p/n6mkia

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:12 AM

Sun, Feb 17, 2019 12:45 PM

226

112

[時事]撇除平權或父權等性別的結構批判層次，最簡單、表面的理解就是，這些(有部分)針對性別而發表個人感想的人：「不知道這樣講話(寫、打字)很傷人」

補充：關於「為了傷人而針對性別發表個人感想」的狀況，見此批判

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:19 AM

人有無數的刻板印象，有無數對於他人的偏見，其感想自然會包含刻板印象與偏見，這是人認知運作的基本，也是社會行動常見的樣態：社交(如聊天、談話、交流、分享、協商、談判、討論、辯論等等等)本身包含了許多刻板印象跟偏見的交流

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:23 AM

Sun, Feb 17, 2019 6:28 AM

這些刻板印象與偏見，會在不同的對象、情境、甚至不同歷史、國家，而對他者(普遍指聽到看到這種感想的人，包含：事件當事人、一個區域的民眾、一整個有歷史記憶的民眾)有不同的影響

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:30 AM

這些(帶有刻板印象與偏見的)個人感想，對於(事件當事人、一個區域的民眾、一整個有歷史記憶的民眾))他者，通常就是「基於無知的二次傷害」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:32 AM

原本在社交的場域，通常發言者面對受傷的人直接表現出「生氣」、「痛苦」、「哭泣」的時候，才會讓人注意到「原來這樣講(寫、打字)很傷人」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:33 AM

直接面對負面反應，人們發言會比較收斂

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:35 AM

但在虛擬的社交場域時，人們不一定會直接面對他者的負面情緒，有時候人們很難因為別人的憤怒而遭受什麼傷害，從而低估了「個人感想對他者的傷害」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:39 AM

Sun, Feb 17, 2019 10:00 AM

這些(有部分)針對性別而發表個人感想的人：「不知道這樣講話(寫、打字)很傷人」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:39 AM

這是很很表象、很單純、甚至直覺到有點幼稚(爆言)的行為，但在虛擬社群的討論中，卻又占有一席之地

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:44 AM

所以這種「個人評論私人交往的文章居然能佔據~~需女社群~~虛擬社群，持續擴大刻板與偏見發言的樣態」，往往被視為公共領域(Public sphere)的毀壞(公私不分)或是效能不彰(濫用與缺乏公共性討論)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:47 AM

但從偏向心理學的角度來看，會不會是因為「對發言所造成的社會影響沒有認知所導致？」發言者卡在...很基本的問題上「不知道這樣講話(寫、打字)很傷人」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:51 AM

如果要說社會化與認知障礙的傢伙會導致公共領域的毀壞，這論點很偏激，我喜歡，但我不會支持這種論點der，我的論點是公共領域要毀也是自毀在知識分子手上la

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:55 AM

如果發言者只卡在很表層的「我只是個人感想，又不會怎麼樣」、「又沒有人受到傷害」，那跟他講平權、~~清心福全~~親近父權，也只是，鴨子聽雷，一下等級跳太高，彼此無法溝通

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 6:58 AM

Sun, Feb 17, 2019 6:59 AM

「我只是個人感想，又不會怎麼樣」
「又沒有人受到傷害」
→「個人感想反應了你個人的刻板印象與偏見」
→「你的個人感想很傷人」
→「你的個人感想傷害到我」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:01 AM

讓他知道：「你這樣講話(寫、打字)很傷人」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:02 AM

接下來，要看的就是，對方的反應了......

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:03 AM

因為點出對方的發言有「刻板印象、偏見」，也是很傷人的一件事

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:09 AM

Sun, Feb 17, 2019 7:59 AM

通常，會脊椎反射地，產生心理防禦(Defence mechanisms)反應，最常見的就是酸人「傷不起」、「玻璃心(???)」或反罵「賤○」、「○豬」...

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:10 AM

是的，學過心理學的應該都知道了：「發言者已經被傷到了」

蒼流俊

@ZEROX123456

Sun, Feb 17, 2019 7:11 AM

所以我一直覺得戰性別很噁心原來是正常的嗎太好了

阿修★傑克曼

@Qknight

說

Sun, Feb 17, 2019 7:15 AM

保守的價值在過去也是進步的價值~進步的價值總有一天也可能變成一個保守的價值~用這樣的認知去看不同價值的觀點就可以淡定許多ㄌ~

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:16 AM

蒼流俊 : NO，不同人對性別的刻板印象跟偏見有程度跟向度的差異，也許「覺得戰性別噁心」，但不太能化約成「戰性別很噁心是正常的」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:26 AM

阿修★傑克曼 : 如果進步與保守是(政治)意識形態對道德規範的定義，相信某些事情是保守或進步，就，很難認知「不同的價值觀有其生成脈絡而非純然宣稱的進步或保守」......何況大部分的進步或保守，只能靠後世的歷史定義，而定義也是當代而非當時的啊...

