ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Jan 9, 2019 3:08 AM
Wed, Jan 9, 2019 3:08 AM
53
30
親友問有沒有甚麼有在講女性領導人會遇上各種恐怖故事的創作?
我的答案：彩雲國物語。
基本上女主角遇上的所有衰事在現代都依然有著滿滿既視感。
一直不結婚就被說是不是有問題、因為是女性所以就被質疑能力、明明認真幹練卻被各種不干她鳥事的問題遷怒栽贓、各種職場上的找碴性騷擾、為事業跟婚姻抉擇、還有滿滿的宮鬥啊、被威脅、被牽制...
看!!是不是什麼都有了?
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:09 AM
嗯?男性領導人就沒這問題嗎?
peach124
說
Wed, Jan 9, 2019 3:10 AM
好像是欸
orange18
Wed, Jan 9, 2019 3:15 AM
男性官員不結婚>憂國憂民體恤聖上為國奉獻的好忠臣
女性官員不結婚>沒人要八成有問題
大GUY4這樣
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 3:17 AM
ape456: 也不是沒有，但比例少很多
倍
。
還有男人一直不結婚拚事業原則上現代社會還是沒人會為此質疑他什麼，但是女性就會，還很嚴重。
認識的很多親友就有抱怨過很多長輩對女性領導人(上至國家元首，下至一般工作職場上的女幹部)幾乎只要看到人家是女的就不信任對方有能力，直到被打臉(有的被打臉都還堅持不信直到死很慘都不知道為什麼)
noodle80
Wed, Jan 9, 2019 3:18 AM
好懷念的東西
frog734
Wed, Jan 9, 2019 3:20 AM
12國記的陽子，跟他前面的王
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:24 AM
ಠ_ಠ: 男人不結婚拼事業也是會被質疑到不行 還會被認為是男同志
另外會在一個人還沒做任何事之前用任何理由不信任對方能力的長輩在社會上比比皆是 和男女無關 而就算成績很好還是會被質疑的也不少 還是跟男女無關
我以為在職場待過應該都知道這種偏見跟那人的品格有關而跟性別無關 只要有任何理由他都會質疑任何人
panda286
Wed, Jan 9, 2019 3:27 AM
我老闆說：女生帶人就是比較不適合，有時管太細大家受不了
下一秒說某某男主管帶人方式會計較很多小細節
panda286
Wed, Jan 9, 2019 3:27 AM
但他從來不覺得那個男主管有問題，即使下面罵成一團
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 3:28 AM
男人結了婚拼事業理所當然，不結婚拼事業可以說匈奴未滅何以家為，女人結了婚拼事業被質疑，不結婚拼不拼事業都會被質疑，這到底哪裡一樣啦？
panda286
Wed, Jan 9, 2019 3:28 AM
我主管則說，他有哪個博班同學遇上單身女主管所以很慘如何如何，女的就是比較不適合當主管，特別是那種都沒結婚的
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 3:29 AM
更不用說男人拼事業前結婚，多半人的想法都是這樣可以有人幫他顧家帶小孩
panda286
Wed, Jan 9, 2019 3:30 AM
然後他都不覺得他上司(前述男主管)很爛所以男性不適合當主管
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:31 AM
所以在這回覆除了我外誰是生理男領導人嗎?
還是都是用自己的假設和認為說男性領導人不會被質疑?
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 3:31 AM
這社會氛圍就是，女人只要拼事業，不管有沒有結婚都會被質疑好嗎？
你看看那個柯文哲，有人想過他狂加班的背後，是他老婆獨自理家帶小孩還要幫他準備早餐嗎？
tako0
Wed, Jan 9, 2019 3:31 AM
不是不被質疑
是男性領導人與女性領導人受質疑的比例很不一樣
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 3:32 AM
從沒人說男的不會被質疑，但女的因為性別被質疑的點更多
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:32 AM
講到比例 有數據嗎?
tako0
Wed, Jan 9, 2019 3:33 AM
Wed, Jan 9, 2019 3:35 AM
不然哪怕蔡總統硬起來贏得大家支持，大部分的論調還是「其他人比一介女流還弱」、「蔡英文比男人還男人」。
看看一介女流這個詞，在這裡可不是什麼褒義；而即使蔡是女性，稱讚她時竟然是用「男人」這個褒義詞。
當到總統了還是被用性別放大鏡看待，地位不如總統的女人們呢？
salt472
Wed, Jan 9, 2019 3:33 AM
光是「找碴性騷擾、為事業跟婚姻抉擇」這兩點就是女性限定了吧
幹嘛在質疑能力上鑽牛角尖呢
被質疑當然兩性都會有啊
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 3:35 AM
女性一定要做到非常出類拔萃才能減少一些聲音，但還是會有各種嫉妒，不過其中詭異的是，過半來自同性別的女性
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:35 AM
salt472: 哪裡女性限定?沒看過老女人性騷擾年輕男性主管?
