劉仲敬的意見如果認識的歷史與人物不夠多，聽起來滿吃力的，但這篇挺白話，而且阿姨有些論述方式雖然會被人挑毛病，總體來說還是有一定道理的，比如那句白痴一樣的自由主義者以為給中國生意做，它們總有一天會慢慢民主化的想法

劉仲敬訪談 018 at 20190102 改革開放就是奴隸經濟體制 – 陳易宏 – Medium

感謝陳醫師把訪談文字化

[04:45]九十年代的中國，對於臺灣人來說的話就是千島湖事件(1994)時期的中國，是一個極其可怕的、充滿了張獻忠色彩的中國。例如，王小波是九十年代的知名作家，他在臺灣也拿過一個文學獎。他當時在他的小說集《青銅時代》上有這麼樣一段（注：《紅拂夜奔》）說是，唐朝（當然這是諷刺了，他所謂的唐朝其實也就是九十年代江澤民時代的中國）首都洛陽的街頭有黑人出租汽車司機，你只要給他錢，他就會背著你跑到各種地方去，但是眾所周知，出租汽車只有對闊佬和外國人才是安全的，一般人如果坐上去的話很有可能會被撲通一聲扔到河裡面或者殺人越貨了。當然，這跟唐朝一點關係都沒有，這就是九十年代中國的實際情況。

一般人 — — 所謂的一般人就是中產階級，就是包括大、中學的教授和教師，普通公務員這一類的，其實在經濟水準上肯定是處於百分之前二十的那些人，他們所謂的普通人就是他們自己，而根本不是指的真正的貧下中農。對於他們來說，只有老闆或者拿著外匯券的外國僑民才可以坐出租汽車，而他們坐上去是有危險的，女性坐上去尤其危險

[06:00]九十年代初期，我還是中學生的時候，我的印象是這個樣子的：省會級的大城市一般來說會有這樣的叫做“招手停”的、跟小型麵包車一樣的車，它的經營者一般是城鄉結合部的野資本家，跟《水滸傳》裡面開人肉鋪的孫二娘屬同一個階級。他們可以載著你隨時隨地跑到任何地方去。這種車是經過公安局備案的，比起一般的更野的出租汽車來說是要安全得很多，但是坐上去仍然不是很安全的，因為你有可能坐上去以後就被帶到城鄉結合部什麼什麼宰客的地方去。你一定得花錢給他們，如果不花錢給他們的話，很可能全車都被屠殺或者怎麼樣。單身的女性是一般都會受到警告，正派的女孩是不能坐出租汽車的。如果坐了出租汽車，就好像是所謂的穿著暴露、招蜂引蝶、是你自己死了活該的那種感覺。

單身女性如果突然失蹤了、找不到人，一般都會被說成是因為你坐了出租汽車的緣故。像廣州火車站那樣的地方，就是屬化外之地，是黑幫白天都在活動、天一黑就沒有人敢去的那種地方，是張獻忠地區。
[07:15]所以，我對現在的中國人裝逼的偉大誠意表示十分的詫異，因為九十年代並不是一個十分遙遠的時代，大多數現在活著的人都是經過了那個時代的，但他們做出的那個樣子好像是他們從來沒有見過那樣的事情，非常友邦驚詫的那個樣子，好像記憶只有七秒鐘。當然，文革剛剛結束的時候，這種記憶只有七秒鐘的現象也產生了。

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我想到噗友說過被中國計程車搶劫的的遭遇
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白寶山和諸如此類的悍匪經常到處流竄作案，公安局不敢打他們，因為公安局也是靠資金和技術，它自己的槍支不夠硬的時候是不敢亂來的，它也不會去管那些實在是管不了的混亂地帶。張獻忠地區人口有多少，沒有人知道，但是至少有幾億人。這幾億人的人命是有如草芥的，隨隨便便被人殺了或者吃人肉了也沒有人管，沒有人會在乎的。

