社會動盪有直接關係，儘管習越來越強勢，但他要耗費的維穩成本越多，越了解中國外強中乾的體質，對台灣越有信心。關於中國農民補個最近新聞
廣東數百失地村民連日靜坐阻止施工
共產制度打壓私有財產制沒錯，可是我覺得中國對共產的實踐是歪斜的，中國經濟果實累積成國家資本，
但不透明的政治制度變成國庫通帳戶
，這是走上資本主義社會的問題，更是貧富差距越來越失衡的主因。
🇺🇦鯤🇯🇵
@idealistTWlan
說
Mon, Mar 25, 2019 1:32 AM
Mon, Mar 25, 2019 1:33 AM
中共可以隨意支配人民的財產，例如土地劃設自由經濟貿易區、城鎮計畫蓋一堆高樓，在這個過程中的收租、收回扣，都不是人民領，而是黨領。
換句話說，中國併吞台灣立即會發生的就是劇烈的財富重新分配，只要你生活在台灣這塊土地，不過本來的政治立場藍綠紅白，沒有人能倖免，*只因為現在的台灣政權承認私有財產，而中國不承認。
*
我個人不認為台灣被併吞後會走跟香港一樣的進程，我覺得中共在先後有西藏、新疆和香港的經驗後，他們的「治理經驗」絕對不會慢慢來，已經有快狠準對付台灣的手段比較可能，例如王浩宇找到的25項原則。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 2:50 AM
Jyaki
: 不過共產黨內部本來就有派系鬥爭，這些人如果掌握了地方的維穩軍事力量，變成軍閥不是不可能，但能不能有效控管就是另外一個問題了。
因為如果走到中國中央崩潰的那一天，應該是維穩的軍事力量先崩解導致的後果。
我對於中共統治倒台是蠻悲觀的，我相信它終究會自取滅亡，但中國人會先被屠殺到不可挽回的程度。那時候倒或者沒倒，對反抗不了的中國人來說都已經沒有差別了。
或許對中國以外的國家是好事吧。
中共學聰明的另外一點是，他們在文革以後的做法，是重拾階級，所以真正意識到中共做法不人道或者是暴虐的人，都是上層階級，他們的利益是跟中央政府緊緊綁在一起的。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 2:56 AM
剎棠
: 中國近代利用科技，在個人資訊、社會監控、生物辨識技術上，達到了過去的政治家哲學家都未預想到的全面掌控。
加上對國民精神上的長期約束，我是很難想像如何複製古代的起義。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 2:59 AM
🇺🇦鯤🇯🇵
: 其實我這噗要講的是，並非中國對共產主義實施歪斜，而是共產主義本來就注定走向極權跟專制。
此外，同意你，萬一台灣被併吞，我們會死得比香港更快更慘烈。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 3:03 AM
可以想像一下共產主義的理想，就是創造一間超級無敵龐大的公司，所有人民都只能當這間公司的勞工，也只能購買這間公司的產品。
那別無選擇的「勞工」注定會變成奴隸。
別無選擇的「消費者」也注定只能買到垃圾。
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Mon, Mar 25, 2019 5:35 AM
Mon, Mar 25, 2019 5:43 AM
chaoslin
: 你就只想打蔡啊。甚麼叫做搞同婚，那叫做人權平等。
以架構來說台灣還是在中華民國之下，華獨也是獨，還是最大市場，都在不穩了還跟你玩改三民主義的戰場。
甚麼是不相干，講清楚啊，出去拉國際同盟外交不重要？還是你覺得去簽中聯辦的備忘錄比較重要就是了。
小潔
@jessicawu
Mon, Mar 25, 2019 5:49 AM
Mon, Mar 25, 2019 5:49 AM
公投結果並不是反對同性戀婚姻而是不以民法保障，現在另立專法是有什麼問題？你投票的時候有看清楚嗎？
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 5:50 AM
chaoslin
: 我是看不出來改國歌有什麼急迫性啦
參觀了一下你的河道還是不太懂你的價值觀
我想我們話不投機半句多吧
因為我覺得沒有比國民黨更誤國的
畢竟他們都把小孩送到美國加拿大等國家去，只想當外國人的爸爸啊
並不在乎這塊土地跟人民的未來
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Mon, Mar 25, 2019 5:51 AM
Mon, Mar 25, 2019 6:26 AM
chaoslin