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 3:35 AM
tako0: 這個真的是，我看到的時候也想了一陣子
salt472
Wed, Jan 9, 2019 3:36 AM
需要實例的話拿個前陣子很流行的給你看吧
【性別岐視】美國男子誤用女同事Email 大嘆工作變得「痛不欲生」--上報
salt472
Wed, Jan 9, 2019 3:36 AM
ape456: 還真的沒看過。
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:36 AM
salt472: how lucky
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 3:37 AM
原則上某一樓說的那個已經無關性別了，而是人想要霸凌跟歧視從不需要理由跟理智。
但我這邊討論的是女性在職場社會上會遇到的各種玻璃天花板和問題，然後順便懷念一下秀麗QWQ
她真的是很棒的女主角...好喜歡她...(雖然結局...(痛
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:39 AM
salt472: 又拿出單一例證去解釋自己提出的社會現象?
真有邏輯
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:40 AM
難怪之前有人說噗浪就是訴諸感情訴諸感覺 反理性反實驗精神的地方
pea246
Wed, Jan 9, 2019 3:40 AM
女長官也很常被質疑容易情緒化啊⋯⋯
cashew52
Wed, Jan 9, 2019 3:48 AM
frog734: 十二國還好吧，陽子跟予王會被嫌是因為連幾代都是短命的女王，但十二國世界本身因為女性不用生小孩，所以不存在跟現實一樣的女性歧視問題
dog184
Wed, Jan 9, 2019 3:48 AM
我有男性朋友就是因為比較內向又沒女友，會被扣「娘娘腔不像男人」、「人生失敗」的帽子。或是小到需要搬重物之類的事情，如果身體不適而拒絕也會被酸。批評未婚女性主管這種事很常見，詭異的是，批評者很多自己也是女性⋯
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 3:53 AM
其實女性高階主管級相對男性主管，確實比較少遭遇性騷擾，畢竟要做到高階主管通常有一定年紀了，而男性對女性的年齡....
除非是美魔女那種，不然性別批判會多於性騷擾。
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 3:54 AM
ape456: 你不也是用個人經驗在說而已？
ape456
Wed, Jan 9, 2019 3:56 AM
cocoa558: 不 我的說法是無關性別 而是質疑者的品德問題
你們提到比例 提到誰大於誰 就需要數據佐證
然而無原因就質疑他人的人 本來就屬於品德不好
zebra166
Wed, Jan 9, 2019 3:57 AM
拿再多實例出來，不想看到現實的人就是不會看到
可能要讓你變性之後才會知道世界對女性的惡意有多少
之前也有在ted talk裡見到變性之後做事總是會被質疑情緒化/不懂那些汽車零件，被從頭教育，這些對女性的質疑伴隨女性成長，到適婚年齡變成了以結婚為標準判斷女人的價值，就算女性有能力也會被質疑，其中甚至同性質疑的更過火
fig78
Wed, Jan 9, 2019 3:59 AM
哇塞某樓使用
老女人
性騷擾年輕男性主管這個詞句，完全就是既得利益者個嘴臉欸!!
提到佐證數據...大概沒想過黑數這件事吧?!
panda286
Wed, Jan 9, 2019 3:59 AM
某樓男性領導人也是拿自己的經驗來判斷，說別人沒有邏輯自己也不拿資料啊。所以我去找一篇了
panda286
Wed, Jan 9, 2019 4:00 AM
Wed, Jan 9, 2019 4:08 AM
女力崛起？職場角色的傲慢與偏見
2018年國研院科政中心的報告
雖然一篇研究不代表全部情形，起碼數據可以參考
panda286
Wed, Jan 9, 2019 4:00 AM
勞動部調查 15 個主要國家「民意代表、主管及經理人員女性之比率」，如圖4 所示，2015 年選定的國家中比例由高至低依序為：美國(43.8%)、瑞典(39.2%)、挪威(37.6%)、新加坡(35.20%)、德國(29.30)、台灣(26.8%)、日本(12.9%)和南韓(9.7%)。美國排名第一，近十年來變動不大，特別的是，台灣在這 8 個國家中成長幅度較大，雖不及歐美國家，但女性已漸漸擁有成長及發揮的空間，而日韓兩國則居末。
panda286
Wed, Jan 9, 2019 4:00 AM
時至至今，女性的勞動參與率逐年提升，漸漸已與男性無明顯區別，但女性職場在角色定位上，仍受限對性別的既定印象影響，各國均有努力的空間，尤以亞洲國家影響最深。瑞典、挪威的女性最幸福，在各項數據中皆逐漸顯示與男性相去不遠。本文列入分析的亞洲國家（新加坡、日本、南韓與台灣），相較歐美國家處於落後。新加坡算是亞洲國家中排名較前的，台灣居中，日韓居末。
baboon76
Wed, Jan 9, 2019 4:02 AM
ape456: 您認為男性與女性在職場上遭受刁難的比例與原因並無不同，一切並不是因為性別差異，只是刁難他人的人有品德問題
您的論點既然是對本噗中其他人論點的反駁，自然也牽涉到數據
您這麼理性又具有實驗精神，那麼請您提出證據來證明自己的論點，以此來說服我們
panda286
Wed, Jan 9, 2019 4:02 AM
Wed, Jan 9, 2019 4:06 AM
看一下男女主管性別比例
男女都會受到質疑，但女性更常受到偏頗的先入為主觀念限制，或在同樣在外勞動時數下被要求挑起家務。當然這也是自己要努力克服的困境
所以我要跳槽了
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:10 AM