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:30 AM

回來。
很諷刺、也很悲傷的事，只有在發言者(的自尊)受到傷害時，才有辦法跟他談「同理心」

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:38 AM

Sun, Feb 17, 2019 2:25 PM

「同理心」原本是希望在發言者能夠「設身處地」，當認知到個人感想會傷害到他人，自發或經提醒而收回這份言論
※感謝ひざし補充同理心細分為「認知同理（心智理論）」和「情緒同理（共感）」，詳下

阿修★傑克曼

@Qknight

Sun, Feb 17, 2019 7:39 AM

歷史上沒有新鮮事如果只是局限在那些範圍的話其實是很好找對照組的難不難認知取決於對歷史的理解是用什麼樣的觀點還有其實保守主義其實在臺灣被汙名化的很嚴重或者說在被動接受新式價值的東亞保守似乎就是個要命的東西 ~~我自己是比較喜歡把他理解成經驗主義~~

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 7:52 AM

阿修★傑克曼 : 歷史沒有新鮮事，但對當代的人來說卻有其意義(敘事觀點與當代詮釋觀點更在乎人本位的論述)
史觀的多元往往導致必須將價值觀上升至意識形態才能討論，而「進步與保守」(或者說二元化)論點，正是衝突論史觀的拿手好戲
要使用這種二元論也行，但要注意其年代脈絡，因為在1960年後詮釋學派的興起，解構了經驗與實證主義，如果現在還在社會學主張經驗主義...會有點...骨董

有可🐇要活下去啊

@erica123456

Sun, Feb 17, 2019 7:56 AM

kellerlin : 同意你

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:03 AM

有可🐇要活下去啊 : 謝謝...(繼續打)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:05 AM

aleonayagami: 一同

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:15 AM

然而實踐(以社會行動或聊天談話的方式來展現)同理心並不簡單...

Brené Brown on Empathy

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:22 AM

同理心的實踐，就算不是高文化資本的表現，也需要頗高的心理訓練、或是成熟的心理反應機制......好吧，說實話，要形成這樣的心理素質，也需要特定情境的社會與經濟資本，比方吃苦過、被欺負過、但同時又遇到同理且對他/她好的人、有實踐同理心的需求或要求、有同理的知識(知道他者的痛苦)與技巧(學校教育或同儕互動)...

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:32 AM

Sun, Feb 17, 2019 8:33 AM

這也是為什麼對「不知道這樣講話(寫、打字)很傷人」的人，糾正他/她的刻板印象與偏見發言、指出道德錯誤、講他/她沒有「同理心」，很多時候會嗅到濃郁「結構批判(正義小超人、正義魔人、SJW、女權份子)」味道的原因之一......批判本身具有階級凝視

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:39 AM

Sun, Feb 17, 2019 9:47 AM

只有一連串把這些抽象概念連結在一起，才會知道，為什麼，有些被糾正的人會暴怒，如果對方還卡在很淺層的「不知道這樣講話(寫、打字)很傷人」，他/她只會因為被糾正而立刻因為(不同階級的)人在批判他/她，而產生兇猛的心理防禦：覺得自己受到霸凌(欺負)，而很難意識到，自己的刻板印象與偏見會傷害到別人

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:47 AM

Sun, Feb 17, 2019 10:04 AM

覺得自己受到霸凌之後，究竟產生的是同理心，還是變本加厲生成筆戰輪迴(傷害循環)......其實很仰賴良性討論，或是，形成風氣與規範~~仰賴大家都把同理心力場打開，才能互相中和~~

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:50 AM

或者是，在「知道這講話(寫、打字)很傷人」之後，道歉
道歉可以作為回復彼此關係的一種儀式，並成為改變自己的刻板印象或偏見的契機......

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 8:53 AM

Sun, Feb 17, 2019 2:31 PM

~~不過道歉作為一種儀式與表演藝術(←e04)，弄不好會大炎上就是了~~
~~道歉方式與有沒有誠意，有時候也會因為不同社會與文化而有極大差異...~~
~~道歉也常常是階級規訓的方法之一，煩啊~~

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 9:00 AM

回過頭，如果能更了解他者、知道他者的歷史記憶、知道自己有刻板印象或是偏見願意改變，或至少知道「講什麼會傷人」，討論就比較不會變成戰串輪迴(~~這個詞有點中二帥~~?)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 9:10 AM

Sun, Feb 17, 2019 9:37 AM

至於仇恨言論(確定對方的發言就是要用傷害人來紓壓自己的壓力，既不用理解內容跟用詞，也不對恐嚇或犯罪宣言負責時)，建議就還是別回覆、檢舉或報警吧...這種發言(作為成年人)不是「不知道」這個程度可以解決的嘞...