: 投資前有風險說明書要看，投票前則有選舉公報可以看，不要只憑一張小名片投票、誤信錯誤資訊，還講得這麼大聲，以為在喊公道價八萬一喔，這麼厲害先去檢討中國國民黨啦，你也可以檢討神明喔。
大甲媽祖見證 同志伴侶甜蜜辦婚禮 | 聯合新聞網
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 5:53 AM
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
:
小潔
: 不要掉入他的陷阱囉。
蔡政府除了同婚，還做了很多事情在維護台灣的獨立地位，包括堅強的經濟基礎跟厚實外交關係，轉型正義也非常地努力。
只可惜台灣是民主國家，抵擋中共的資訊滲透反應真的不夠快。
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Mon, Mar 25, 2019 5:57 AM
Mon, Mar 25, 2019 6:34 AM
有先看他的河道啦。
就手機google一下都不會查資料的人太多。
中共還有13億的人口資金可以用，不愧為螂性強國。
-
年輕人希望以人權議題來處理，而傳統的人士和宗教團體認為在臺灣推動同婚太過躁進，因此雙方有一番角力。
蔡英文說「這次年金改革史無前例，過去從沒有領導人敢碰這一塊，就像其他國家的年金改革，如果想確保財政健全，就一定要刪減給付。以前臺灣年金給付率很優渥，事實上太過優渥，造成臺灣很多人不滿，認為對勞工很不公平。公務人員的年金比退休勞工優渥太多，讓社會普遍存在不公義的觀感。我們必須解決這種觀感，處理年金制度財政問題，確保年金永續健全。」
蔡英文認為「我們覺得在年改財政上處理得不錯，改革後可以再撐個二、三十年無虞......
接受外媒專訪 蔡英文坦言：去年大敗主因是年改及同婚 - 政治 - 自由時報電子報
小潔
@jessicawu
Mon, Mar 25, 2019 5:57 AM
〖丁】
: 謝謝提醒，打開他噗浪就知道他的意圖，以假中立言論打擊蔡政府。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 10:09 AM
chaoslin
: 我了解你不喜歡同性戀的立場，但我們在這個話題上實在沒有甚麼談話的基礎。
既然你都這麼認真要提改國歌這個主題了，我就針對這個發表一下看法。
改國歌，絕對現在在台灣是最容易觸怒大眾，而且沒有任何利益的行動。
可以回想一下當初陳水扁任內只是拿掉大中至正四個字，還有改台灣郵政遭遇了多麼激烈的反彈。
我支持台獨正名，我支持法力理建國，但是台獨在台灣，就是沒有更多的支持者。
要推這個，可以讓民進黨以光速下台。
維持實質的獨立地位，才是台灣最多人的期待。
現況下，我們要拉攏華獨的支持者才是最明智的決定。
與其改國歌，不如軟性的減少升旗這種儀式出現在生活中的頻率。
在轉型正義層面，更重要的是重拾對過去的認識，從而認識什麼是一個正常的國家應該有的樣子。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 10:10 AM
而且我這噗想談共產黨，你跑出來說你討厭同性戀，我覺得很難對話，不知道意義在哪裏。
既然我們不會改變支持同婚的立場，你也能不明白為什麼，何不就跳過這個話題呢？
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 10:12 AM
我不只支持蔡英文，只要投給誰能增加國民黨下台的機率，我都投，我個人對於特定人物的喜好並不重要。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 10:20 AM
不支持國民黨的對手=支持國民黨
因為台灣就是比選票多數決的
沒有第二種可能
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Mon, Mar 25, 2019 10:20 AM
Mon, Mar 25, 2019 10:27 AM
身分證光不擺國旗都被華獨恐嚇掉票了，改黨旗黨歌？被侵略統一都逼近了，還有腦子跟邏輯在運轉嗎。
我們也希望台灣正名建國啊，就提提去年東奧正名公投就好。(笑
我覺得只要擺史明前輩出來就好了，話不投機半句多。
若蔡英文不選總統 史明：400年來獨立運動大失敗 - 政治 - 自由時報電子報
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Mon, Mar 25, 2019 10:30 AM
如果同意性別平權，那LGBTQ一樣有資格要求人權
小潔
@jessicawu