ಠ_ಠ: 我最近剛複習完彩雲國QWQ 以前看到結局覺得秀麗沒能當上宰相超可惜的www但是監察御史那套系統本身就不一樣吧唉QWQ
後期劉輝真的一度沒路用到很想叫秀麗塊陶wwww
baboon48
Wed, Jan 9, 2019 4:12 AM
何必吵這麼多，現在女性的高階主管沒那麼多，只要你拿出的女性案例比男性案例少，就會被嘴單一。
她們就是不爽你提出她們不想聽的意見，她們就只是披著性別平權或是女權外皮的老直男癌而已。
因為受過傷，所以可以不必體諒他人，可以無視他人的痛苦，只要是非我族類，誰管你去死。
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:14 AM
baboon48: 女性高階主管沒那麼多不就是某種程度上反映了問題嗎
然後講看法也不對，提出數據也不對，居然還被罵老直男癌XDD
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:15 AM
女性相夫教子就是媽蟲，出來工作要同時負擔家務，升到高階主管沒結婚就是女強人沒男人敢要，有結婚就說是失職只顧工作不顧家庭的媽媽，出來爭取權益就是女沙文，乖乖順從父權制度當個貌美花瓶拿男人錢就是母豬，話都給你們說不就好了www
baboon48
Wed, Jan 9, 2019 4:16 AM
另外回覆噗主，其他人要ㄐㄅ你的時候根本不會在意你的性別或是婚姻狀態。
看看馬英九，男性，已婚，結果網路上滿滿的馬奶圖和暗指他跟金特殊性關係。
baboon48
Wed, Jan 9, 2019 4:20 AM
tako0: 你怎麼不去問問看是女性不願意擔任高階主管，還是台灣不給女性機會，亦或是台灣女性的累積還不夠？
那個位子就是需要一定的能力，過去造成的問題導致目前女性可能還沒那麼多人有能力。
這需要時間去解決的問題也要嘴說社會不公？
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:20 AM
說回噗首，彩雲國物語裡的例子還真的都能一一套到現實，像是碧歌梨不能用自己的女性本名創作，必須用碧幽谷的男性雅號，現實版的就是J.K.羅琳之所以縮寫，也是當年出版社認為女作家的奇幻小說不會賣，所以才用去性別化的名字處理。
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:26 AM
baboon48:
把社會氛圍考慮進去的話，顯然女性主管人數的問題分別來自：
1.社會對於女性能力傾向的教育（男人被要求傾向表現自己，女人被要求傾向關懷他人）
2.社會對性別與能力的偏見，譬如說你看見女醫師會下意識覺得她是護士／她沒有男醫師專業
參考資料
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:26 AM
Wed, Jan 9, 2019 4:27 AM
3.玻璃天花板
[勞工權益]談女性勞工於職場中的玻璃天花板效應／許素蘭
4.工作與家庭兩頭燒，導致不能夠全心全力把時間投注在獲取工作成果上
職業婦女睡不飽、忙不完 「第二輪班」怎麼過？ - 今周刊
baboon48
Wed, Jan 9, 2019 4:26 AM
既然這噗的某些人那麼喜歡大眾例子，那我就來貼吧。
她約會點龍蝦紅酒AA制男被分手 他回嗆：我不是乾爹
請不要活在窄窄的同溫層呢，請站出來指責你們大部分的隊友，出去吃飯要男性付錢，對方不服氣覺得對方不禮貌的例子我聽多了。
是說很少看到男性要求女性付錢。
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 4:27 AM
老實說我現在只在想我只是出差搭車要等很久才下車很無聊才發的噗好像引起了比我預想的還大很多的迴響，想回點什麼又好像已經不用我回都有其他強大的噗有支援各種案例跟反例了
baboon48
Wed, Jan 9, 2019 4:29 AM
ಠ_ಠ: 男女點一直都很火爆。
另外我不喜歡父權女權這類的名詞，我個人其實比較愛用採集型社會霸權與農業型社會霸權。
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:30 AM
Wed, Jan 9, 2019 4:33 AM
baboon48: 有喔我男友小我兩歲出去吃飯都是我請他，當然你會說這是個例，確實不算多數。不過在深入這個戰場之前，先確認一下，我們在談
女性升遷問題
的時候，為什麼是拿
約會AA與否
來當反例？
還有，要談豬隊友，男性是不是要去約束一下充斥著八卦版、新聞留言、FB、youtube、D卡的仇女男們？
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:30 AM
ಠ_ಠ: 我本來點開這個噗是要跟噗主聊彩雲國的哇
pear24
說
Wed, Jan 9, 2019 4:32 AM
以為要聊彩雲國+1QQ
baboon48
Wed, Jan 9, 2019 4:36 AM
tako0:
上面有人提出女性被男性主管騷擾，另一人提出也有男性被女性主管騷擾，馬上被嘴個案。
另外大多數人類經歷農業型社會太久了，就算有機械來讓男女差異縮小，要讓整體社會改變既定印象也需要很長的時間。
uranus58
Wed, Jan 9, 2019 4:36 AM
以為聊彩雲+2
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 4:37 AM
baboon48: 我明白，不過我原本其實只是想隨便感慨一下昨天跟親友聊天的內容而已，因為這部真的探討到不少"女性比男性更容易遭遇到的職場問題"。
再次聲明：那些問題不代表男性不會遇到，只是比例跟數量女性比較多。
因為人為了賭爛誰時，真的會把腦子給丟了，就算是全知全能博愛無限的神也照嘴不誤。
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 4:39 AM
tako0: pear24: uranus58: 我原本也是想要聊彩雲國物語才發噗的...