一隻多利魚

@YvetteCheng

Sun, Feb 17, 2019 9:11 AM

唔...不知道為什麼，但我覺得「不知道這樣講話很傷人」並不是對的假設，更多其實是「因為我知道這樣你會被傷害，所以我這樣講話，看到你受到刺激的反應，會讓我覺得刺激、興奮、掌控權力」

一隻多利魚

@YvetteCheng

Sun, Feb 17, 2019 9:15 AM

同理心有兩種應用方式，
同樣是了解對方在相同情況下會有的痛苦，
一種是選擇收回與道歉，
另一種則是因為了解，所以更清楚怎樣才能更加激怒、傷害對方。正是因為清楚知道，所以言語更加精準地對準要害

一隻多利魚

@YvetteCheng

Sun, Feb 17, 2019 9:17 AM

剛剛沒看到仇恨言論那段。但我覺得大部分都是惡意的仇恨言論，不清楚那樣傷人的，只是少數

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 9:18 AM

Sun, Feb 17, 2019 9:19 AM

一隻多利魚 : 認同...
我這邊只是把「不知道」的認知以最淺的類別簡化來講，暫時切開權力論述(發言作為一種交流場域的權力)...想是看看最簡化的心理連結能不能提供簡單的解答，論述瑕疵也很多，總之我先打出來...

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 9:23 AM

一隻多利魚 : 現實中，發言者的心態會隨著對話發展而產生不同的質變，我沒有論述到言論交鋒的程序與心理過程(其實我應該要論述或佐證，但我沒有)，所以批判中權力轉換的動態暫且沒有納入這噗的論述(好啦我知道分析整個事件誰在講話很迷人，可是我不想動腦跟動統計←淦)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 9:30 AM

Sun, Feb 17, 2019 9:35 AM

一隻多利魚 : 同理心有時會成為仇恨言論的基石，但我從國中小的課輔經驗而知...「呃呃你知道你在講什麼嗎?」

有時候，連成年人都會複製兒童或少年時期的認知或講話風格，這並不是退行，而是，呃，某個社交圈子真的就是不知道這樣講很傷人，這樣的人生經歷影響我很難輕易地去假想對方是仇恨言論...即便發言者很精確的講話激怒人，但並不理解這樣會造成他者痛苦，也不是帶著仇恨...而是(以為)在玩(惡作劇系列)......

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 9:33 AM

(用語不精確，我修飾一下，F5感恩)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 9:50 AM

~~討論「論述作為一種權力」在討論串中好像也是一種會惹火人的權力(POWER)呢...~~

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 10:06 AM

~~至於不用仇恨言論，而是用偏見或刻板印象來發言以獲取爭議言論或特定人回話，這，就是在釣魚了...~~

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Feb 17, 2019 10:56 AM

我同意多莉的想法，兒童或少年的仇恨言論或行為很多並不是基於真正的仇恨，而是傷害對方帶來的快感，他們理解這會傷害人，而這是他們使用的目的
舉一個我以前的例子，國中的時候我被班上男同學照三餐羞辱＆找麻煩，由於自己心靈沒有那麼堅強，偶爾會忍不住哭起來，那時他們就會湧上來開心地圍觀，像是在動物園欣賞動物一樣
他們知道那些話會傷害到人，但是他們就是單純不在乎

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Feb 17, 2019 11:51 AM

所以某種程度上，我認為用無知來理解，可能還蠻幫這類仇恨言論\行為淡化甚至開脫的。
有些小孩可能真的不知道自己在說什麼（比如用姦殺開玩笑），但是因惡意而生的言行有時也不是那麼難辨認

淡菜

@DT180

Sun, Feb 17, 2019 11:56 AM

有時候我覺得社會化太過被神話了。我聽過女性主義者說貓嘴在現實是兔唇這樣人們還會覺得可愛嗎，但是我和幾個 AS 朋友（不是所有 AS）都無法理解為什麼唇顎裂不能是可愛的。並且因為無法社會化的關係，我從小就缺乏傳統的性別刻板印象，如果相信平等就能稱之為女性主義者，那我從有意識起就是個女性主義者。

一隻多利魚

@YvetteCheng

Sun, Feb 17, 2019 11:56 AM

可能因為我相信人性本惡吧orz
有一個群體不知道那樣會傷人，我認同，但我自己會更傾向相信這個群體沒有想像中大，也不會把出惡言的人先直接放在這個類別裡。在我看來，如果我預先假設了別人是無知的、不清楚這樣會傷人的，等於是自己在用一個更高的角度去審批對方，並且直接把對方放在較為無知、知識上的弱者的角色上，我個人不是很希望自己會預先覺得對方較為缺乏。那種上下感我覺得不是很對 > <