Mon, Mar 25, 2019 10:44 AM
這位仁兄根本不希望獨立建國，只是用這個來當話柄笑台獨不敢，完全不是為了台灣整體利益著想。
胡不歸
@jimmy1688
Mon, Mar 25, 2019 10:56 AM
噗。
那個人是柯粉啦！
之前被我轟到把我黑了！
還有。
如果不是很了解共產主義與共產國際的話，還是建議多看看這方面的書籍。
中國在文化大革命之後，至少還有一次64，並不是像噗主想的。
不過那是他國事物，我也懶得幫他國解釋。
台灣顧好自己就好。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 11:08 AM
我不是認為中國人在文革後就被徹底摧毀了，而是文革之前與之後，鬥爭從來沒有停過。
至於鬥爭是否是共產主義導致的，這個不同人有不同意見，只是就我來看是直接的因果。
胡不歸
@jimmy1688
說
Mon, Mar 25, 2019 11:08 AM
我是認為台灣當年如果沒有李登輝的話，台灣在民主這條路上，不見得比中國能夠走快多久。
一是總統直接民選。二是不管有心還是無意致少促成第一次政黨輪替和平轉移。
胡不歸
@jimmy1688
Mon, Mar 25, 2019 11:36 AM
政客不鬥如何上位?
不一樣的是代議民主制度是
政客用選舉制度、選票在鬥，也就是選戰。
如此人民也有參與。
共產主義的問題是出在沒有制度，所以要怎麼達成無產階級或更進一步的全民專政呢？
就是先以黨專政，就是共產黨代替人民來專政，最後過渡給人民專政。
想也知道不可能過渡成為全民專政，就一直停留在共產黨專政。
「名字叫吳美麗」的女生是不是都長得很美麗?
共產黨實施的是不是都是共產主義?當然不是啊！
共產黨專政，你把共產兩字拿掉，是不是叫一黨專政?
一黨專政的鬥爭，當然就是先入黨，在黨內鬥爭，用軍隊鬥爭，就是這樣而已。
胡不歸
@jimmy1688
Mon, Mar 25, 2019 11:45 AM
問題不是出在共產主義，問題是出在政客本來就要想辦法上位或保持原有的位置。
怎麼上位?
癥結就是「制度」，不是主義或主張。
胡不歸
@jimmy1688
Mon, Mar 25, 2019 11:49 AM
當年的老蔣，也一樣喊出「自由」的口號行軍隊鬥爭之實。
所以。
錯的是自由嗎？
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 12:15 PM
雖然以共產之名行使完全不同的恐怖統治的事實是存在的，每個掛著共產黨名義的統治集團也因為時代地區有性質上的差異。
然而我的重點是，共產思想本身並不真的如同很多人以為的，非常理想只是敗給人性的貪婪。
無論是同情勞工被剝削的馬克思也好，還是發展起共產黨這種形式的蘇聯也好，他們描繪的理想未來，都是敵視階級跟任何團體組織的。
是這種思想去鏟平、瓦解被共產主義入侵的社會結構，才給一黨專政鋪路鋪出康莊大道。
胡不歸
@jimmy1688
說
Mon, Mar 25, 2019 12:22 PM
共產主義並不理想，不需要神化她
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 12:31 PM
穩定發展的社會，就是會自然形成階級還有各種團體組織。
階級流動最平穩的方式，就是透過世世代代緩慢累積財富，那種一代就能突然發跡、所謂白手起家的巨富，靠的多半是犯罪，否則就是戰亂的時候，依賴搶劫或更可怕的罪惡。
人跟人之間因為血緣、利益、興趣、職業等等，自然形成的組織，在共產主義描繪的「終極進步的」未來裡面，是不存在的。
那被視為平等與自由，而我認為是違反人性的。
我偏好的是人與人之間，在原先具備的條件之上，去一次次交易，慢慢建立信賴的社會環境。
馬克思的共產主義並沒有告訴別人如何去達成真正的自由跟解放，他只是相信人類社會會自然地進步到那個未來。
然而期望那種未來的人，就容易淪為獨裁者的墊腳石。
胡不歸
@jimmy1688
說
Mon, Mar 25, 2019 12:32 PM
我2266亂講一通
主要應該是想表達
「中國的問題不是瓦解共產主義就可以解決的，
中國現在的問題在於
威權體制
而不是任何主義
，威權體制和平轉移到代議民主體制是不必然的」
不過這是我個人經歷，也許是不正確的。我有幸在80年代末90年代初讀大學。
以當時的社會氛圍，我不認為人民可以推動威權體制和平轉移到代議民主體致成功。相反的，當時參與遊行的人是被一般人當作異類的。
胡不歸
@jimmy1688
說
Mon, Mar 25, 2019 12:34 PM
中國的癥結點在於威權體制，不在於任何主義!!!