baboon48
Wed, Jan 9, 2019 4:40 AM
ಠ_ಠ:
加油！！
除非我們的文明直接毀掉並退回農業時代，不然女性的權力(利)一定會逐漸和男性平等。
或是我們的文明毀到變成採集時代，男性會直接變成弱勢性別XD
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 4:45 AM
tako0: 另外劉輝後期看起來很糟但想想他本來其實問題就很大，只是他前面都有人可以幫他坦加上他自己也不是真的廢物所以看起才沒事，後面幫他坦的一票都出事了(雖然都各自想辦法處理完了)他要面對那些問題卻處理不來時自然就倒了，不過他至少結局時有努力重新站起來說要扛責任，比有些連出張嘴都不敢的人好一點啦...一點點(?)
某個意義上我是蠻同情他的，完全演繹了上位者其實很辛苦這檔事(笑)
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:45 AM
ಠ_ಠ: 那我們現在來聊彩雲
說起來最後旺季放棄真的讓人有一種「蛤？」的感覺wwww你搞了這麼年的大陰謀就這樣！！！！
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:46 AM
ಠ_ಠ: 我對他最不爽就是他竟然真的選擇讓秀麗入宮，當下真的看到摔書，虧我買劉輝股買這麼多你居然搞這招（撒廢紙）秀麗哭的時候氣死我了
panda286
Wed, Jan 9, 2019 4:49 AM
我同意農業型社會造成的既定印象需要時間改變，但針對前面說的"那個位子就是需要一定的能力，過去造成的問題導致目前女性可能還沒那麼多人有能力"有意見。
男女學力相近很久了，民國95年大專以上佔人口比例已經是男35%女32%，甚至近十年來女性高學歷比率增幅明顯高於男性。
性別統計圖像與分析 - 衛生福利部
然而在學歷相等、經歷相等的條件下也可能得不到相同機會，這是既定印象的問題而非能力問題。另外女性不願意擔任主管職，常常也是因為社會觀感，被要求操持大部分家務所致
panda286
Wed, Jan 9, 2019 4:50 AM
回完發現其實是在歪噗XDDD
不好意思，那就打住吧，掰~
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:51 AM
panda286: 講到這個學歷就想到日本醫學大學對女考生扣分跟中國直接刷掉女考生的現在進行式鬼故事（抹臉
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 4:53 AM
tako0: 我是知道最後秀麗一定會進宮也一定會生孩子(前期就滿滿伏筆了)，不過雖然要她進宮了卻還是基於各種理由讓劉輝等她等到沒辦法等才進去，這種時候都不知道該說主角群真的運氣很好(=主角威能)大家最後都願意體諒(包含那個其實沒有收得很好的反派故事線)，還是他們真的感情好深厚(?)
tako0
Wed, Jan 9, 2019 4:56 AM
ಠ_ಠ: 主角威能
我不滿的不是最後那次入宮，是劉輝聽晏樹的話就把他自己的原則放一邊，讓「紅家長千金」入宮這點很不開心QQ
還好後面幾本一堆人吐槽這點XDDD 明明有其他手段劉輝卻選擇了最輕鬆的那一個方案，結果差點毀掉秀麗的官吏人生（而且當時沒有其他女考生上榜的話秀麗一走就表示剛起步的女文官制度結束了欸QQ）
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 4:56 AM
panda286: 沒關係，我已經差不多放棄了...但還是很高興你有發現
我現在只希望大家還記得這噗其實一開始只是想聊彩雲國物語就好，如果能夠相互對應而不是單純戰男女議題我就不在乎了(躺
cow96
Wed, Jan 9, 2019 4:57 AM
我以前待的公司，他們更是不准女性職員晉升到組長以上的職位，所以課長跟副課長，全部都是男性……
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 5:01 AM
tako0: 所以才覺得那一部很棒，是有人會吐槽甚至罵他的w
明明一般來說是不會有人注意到這些也不會有人質疑跟反對的，但這一部除了某些地方(=劇情需要)外，多數出場主要角色都算是智商長期在線也好好交代他們看起來突然智障的理由是基於怎樣的考量，有人白目拖後腿就會遭報應或是被其他人事後算帳
tako0
Wed, Jan 9, 2019 5:08 AM
ಠ_ಠ: 對對www每個人都會至少犯過一兩次蠢，而且可以明顯看到人物成長這點超棒，還有會把前面覺得很燃的劇情後面又把格局拉高，來批評其缺失這點（像御史台官員對茶州事件的看法）也很厲害
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 5:29 AM
題外話~說道這部也必然會提到感情線
雖然知道劉輝是官配應該不會拆也拆不了，但單論立場不提實際劇情小時候我是站靜蘭(哥哥)派，但現在的我是絳攸派的w
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 5:41 AM
tako0: 真的w
雖然事後會造成的問題影響程度很看該角色是誰就是，比方說在後期看起來被接連打擊成那樣看起來很廢物的劉輝(是粉)。
人家說王子打個噴嚏都會被視為國安危機，何況他還是國王。那引發的蝴蝶效應會牽連到多少事啊?