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幾個月前推特上阿姨跟他的推友講以前中國吃人肉的事情⋯都還有記錄的
在那邊活著的人也沒有一個是容易的
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在這個時期是經常有什麼女大學生被拐賣到偏遠鄉村去，十幾年以後孩子都生出來了、人已經變成精神病了以後才發現，諸如此類的事情。就我這一代的中學生來說的話，我的感覺就好像是東歐猶太區的居民一樣，你真的什麼地方都不能去。而且，東歐猶太區的居民擔心的迫害是有固定方向的，而你所要擔心的是一個無所不在的、所有人都是所有人的敵人的張獻忠社會。這個社會只有中國有，其他地方真的沒有。

例如像霍布斯說的那樣，所有人跟所有人為敵，那是比喻，英國人從來沒有經過所有人跟所有人為敵。他們有天主教徒殺新教徒，新教徒殺天主教徒，但是天主教社區和新教社區內部是沒有這種狀態的。
[09:40]這種狀態就是，你是一位國家公務員，你拿了錢出去到秦嶺、兵馬俑或者其他地方去旅遊，你的車過橋的時候，那個橋因為是豆腐渣工程突然掉下來了，你從空中掉下來，掉到一堆竹筍上面，被竹筍刺到肚皮裡面，刺穿但還沒有斷氣，然後周圍的村民就會過來，在你還沒有斷氣的時候把你手上的手錶和口袋裡面的錢包拿走，然後為了害怕你出去告他，你既然還沒有斷氣，就先給你補一下。

我講的是真實情況，一般稍微有點社會常識的人，包括那些拿著單位的錢、出去為單位辦事、順便旅遊一下消遣一下的人，都知道他們隨時隨地都可能遭到這樣的命運。所以，活過了那個階段活到現在的這種人，從概率論和達爾文獎(Darwin Awards)的角度來講，他們所冒的風險跟活過了納粹時期的歐洲猶太人是差不多的，是屬那種天生運氣特別好的人。凡是運氣比1946年的以色列人要差一點的人，在這個時期都很容易落到諸如此類的張獻忠手裡面。

[10:48]這裡面的毛病就是社區性的解體。例如當時有很多村莊是這樣的，他們不幹別的，專門跟孫二娘一樣殺人越貨。有跑長途的貨車司機從他們門口經過的時候，他們就開飯館請你吃飯，你進了他們的餐館吃飯以後就不可能活著再出去了。但是對於他們來說，後來他們有一部分被公安局抓起來的時候，一般來說全村所有男人都要判死刑，所有男人手上都有幾十條或者上百條人命，而女人和小孩在這個過程中也是幫了忙的。這種現象在以前真正的張獻忠時代都不會出現，這是因為共產黨把基本的社會結構打翻了的結果。

[11:28]他們在土改時期和文革時期已經多少次幹過這樣的事情了，首先把本村的富人集合起來殺掉，然後為了害怕他們將來報復，就把他們的婦女兒童也殺掉。照共產黨的意思是搞階級鬥爭或者是消滅前朝餘孽，但是在那些村民的眼中這就等於是我們已經集體入夥上梁山了。然後文革時期打走資派之類的又諸如此類地幹過N多次。所有人的手上都欠著血債，所以他們不在乎殺更多的人。而且他們都知道，在上一場運動的時候，你最信任的鄰居或者你的老婆孩子都曾經這樣對付過你，下一次你自己也會遭到同樣的對待。你保持行為良好是沒有用的，趁著現在能撈的時候趕緊撈。下一次你只能心狠手辣，像美杜莎之筏(The Raft of the Medusa)一樣，先殺了別人，省的別人先殺你。整個社會就處在這種瘋狂和混亂的狀態中。

[12:17]這跟黎巴嫩那種我的教團殺別的教團、但是我們自己之間還是信得過的狀態沒法相比。你要明白，能夠殺得了別人，一般是因為我們自己之間能夠信得過。否則，胡圖人能夠殺得了圖西人，如果是彼此之間隨時都想互殺的話，他們的戰鬥力是起不來的。對外能夠有戰鬥力，就是因為我的團體之間背靠背，像一個足球隊那樣，我出去殺的時候，我知道後面的人不會捅我。但是真正的張獻忠社會，就是中國特有的這種社會，是隨時都會自己人捅自己人的，比捅外人更容易而且更常見。這種狀態下，所有人都處在一種精神病人一樣的狀態。恐怕按照嚴格的精神病學的定義來說，大多數中國人都是精神病人。按照社會學的定義來說，馬克思所謂的那種流民無產者，沒有問題，全世界百分之九十以上的流民無產者都在中國，歐洲頂多有點零頭。