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Feb 17, 2019 11:59 AM

aleonayagami: 可見還有不少人從小到大心智都不太需要成長，雖然寧願相信人都有改變的可能，但也說不定只是某種過度樂觀的理想罷了

⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞

@6w6

Sun, Feb 17, 2019 12:06 PM

Sun, Feb 17, 2019 12:07 PM

兒童或少年的仇恨言論或行為，很多並不是基於真正的仇恨，而是傷害對方帶來的快感，他們理解這會傷害人，而這是他們使用的目的
同意～
而且有時是那種掌握到權力，
可以支配別人情緒甚至傷害別人的快感～

職場或是在群體中，
很容易發生這種#比大小，
或是#爭著當老大，
實際上是搶主導權的支配行為～

不過也是有化解的方式～

How to stop bully 如何阻止霸凌？

淡菜

@DT180

Sun, Feb 17, 2019 12:16 PM

同理心分為「認知同理（心智理論）」和「情緒同理（共感）」哦。認知同理指「知道別人可能產生什麼樣的感受」，情緒同理指「在對方出現情緒反應時自己也產生類似的情緒」。
泛自閉症有情緒同理卻缺乏認知同理，通常被知會令人受傷，就會盡可能不再犯相同的錯；而精神病態者有認知同理且缺乏情緒同理，正因為知道對方會產生何種感受，更懂得利用此來控制、攻擊或獲取利益。

庌琉酸

@tinling3188

Sun, Feb 17, 2019 12:25 PM

⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞ : 這影片我看過也思考了蠻久，我認同必須脫離爭權遊戲規則的邏輯
只是實際演練上，個人還是覺得有點太過理想
兩個主要問題：霸凌的方式千變萬化，不知道他如何看待介於犯罪和語言傷害之間的方式（比如被丟紙團、弄亂書桌等很難真的被稱作犯罪的行為）
另外就是，陪示範的那個人知道這樣做是不應該的，而且有羞恥心xD

⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞

@6w6

Sun, Feb 17, 2019 12:28 PM

正因為知道對方會產生何種感受，更懂得利用此來控制、攻擊或獲取利益。
的確～
不管在何種領域，都常看到這種現象呢～

就像這種會利用言語的力量，
施展所謂的「冷暴力」，
來進行自信心打擊，
想讓對手產生動搖，
進而獲取主導權，以增加自己信心，
不過很可惜，
對手是籃球之神～

喬丹幫挑釁他的高中生上了一課，說一對一只有Kobe可能贏他 (中文字幕)

⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞

@6w6

Sun, Feb 17, 2019 12:36 PM

庌琉酸 :
是的～
欺負與打壓對手的方式有很多種～
不過反擊的方式也是可以有變化的，
就看被挑釁的對象，會用對方的方式，
以眼還眼，以牙還牙，
還是會用更成熟的方式反擊惡勢力～

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 12:37 PM

Sun, Feb 17, 2019 12:43 PM

庌琉酸 : 這噗論述的確會讓人認為這些人是因為無知，先向您道歉
這噗是試圖區分出「欺負人後發現這樣會傷害到人而產生負面情緒(會知道傷害人不對)」跟「欺負人後就算發現這樣會傷害到人仍樂此不疲(就算知道傷害人不對也毫無共感)」之間的差別
這噗想要講的是前者，關於後者，自己的批判在這邊→

@kellerlin - [感想]1.這是接近犯罪的「欺負」，只是被「嘲諷」掩蓋，而且沒人先關注到女性受...

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 12:42 PM

這些傷害人的樣態，並不是因為「跟人有仇」...也就是，無論是無知的欺負還是惡作劇的欺負，這些欺負行為很多時候沒有仇恨的脈絡，但是欺負的後果，卻會直接形成仇恨，這讓處理欺負非常棘手...我認為無知的欺負跟惡作劇的欺負，防治手段並不相同(當然，也可以不用認同我啦...

)

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 12:55 PM

淡菜 : 其實社會化大家目前使用的比較偏發展心理學的古典定義...現代在講社會化有很多更細的分題...您的論述可以從性別社會學中的「性別(與)社會化」來探討，尤其是不同發展時期的女性主義對「性別(與)社會化」的看法天差地遠，這讓大家的女性主義有各自表述的問題...我對此沒有接觸，只能說別把女性主義視為一個整體的意識形態會比較好...

kellerlin

@kellerlin

Sun, Feb 17, 2019 1:17 PM

一隻多利魚 : 能夠相信「人性本惡」，需要付出「不相信人善良」的社會成本...能夠有這種認知並且付出這樣的成本的人，社會地位可能不算低...因為真正的底層，才不會有時間想這個呢...所以比起認為別人本質都是惡的，我比較希望~~無性無生~~讓還不知道的不要長成惡啊(即使我知道充滿了各種上對下的感受...)...