類似情況的還有黎深對待姬家的態度，他後來後悔到想以死謝罪但也無可挽救了...
moose966
Wed, Jan 9, 2019 7:23 AM
某樓大概不知道臺灣以前多數公司都有針對女職員的結婚條款，結婚就得離職，直到現在也有很多公司會刁難新進甚至資深員工的女職員請產假和育嬰假。個人和同屆畢業的女同學們都有被幾間面試主管直接問有無男友和結婚計畫。例子實在太多了。
moose966
Wed, Jan 9, 2019 7:27 AM
男職員當然也有陪產假和育嬰假，但是礙於社會對男性的育兒期待較低，很少人敢請這兩種假。女性可不是請完假就沒事，有的人回公司還會被逼退。如果說這是女性的責任要自己向勞檢告發，那請先想想一般無償加班等與性別無關的情況為何存在這麼久。
moose966
Wed, Jan 9, 2019 7:29 AM
回應噗主彩雲國，我覺得小說已經盡可能把秀麗結婚前的困境寫出來，雖然作者在秀麗婚後沒太多這方面的著墨，畢竟都要結局了，我倒覺得婚後的困境更大，所以寫出來會破壞年輕讀者的美好期待XD
moose966
Wed, Jan 9, 2019 7:35 AM
本來看到彩雲的一個部分後，我有點想棄追。秀麗第一次被說做事情不要全力以赴，要留餘力給突發狀況或其他事情。但是秀麗不在開頭就全力以赴的話，她連入場券都沒有，假設當時科舉考試她沒上前幾名，其他人很可能認為女性的表現就是不比男性好，又或者她沒在一開始因為亂來（？）做出第一個政績而要跟劉輝報告，她可能就流於默默無名的女官員。
moose966
Wed, Jan 9, 2019 7:41 AM
當秀麗被提醒說，她能當第一個女官員很大一部分是來自她的顯赫家世，她最好不要把討厭階級這種話掛在嘴邊，因為她已經拿了階級的好處。我覺得這太諷刺，秀麗這樣的女性能受教育和參加科舉，都是她父親紅家給的機會沒錯，但當時的女性也只能依賴父方社會的關係，她並沒有其他的選擇，加上秀麗的母親是仙人，她也沒辦法拿到一丁點母方的家世資源。
moose966
Wed, Jan 9, 2019 7:50 AM
其實最讓我不能接受的地方，是秀麗決定當御史前，被說長官要去你跟男人上床和使出各種陰險的詭計和色誘，都不能拒絕。表面看起來秀麗接受這種工作前提是她很敬業，但從過程來看，她更像一個被設計自願接受工作和出賣肉體的人。她的社會對男女的評價標準很明顯不同，一個女間諜能睡到的情報多於男間諜，男的權貴多太多了，女人因為社會灌輸的性價值觀，認為女人的性較珍貴要有自持的美德，清雅可以迷倒的女權貴可能比秀麗能睡到的男權貴還少很多，秀麗付出的名譽和身體代價卻高於他太多，她可能會被罵蕩婦或懷孕呢…
moose966
Wed, Jan 9, 2019 7:56 AM
我很有印象的一件事是我妹說劉輝不是處男，在某一集裡面他有自白。相較其他明顯有性經驗的男角色，秀麗卻保持純潔到婚後。一方面可能是作者回應讀者對性和愛皆忠貞的期待，另一方面卻是秀麗不想給自己在仕途找麻煩，想想提親成親懷孕生子餵奶要花多少時間，官員的資歷會減幾年。
moose966
Wed, Jan 9, 2019 8:03 AM
秀麗也有遇到不在乎社會的性別雙標的好人，比如黎深和靜蘭等等。小說很忠實呈現父系封建社會的女性選擇自己職涯的過程，比較奇幻的設定像是秀麗的壽命很短，其實都扣住了性別和其他主題。附帶一提，絳攸就是讀者在現實社會可能見到的不了解女性也不懂女性困境的路人男（？）和秀麗實際相處後才發現自己的偏見。
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 8:07 AM
大概也是因為婚後困境會更麻煩的原因，所以他才安排秀麗會因為之前說好的代價(=劇情需要)年紀輕輕死掉吧?
雖然照她懷孕後還被前部下哭著求救幫忙收爛攤子的操勞狀況，我覺得就算沒有那個幾乎算詛咒的短命問題她也遲早會過勞死...而且還不是她老公以及其他親友不攔她(以她的狀況應該是所有人都去攔卻攔不住，還被她罵)，是她自己看不過去把工作撿起來做...