秋小千
@lezhwa
Mon, Mar 25, 2019 12:45 PM
學到了，感謝
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 12:46 PM
不是每一個信奉共產主義的人，都是為了成為統治階級或是獨裁者，然而想要快速瓦解社會原先的結構，徹底推翻所謂「不公不義不平等」，就會導致獨裁者的崛起。
台灣也有經歷過白色恐怖，親友戀人互相檢舉的日子，美國也有過麥卡錫主義的歲月，並非只有共產主義的土壤會長出恐怖統治，但不同的意識型態，會深刻影響對於未來的想像，也就會影響長遠的發展。
要說現在的中國如此裙帶資本主義，不算是共產主義嗎？事實上他們依然是以重分配的名義在掠奪下層，滋養所謂國營企業跟統治者，這都是建設在計畫經濟的理論基礎上的。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 12:55 PM
以中國現在對個體無孔不入的監控，利用社會信用排除不合格的人，的確是不可能轉移到代議民主，就算是共產黨垮台也沒有辦法。
假設共黨垮台，也需要再兩三個世代以後，才能洗掉恐懼。
就算洗掉了恐懼，他們對於公民的義務跟權利也沒有概念，如何構成穩定的社會都有問題。
這是最好的假設，但我覺得不可能。
胡不歸
@jimmy1688
說
Mon, Mar 25, 2019 1:04 PM
相對的
我倒是對於因為網路的產生>>>ivoting，改變代議民主制度>>>直接民主，配上IT的發展，形成人類不再為生存而工作時的各盡所能各取所需。
存有幻想!!!
恩!!!只是幻想而已，別想太多!!!
胡不歸
@jimmy1688
說
Mon, Mar 25, 2019 1:06 PM
台灣先過的了2020國共反撲這關再說吧!!!
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 1:13 PM
唉大家擔心的都差不多～
我好擔心太多人為了懲罰民進黨換來和平協議=中國併吞，與其說是情勢真的很嚴峻所以才焦慮，不如說是因為不擔心未來的人太多了，所以很焦慮。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 25, 2019 3:09 PM
回到頂樓的主題，我跟別的朋友討論了一下。
以下單論馬克思的思想，不含後續的共產主義。
我的推論：
馬克思主義的理想世界是沒有階級跟組織的→所以認同的人會否定階級跟組織，造成傳統人際關係的破碎→提供極權跟獨裁者的土壤
朋友提供的補充：
馬克思主義的理想世界是沒有階級跟組織的→所以認同的人會否定階級跟組織→因為積極想達成，修正/重新詮釋馬克思→提供極權跟獨裁者的土壤
朋友特別強調馬克思主義本身是認為理想世界會自動降臨(類似宗教)，並不主張積極行動的。
阿軒好暈
@hsuannn2212
Sun, Mar 31, 2019 10:07 AM
Sun, Mar 31, 2019 10:08 AM
「所以認同的人會否定階級跟組織，造成傳統人際關係的破碎」
提問，但是根據《一八八四年經濟學哲學手稿》，他認為是
異化
導致人與自身對立、與他人對立，照這麼看的話，為什麼不說是資本主義導致人際關係的破碎呢？（為什麼認同馬克思主義會造成傳統人際關係破碎？）
不好意思，不是很能理解噗主跟朋友討論的說法><
胡不歸
@jimmy1688
說
Sun, Mar 31, 2019 10:21 AM
阿軒好暈
: 也可以阿
胡不歸
@jimmy1688
說
Sun, Mar 31, 2019 10:23 AM
人際關係的破碎，是果
因是什麼?