[13:06]中國就處在這樣一種流民無產者社會，所以發生千島湖事件的時候，當時的臺灣人曾經狠狠地友邦驚詫了一陣子。但是其實從我的角度來看，千島湖事件發生的那個時候，公安局和地方政府處理得實際上是非常外賓的。因為千島湖是一個假湖，不是自然湖，它製造的目的本來就是為了賺包括臺灣人在內的外國遊客的外匯，所以外國遊客是特殊的統戰對象，而公安局也是特別辦理了的。如果是別的人，河南人或者山東人碰上這種事情的話，那估計公安局連破案都不會破，直截了當就被淹沒了。臺灣人我估計在這種情況下感到的就是一種理論上不知道該怎麼描繪、但是實際上也已經感到過的你跟張獻忠社會打交道的那種令人毛骨悚然、只有在恐怖片裡面才會出現的感覺。

[13:57]中國社會就處在這種狀態，這種狀態當然是不可能保持現狀的，張獻忠地區一定會不斷地擴大。被他傷害的人得不到公道以後，除了自己也變成張獻忠以外是不會有其他什麼結果的。錢越來越少，公安局的戰鬥力越來越差，最後只能是軍管，然後軍隊也跟公安局一樣，最後整個社會就會像是明朝末年一樣倒下來。

[14:50]中華人民共和國在其最高峰的時候，像蘇聯那種標準，能夠控制百分之三、四十的人口；在八、九十年代，這個比例大概就減低到百分之二十甚至百分之十五；九十年代的時候由於國有企業瓦解，原來有保障和有控制的人口又被瓦解進入張獻忠地區，所以當時龍騎兵地區能夠控制的人口可能只有一、兩億，張獻忠地區的人口弄不好有六、七億也說不定。但是這是不可能有統計數據的，因為張獻忠地區的所謂人口跟赤裸裸的野獸是沒有區別的，只在生物學意義上還能算人。他們到底有多少人或者到底死了多少人，都不會進入文明社會的記憶，就像是根本不存在一樣。

[15:33]如果他們繼續擴大下去的話，那麼2025年左右的中國已經是一個徹底的叢林世界了。之所以這件事情沒有發生，就是因為克林頓總統放水的緣故。克林頓總統放水，主要就是通過香港人和臺灣人放水。大量的港臺小資本家投資到中國境內，使張獻忠人口變成了他們的工人和企業家。例如，有很多企業家其實是外地來的冒險家性質的流竄人，他們背後的手上都是有血案的。

他們之所以來這裡，變成了九十年代和一零年代的企業家，搞什麼加工生產之類的，恰好是因為他們有一定的黑幫經驗。他們在自己的本鄉犯了案殺了人，害怕被發現而跑到這裡來，跑到這個新地方來正好抓住了機會。

[16:20]前不久美國人說過一句話就是，中國人這種企業兼任犯罪集團的做法是我們以前從來沒有想到過的，但是實際情況就是這樣的。九十年代以後的中國，因為理論上還是一個社會主義國家，所以做企業是一件有一定冒險性的事情，就是說你不知道黨的政策會不會突然改變一下，然後你又變成萬惡的資本家而被鬥爭了。同時，即使黨的政策不改變，公安局和其他地方的強力人物也完全可以在理論上保護你的情況下，用各種小動作敲詐勒索你。因此，一般比較謹小慎微的人不會這麼做，做這種事情的往往是江湖人物和冒險家，而他們能夠控制工人的手段經常也是黑社會性質的。所以，就是這些人製造了最近二十多年中國的經濟繁榮，而他們控制工人的手段跟水滸梁山是有一定的相似之處的。

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這篇還是一樣有夠長的，但非常好讀，推薦大家看全文或聽原音，但劉阿姨口音有些重
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