儘管這表示她的能力真的受到所有人肯定，但還是好心疼...
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 8:10 AM
同意，裡面很多角色都可以在現實找到相似立場的人。不過那些人一開始的歧視偏見也不是隨便就被消除，而是有好好安排事件讓秀麗與身邊的人一起解決才讓對方刮目相看
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 8:17 AM
御史台那段老實說真的...會讓人覺得很不舒服...兩邊的投資報酬率也好，反應出來的事實也罷...都讓人覺得害怕和難受...
不過想想這段有寫出來才是正確的，因為那種被設計成要自願接受這種工作的女性一定比大家想的都還多吧?
ಠ_ಠ
Wed, Jan 9, 2019 8:22 AM
同意...她真的要辛苦好幾倍才有別人平常的不到一半成果...故事裡很多人看她也幾乎都是先看她的家世才看到她，而且還不是因為她很努力而是因為"她很奇怪"。
「好好的大小姐不當，不早早找好人家嫁了出來當甚麼官?」這幾乎是故事裡所有人對她的印象...
moose966
Wed, Jan 9, 2019 8:36 AM
我覺得秀麗家的經濟狀況還蠻有意思的，明明是紅家卻刻意過超窮的生活，邵可想要隱居不和貴族官宦打交道，最後還是因為秀麗去和這群人打交道（比如劉輝），才有錢修大宅的屋頂，正因為秀麗的半平/貧民生活，才能找出某些事件的蛛絲馬跡和同理百姓的狀況，如果秀麗從小過紅家的優渥生活，就算有才智可能也會被當棋子直接嫁掉，可能因為這樣邵可才更不想和紅家有關聯，至少女兒可以選自己的人生要怎麼過。
moose966
Wed, Jan 9, 2019 8:39 AM
故事裡面也有很多出色的女性，比如百合和歌梨還有胡蝶跟黑狼，和秀麗不同世代，沒有一個和她一樣有機會站到男性最有權威的位置（官員）。
moose966
Wed, Jan 9, 2019 8:43 AM
我還蠻喜歡後來有一個小女生受到秀麗啟發，也參加科舉成為有名官員。記得秀麗好像在哪一集說只有當官才能幫助百姓和改變她看不過的事，彩雲國真的不是藉女性參政寫女性開後宮的故事XDD
moose966
Wed, Jan 9, 2019 8:49 AM
噗主說的爛攤子，在小說裡面也層出不窮，男性貴族很軟爛無能，卻因為社會制度能當官，真的很諷刺。所幸秀麗人太好順便一起提拔（欸）不過另一方面來說，以秀麗的身份來說，能夠交知心朋友的對象也只有這群人了，雖然藍將軍和花美熟男州長（我忘記他叫什麼了）會和她來往，但旺季那群典型只有男性可以治國的，才是讀者社會的多數。
cocoa558
Wed, Jan 9, 2019 8:53 AM
moose966: 這真的是在說故事不是現實嗎！既視感好重
bat30
Wed, Jan 9, 2019 8:59 AM
有彩雲就推！小說裡面也有鄉里把怪病的原因推給女性當官，跟白冰冰說女總統會淹水有87%像
moose966
說
Wed, Jan 9, 2019 10:16 AM
cocoa558: 我看了噗主的心得才比較開始願意想小說和現實的相似處，以前看小說看到秀麗灰心被其他(男)人指正，單看表面，為了因應突發狀況，不要每件事全力以赴沒錯，但是作者常常沒有(也許刻意?)不指出秀麗會犯這樣的錯是不可避免的，她的情況和指導她的人差太多了。
moose966
說
Wed, Jan 9, 2019 10:19 AM
老實說秀麗超級不像當代日本小說會出現的女主角，獨力堅強到不可思議的地步，雖然跟歐美青少年小說的女主角還是有段差距，比如飢餓遊戲的凱妮絲的女性情感和慾望就比較直白，秀麗被設定成古代背景力爭上游的女性(還是爭取當官!)，她的個人女性和較陰柔的思考就很少被提到。
moose966
說
Wed, Jan 9, 2019 10:20 AM
一個人在男人堆裡打滾，不是後宮，是噗主說的過勞XDDD說到過勞，秀麗跟呆呆一起整理案件的資料，也是累到睡著差點資料被偷走搶功XD
tako0
Wed, Jan 9, 2019 12:55 PM
所以當年小學生的我直接被開女權天眼
小時候讀著讀著突然意識到生為女生居然不能參加科舉的瞬間覺醒了（？
bat30
Wed, Jan 9, 2019 2:08 PM
我也是，借同學看之後被說：我知道為什麼妳那麼提倡女權ㄌ
noodle64
Wed, Jan 9, 2019 6:45 PM
也是國中小的時候看的，印象中有幾集看到哭出來......現在可能要鼓起勇氣才能看了吧，這樣直面現實真的有點
bee710
Sat, Mar 9, 2019 3:53 PM
這裡是從國中追到高中完結的彩雲盲目粉絲（舉手
或許有粉絲濾鏡成分在，但說到領導人的「必要條件」我覺得劉輝也反映了對於權力和崇拜陽剛氣質的關聯性。
故事中後期多次提到官員們對於王「感情用事」「優柔寡斷」的評價，但是終歸是為了求一個不必犧牲任何人的方法嗎？
當然跟秀麗遇到的困境完全是不同層面，但每次讀到朝廷裡的權力鬥爭的時候都覺得豆頁痛。這麼大的家業還真的不是隨便可以接的啊，ACG裡那些突然繼承長輩父母遺產的角色根本騙孝欸，牽涉到金錢跟權力的爭奪真的有夠複雜的好嗎
ಠ_ಠ
Sat, Mar 9, 2019 4:32 PM
哇啊!!這個噗居然又浮出來了XD
ಠ_ಠ
Sat, Mar 9, 2019 4:34 PM
這部在政治議題上真的很神...