~
不就像夫妻吵架一樣，拿到話語權的那個講的才是王道
阿軒好暈
@hsuannn2212
Sun, Mar 31, 2019 10:29 AM
Sun, Mar 31, 2019 10:29 AM
噢我不懂的是，按照馬克思的著作，他認為是因為資本主義所以才有異化才有所謂的人與人的對立，但噗主的說法是「認同馬克思主義造成傳統人際關係破碎」。顯然馬克思的著作並沒有這個意思，那為何人際關係破碎是認同馬克思導致的呢？
我講的不是誰拿到話語權的問題哦，是如果要從他本人的著作去解釋他的理論的話😅（總不會拿別人的理論講馬克思吧，這個意思）
胡不歸
@jimmy1688
說
Sun, Mar 31, 2019 10:32 AM
整個共產主義，有一部分環節在於工業高度發展AI取代人類，此時人類不再為生活工作，就各盡所能各取所需。
另一方面的目標就是取消階級標籤
~
這其實都是好的"理想目標"
為人詬病的是~之後所提倡的武裝革命的"達成手段"以及共產國際共產黨的問題，其實我不認為是共產主義本身
阿軒好暈
@hsuannn2212
Sun, Mar 31, 2019 10:37 AM
ㄜ我講的是馬克思，不是共產主義或共產黨哦
胡不歸
@jimmy1688
Sun, Mar 31, 2019 10:41 AM
阿軒好暈
: 從馬克思的著作去解釋他的理論
得出來的答案怎麼可能是他的理論導致人際關係破啐?
胡不歸
@jimmy1688
Sun, Mar 31, 2019 10:42 AM
還是我假日加班加到腦子壞了！看錯了！
阿軒好暈
@hsuannn2212
Sun, Mar 31, 2019 10:43 AM
胡不歸
: 我沒有說他的理論導致人際關係破碎喔，請您看清楚再做回應，謝謝
胡不歸
@jimmy1688
Sun, Mar 31, 2019 10:46 AM
阿軒好暈
:
你不是說要從馬克思的著作去解釋他的理論?
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 31, 2019 10:48 AM
阿軒好暈
:
馬克思的意思是，是勞動的成果被剝削，所以導致了永無止境的階級鬥爭。階級鬥爭遠早於工業革命，當然也更早於現代的資本主義。
我的理解是，在線性、進步史觀的馬克思觀點中，終極的理想世界，就是極為平坦的世界，人人有了生產工具，不需要階級，並且也不需要組織，尤其是本來為了生存而構成的互助組織，也就沒有他人與我方的分別，不會有私藏資本與盈餘，而是人人共享勞動成果的世界。
他認為這樣的理想世界會因為科技的進步自然到來。
就算我根本不認為他對科技發展的預測是對的，我也不認為這樣的未來會到來。
我依然認為他的觀點是違反人性的。
一個期待「人會因為擁有而滿足，不去追求更多的」世界，忽視了人類的天性。
講難聽點是貪婪跟自利，然而說好聽的，就是追求進步跟親愛身邊的人。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 31, 2019 10:50 AM
如果認同馬克思的理想，就是否定自然形成的階級跟共同利益的團體，認為那是不好的，是人類不幸的來源。
而我不認同這一點。
胡不歸
@jimmy1688
Sun, Mar 31, 2019 10:50 AM
如果是「 從馬克思的著作去解釋他的理論」
不可能會得到「他的理論導致人際關係破啐」的答案啊！
一定要是。
從『事後共產黨執政結果』去解釋馬克思的理論，才會得到「他的理論導致人際關係破啐」的答案啊！
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Mar 31, 2019 11:22 AM
我的重點是，無關乎手法，也無關乎共產黨所扭曲的「階級鬥爭」。
在馬克思的理想世界裡面，生產的成果在依照個人實際勞動的程度分配之後，是不可以私自決定要保留給誰的。