ಠ_ಠ
Sat, Mar 9, 2019 4:34 PM
或著說做人處事的部分上講了很多事
bee710
Sat, Mar 9, 2019 5:27 PM
最後一集的上下部看到哭成狗
ಠ_ಠ
Sat, Mar 9, 2019 9:53 PM
最後一擊根本逼死人QAQ
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我的答案：彩雲國物語。
基本上女主角遇上的所有衰事在現代都依然有著滿滿既視感。
一直不結婚就被說是不是有問題、因為是女性所以就被質疑能力、明明認真幹練卻被各種不干她鳥事的問題遷怒栽贓、各種職場上的找碴性騷擾、為事業跟婚姻抉擇、還有滿滿的宮鬥啊、被威脅、被牽制...
看!!是不是什麼都有了?
女性官員不結婚>沒人要八成有問題
大GUY4這樣
還有男人一直不結婚拚事業原則上現代社會還是沒人會為此質疑他什麼，但是女性就會，還很嚴重。
認識的很多親友就有抱怨過很多長輩對女性領導人(上至國家元首，下至一般工作職場上的女幹部)幾乎只要看到人家是女的就不信任對方有能力，直到被打臉(有的被打臉都還堅持不信直到死很慘都不知道為什麼)
另外會在一個人還沒做任何事之前用任何理由不信任對方能力的長輩在社會上比比皆是 和男女無關 而就算成績很好還是會被質疑的也不少 還是跟男女無關
我以為在職場待過應該都知道這種偏見跟那人的品格有關而跟性別無關 只要有任何理由他都會質疑任何人
下一秒說某某男主管帶人方式會計較很多小細節
還是都是用自己的假設和認為說男性領導人不會被質疑?
你看看那個柯文哲，有人想過他狂加班的背後，是他老婆獨自理家帶小孩還要幫他準備早餐嗎？
是男性領導人與女性領導人受質疑的比例很不一樣
看看一介女流這個詞，在這裡可不是什麼褒義；而即使蔡是女性，稱讚她時竟然是用「男人」這個褒義詞。
當到總統了還是被用性別放大鏡看待，地位不如總統的女人們呢？
幹嘛在質疑能力上鑽牛角尖呢
被質疑當然兩性都會有啊
但我這邊討論的是女性在職場社會上會遇到的各種玻璃天花板和問題，然後順便懷念一下秀麗QWQ
她真的是很棒的女主角...好喜歡她...(雖然結局...(痛
真有邏輯
除非是美魔女那種，不然性別批判會多於性騷擾。
你們提到比例 提到誰大於誰 就需要數據佐證
然而無原因就質疑他人的人 本來就屬於品德不好
可能要讓你變性之後才會知道世界對女性的惡意有多少
之前也有在ted talk裡見到變性之後做事總是會被質疑情緒化/不懂那些汽車零件，被從頭教育，這些對女性的質疑伴隨女性成長，到適婚年齡變成了以結婚為標準判斷女人的價值，就算女性有能力也會被質疑，其中甚至同性質疑的更過火
提到佐證數據...大概沒想過黑數這件事吧?!
雖然一篇研究不代表全部情形，起碼數據可以參考
您的論點既然是對本噗中其他人論點的反駁，自然也牽涉到數據
您這麼理性又具有實驗精神，那麼請您提出證據來證明自己的論點，以此來說服我們
男女都會受到質疑，但女性更常受到偏頗的先入為主觀念限制，或在同樣在外勞動時數下被要求挑起家務。當然這也是自己要努力克服的困境
所以我要跳槽了後期劉輝真的一度沒路用到很想叫秀麗塊陶wwww
她們就是不爽你提出她們不想聽的意見，她們就只是披著性別平權或是女權外皮的老直男癌而已。
因為受過傷，所以可以不必體諒他人，可以無視他人的痛苦，只要是非我族類，誰管你去死。
然後講看法也不對，提出數據也不對，居然還被罵老直男癌XDD
看看馬英九，男性，已婚，結果網路上滿滿的馬奶圖和暗指他跟金特殊性關係。
那個位子就是需要一定的能力，過去造成的問題導致目前女性可能還沒那麼多人有能力。
這需要時間去解決的問題也要嘴說社會不公？
把社會氛圍考慮進去的話，顯然女性主管人數的問題分別來自：
1.社會對於女性能力傾向的教育（男人被要求傾向表現自己，女人被要求傾向關懷他人）
2.社會對性別與能力的偏見，譬如說你看見女醫師會下意識覺得她是護士／她沒有男醫師專業
參考資料
請不要活在窄窄的同溫層呢，請站出來指責你們大部分的隊友，出去吃飯要男性付錢，對方不服氣覺得對方不禮貌的例子我聽多了。
是說很少看到男性要求女性付錢。
另外我不喜歡父權女權這類的名詞，我個人其實比較愛用採集型社會霸權與農業型社會霸權。
還有，要談豬隊友，男性是不是要去約束一下充斥著八卦版、新聞留言、FB、youtube、D卡的仇女男們？
上面有人提出女性被男性主管騷擾，另一人提出也有男性被女性主管騷擾，馬上被嘴個案。
另外大多數人類經歷農業型社會太久了，就算有機械來讓男女差異縮小，要讓整體社會改變既定印象也需要很長的時間。
再次聲明：那些問題不代表男性不會遇到，只是比例跟數量女性比較多。
因為人為了賭爛誰時，真的會把腦子給丟了，就算是全知全能博愛無限的神也照嘴不誤。
加油！！
除非我們的文明直接毀掉並退回農業時代，不然女性的權力(利)一定會逐漸和男性平等。
或是我們的文明毀到變成採集時代，男性會直接變成弱勢性別XD
某個意義上我是蠻同情他的，完全演繹了上位者其實很辛苦這檔事(笑)
說起來最後旺季放棄真的讓人有一種「蛤？」的感覺wwww你搞了這麼年的大陰謀就這樣！！！！男女學力相近很久了，民國95年大專以上佔人口比例已經是男35%女32%，甚至近十年來女性高學歷比率增幅明顯高於男性。性別統計圖像與分析 - 衛生福利部
然而在學歷相等、經歷相等的條件下也可能得不到相同機會，這是既定印象的問題而非能力問題。另外女性不願意擔任主管職，常常也是因為社會觀感，被要求操持大部分家務所致
不好意思，那就打住吧，掰~
我不滿的不是最後那次入宮，是劉輝聽晏樹的話就把他自己的原則放一邊，讓「紅家長千金」入宮這點很不開心QQ
還好後面幾本一堆人吐槽這點XDDD 明明有其他手段劉輝卻選擇了最輕鬆的那一個方案，結果差點毀掉秀麗的官吏人生（而且當時沒有其他女考生上榜的話秀麗一走就表示剛起步的女文官制度結束了欸QQ）
我現在只希望大家還記得這噗其實一開始只是想聊彩雲國物語就好，如果能夠相互對應而不是單純戰男女議題我就不在乎了(躺
明明一般來說是不會有人注意到這些也不會有人質疑跟反對的，但這一部除了某些地方(=劇情需要)外，多數出場主要角色都算是智商長期在線也好好交代他們看起來突然智障的理由是基於怎樣的考量，有人白目拖後腿就會遭報應或是被其他人事後算帳
雖然知道劉輝是官配應該不會拆也拆不了，但單論立場不提實際劇情小時候我是站靜蘭(哥哥)派，但現在的我是絳攸派的w
雖然事後會造成的問題影響程度很看該角色是誰就是，比方說在後期看起來被接連打擊成那樣看起來很廢物的劉輝(是粉)。
人家說王子打個噴嚏都會被視為國安危機，何況他還是國王。那引發的蝴蝶效應會牽連到多少事啊?
類似情況的還有黎深對待姬家的態度，他後來後悔到想以死謝罪但也無可挽救了...
雖然照她懷孕後還被前部下哭著求救幫忙收爛攤子的操勞狀況，我覺得就算沒有那個幾乎算詛咒的短命問題她也遲早會過勞死...而且還不是她老公以及其他親友不攔她(以她的狀況應該是所有人都去攔卻攔不住，還被她罵)，是她自己看不過去把工作撿起來做...
儘管這表示她的能力真的受到所有人肯定，但還是好心疼...
不過想想這段有寫出來才是正確的，因為那種被設計成要自願接受這種工作的女性一定比大家想的都還多吧?
「好好的大小姐不當，不早早找好人家嫁了出來當甚麼官?」這幾乎是故事裡所有人對她的印象...
小時候讀著讀著突然意識到生為女生居然不能參加科舉的瞬間覺醒了（？
或許有粉絲濾鏡成分在，但說到領導人的「必要條件」我覺得劉輝也反映了對於權力和崇拜陽剛氣質的關聯性。
故事中後期多次提到官員們對於王「感情用事」「優柔寡斷」的評價，但是終歸是為了求一個不必犧牲任何人的方法嗎？
當然跟秀麗遇到的困境完全是不同層面，但每次讀到朝廷裡的權力鬥爭的時候都覺得豆頁痛。這麼大的家業還真的不是隨便可以接的啊，ACG裡那些突然繼承長輩父母遺產的角色根本騙孝欸，牽涉到金錢跟權力的爭奪真的有夠複雜的好嗎