我認為人與人之間的關係，最基本的就是共同利益。是建構在誰是「我們」，誰是「他們」的差異。誰能共享「我們的」物資。
既然不能決定個人生產的成果，也不能有私人的產權，不要區別家族、族群、國家等等。這就是人際的破碎。
我並不是在說現行的資本主義就完全不會違反人性、就沒有缺點，但鼓勵生產的市場經濟，甚至超出需要的生產，搭配社會福利的再分配，死掉的人一定比較少，這就叫穩定。
載入新的回覆
最近跟朋友聊了一下文革相關的文章。
我提到文革是如何破壞人跟人之間所有信賴跟依戀，極為反人類。
朋友說，是否是因為經歷了文革，所以中國人才無法反抗中共政府？簡直太好統治了。
我同意，他們根本組織不起來，如何反抗？
我說，文革其實是共產主義的果實，所以是共產黨的共同特性。共產主義就是要解構傳統的所有社會組織，壓平社會結構跟破壞包含家族 、家庭、任何有共同利益的團體。
之前看到的相關文章
我是認為文革後中國人還是有反抗能力，否則也不會有八九年民運、中國各地響應要求改革的活動，但是最後政府用血腥鎮壓回應，就再也沒人敢出聲。
中國人似乎覺得這樣子的做法不大亂也就好了，這都是被制約出來的，很可悲，但要像過去的農民起義的時代看來是不可能了
換句話說，中國併吞台灣立即會發生的就是劇烈的財富重新分配，只要你生活在台灣這塊土地，不過本來的政治立場藍綠紅白，沒有人能倖免，*只因為現在的台灣政權承認私有財產，而中國不承認。*
我個人不認為台灣被併吞後會走跟香港一樣的進程，我覺得中共在先後有西藏、新疆和香港的經驗後，他們的「治理經驗」絕對不會慢慢來，已經有快狠準對付台灣的手段比較可能，例如王浩宇找到的25項原則。
因為如果走到中國中央崩潰的那一天，應該是維穩的軍事力量先崩解導致的後果。
我對於中共統治倒台是蠻悲觀的，我相信它終究會自取滅亡，但中國人會先被屠殺到不可挽回的程度。那時候倒或者沒倒，對反抗不了的中國人來說都已經沒有差別了。
或許對中國以外的國家是好事吧。
中共學聰明的另外一點是，他們在文革以後的做法，是重拾階級，所以真正意識到中共做法不人道或者是暴虐的人，都是上層階級，他們的利益是跟中央政府緊緊綁在一起的。
加上對國民精神上的長期約束，我是很難想像如何複製古代的起義。
此外，同意你，萬一台灣被併吞，我們會死得比香港更快更慘烈。
那別無選擇的「勞工」注定會變成奴隸。
別無選擇的「消費者」也注定只能買到垃圾。
以架構來說台灣還是在中華民國之下，華獨也是獨，還是最大市場，都在不穩了還跟你玩改三民主義的戰場。
甚麼是不相干，講清楚啊，出去拉國際同盟外交不重要？還是你覺得去簽中聯辦的備忘錄比較重要就是了。
參觀了一下你的河道還是不太懂你的價值觀
我想我們話不投機半句多吧
因為我覺得沒有比國民黨更誤國的
畢竟他們都把小孩送到美國加拿大等國家去，只想當外國人的爸爸啊
並不在乎這塊土地跟人民的未來
蔡政府除了同婚，還做了很多事情在維護台灣的獨立地位，包括堅強的經濟基礎跟厚實外交關係，轉型正義也非常地努力。
只可惜台灣是民主國家，抵擋中共的資訊滲透反應真的不夠快。
就手機google一下都不會查資料的人太多。
中共還有13億的人口資金可以用，不愧為螂性強國。
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年輕人希望以人權議題來處理，而傳統的人士和宗教團體認為在臺灣推動同婚太過躁進，因此雙方有一番角力。
蔡英文說「這次年金改革史無前例，過去從沒有領導人敢碰這一塊，就像其他國家的年金改革，如果想確保財政健全，就一定要刪減給付。以前臺灣年金給付率很優渥，事實上太過優渥，造成臺灣很多人不滿，認為對勞工很不公平。公務人員的年金比退休勞工優渥太多，讓社會普遍存在不公義的觀感。我們必須解決這種觀感，處理年金制度財政問題，確保年金永續健全。」
蔡英文認為「我們覺得在年改財政上處理得不錯，改革後可以再撐個二、三十年無虞......
既然你都這麼認真要提改國歌這個主題了，我就針對這個發表一下看法。
改國歌，絕對現在在台灣是最容易觸怒大眾，而且沒有任何利益的行動。
可以回想一下當初陳水扁任內只是拿掉大中至正四個字，還有改台灣郵政遭遇了多麼激烈的反彈。
我支持台獨正名，我支持法力理建國，但是台獨在台灣，就是沒有更多的支持者。
要推這個，可以讓民進黨以光速下台。
維持實質的獨立地位，才是台灣最多人的期待。
現況下，我們要拉攏華獨的支持者才是最明智的決定。
與其改國歌，不如軟性的減少升旗這種儀式出現在生活中的頻率。
在轉型正義層面，更重要的是重拾對過去的認識，從而認識什麼是一個正常的國家應該有的樣子。
既然我們不會改變支持同婚的立場，你也能不明白為什麼，何不就跳過這個話題呢？
因為台灣就是比選票多數決的
沒有第二種可能
我們也希望台灣正名建國啊，就提提去年東奧正名公投就好。(笑
我覺得只要擺史明前輩出來就好了，話不投機半句多。
那個人是柯粉啦！
之前被我轟到把我黑了！
還有。
如果不是很了解共產主義與共產國際的話，還是建議多看看這方面的書籍。
中國在文化大革命之後，至少還有一次64，並不是像噗主想的。
不過那是他國事物，我也懶得幫他國解釋。
台灣顧好自己就好。
至於鬥爭是否是共產主義導致的，這個不同人有不同意見，只是就我來看是直接的因果。
一是總統直接民選。二是不管有心還是無意致少促成第一次政黨輪替和平轉移。
不一樣的是代議民主制度是
政客用選舉制度、選票在鬥，也就是選戰。
如此人民也有參與。
共產主義的問題是出在沒有制度，所以要怎麼達成無產階級或更進一步的全民專政呢？
就是先以黨專政，就是共產黨代替人民來專政，最後過渡給人民專政。
想也知道不可能過渡成為全民專政，就一直停留在共產黨專政。
「名字叫吳美麗」的女生是不是都長得很美麗?
共產黨實施的是不是都是共產主義?當然不是啊！
共產黨專政，你把共產兩字拿掉，是不是叫一黨專政?
一黨專政的鬥爭，當然就是先入黨，在黨內鬥爭，用軍隊鬥爭，就是這樣而已。
怎麼上位?
癥結就是「制度」，不是主義或主張。
所以。
錯的是自由嗎？
然而我的重點是，共產思想本身並不真的如同很多人以為的，非常理想只是敗給人性的貪婪。
無論是同情勞工被剝削的馬克思也好，還是發展起共產黨這種形式的蘇聯也好，他們描繪的理想未來，都是敵視階級跟任何團體組織的。
是這種思想去鏟平、瓦解被共產主義入侵的社會結構，才給一黨專政鋪路鋪出康莊大道。
階級流動最平穩的方式，就是透過世世代代緩慢累積財富，那種一代就能突然發跡、所謂白手起家的巨富，靠的多半是犯罪，否則就是戰亂的時候，依賴搶劫或更可怕的罪惡。
人跟人之間因為血緣、利益、興趣、職業等等，自然形成的組織，在共產主義描繪的「終極進步的」未來裡面，是不存在的。
那被視為平等與自由，而我認為是違反人性的。
我偏好的是人與人之間，在原先具備的條件之上，去一次次交易，慢慢建立信賴的社會環境。
馬克思的共產主義並沒有告訴別人如何去達成真正的自由跟解放，他只是相信人類社會會自然地進步到那個未來。
然而期望那種未來的人，就容易淪為獨裁者的墊腳石。
主要應該是想表達
「中國的問題不是瓦解共產主義就可以解決的，中國現在的問題在於威權體制而不是任何主義，威權體制和平轉移到代議民主體制是不必然的」
不過這是我個人經歷，也許是不正確的。我有幸在80年代末90年代初讀大學。
以當時的社會氛圍，我不認為人民可以推動威權體制和平轉移到代議民主體致成功。相反的，當時參與遊行的人是被一般人當作異類的。
台灣也有經歷過白色恐怖，親友戀人互相檢舉的日子，美國也有過麥卡錫主義的歲月，並非只有共產主義的土壤會長出恐怖統治，但不同的意識型態，會深刻影響對於未來的想像，也就會影響長遠的發展。
要說現在的中國如此裙帶資本主義，不算是共產主義嗎？事實上他們依然是以重分配的名義在掠奪下層，滋養所謂國營企業跟統治者，這都是建設在計畫經濟的理論基礎上的。
假設共黨垮台，也需要再兩三個世代以後，才能洗掉恐懼。
就算洗掉了恐懼，他們對於公民的義務跟權利也沒有概念，如何構成穩定的社會都有問題。
這是最好的假設，但我覺得不可能。
我倒是對於因為網路的產生>>>ivoting，改變代議民主制度>>>直接民主，配上IT的發展，形成人類不再為生存而工作時的各盡所能各取所需。
存有幻想!!!
恩!!!只是幻想而已，別想太多!!!
我好擔心太多人為了懲罰民進黨換來和平協議=中國併吞，與其說是情勢真的很嚴峻所以才焦慮，不如說是因為不擔心未來的人太多了，所以很焦慮。
以下單論馬克思的思想，不含後續的共產主義。
我的推論：
馬克思主義的理想世界是沒有階級跟組織的→所以認同的人會否定階級跟組織，造成傳統人際關係的破碎→提供極權跟獨裁者的土壤
朋友提供的補充：
馬克思主義的理想世界是沒有階級跟組織的→所以認同的人會否定階級跟組織→因為積極想達成，修正/重新詮釋馬克思→提供極權跟獨裁者的土壤
朋友特別強調馬克思主義本身是認為理想世界會自動降臨(類似宗教)，並不主張積極行動的。
提問，但是根據《一八八四年經濟學哲學手稿》，他認為是異化導致人與自身對立、與他人對立，照這麼看的話，為什麼不說是資本主義導致人際關係的破碎呢？（為什麼認同馬克思主義會造成傳統人際關係破碎？）
不好意思，不是很能理解噗主跟朋友討論的說法><
因是什麼?
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不就像夫妻吵架一樣，拿到話語權的那個講的才是王道
我講的不是誰拿到話語權的問題哦，是如果要從他本人的著作去解釋他的理論的話😅（總不會拿別人的理論講馬克思吧，這個意思）
另一方面的目標就是取消階級標籤
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這其實都是好的"理想目標"
為人詬病的是~之後所提倡的武裝革命的"達成手段"以及共產國際共產黨的問題，其實我不認為是共產主義本身
馬克思的意思是，是勞動的成果被剝削，所以導致了永無止境的階級鬥爭。階級鬥爭遠早於工業革命，當然也更早於現代的資本主義。
我的理解是，在線性、進步史觀的馬克思觀點中，終極的理想世界，就是極為平坦的世界，人人有了生產工具，不需要階級，並且也不需要組織，尤其是本來為了生存而構成的互助組織，也就沒有他人與我方的分別，不會有私藏資本與盈餘，而是人人共享勞動成果的世界。
他認為這樣的理想世界會因為科技的進步自然到來。
就算我根本不認為他對科技發展的預測是對的，我也不認為這樣的未來會到來。
我依然認為他的觀點是違反人性的。
一個期待「人會因為擁有而滿足，不去追求更多的」世界，忽視了人類的天性。
講難聽點是貪婪跟自利，然而說好聽的，就是追求進步跟親愛身邊的人。
而我不認同這一點。
不可能會得到「他的理論導致人際關係破啐」的答案啊！
一定要是。
從『事後共產黨執政結果』去解釋馬克思的理論，才會得到「他的理論導致人際關係破啐」的答案啊！
在馬克思的理想世界裡面，生產的成果在依照個人實際勞動的程度分配之後，是不可以私自決定要保留給誰的。
我認為人與人之間的關係，最基本的就是共同利益。是建構在誰是「我們」，誰是「他們」的差異。誰能共享「我們的」物資。
既然不能決定個人生產的成果，也不能有私人的產權，不要區別家族、族群、國家等等。這就是人際的破碎。
我並不是在說現行的資本主義就完全不會違反人性、就沒有缺點，但鼓勵生產的市場經濟，甚至超出需要的生產，搭配社會福利的再分配，死掉的人一定比較少，這就叫穩定。