鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
覺得
Wed, Dec 12, 2018 6:07 AM
144
23
＃中美貿易戰 ＃一種追連載的fu
粘迪舜

前情提要→
@lo_yin - ＃八卦看好看满　＃中美贸易战话说去搜寻「中共官员自杀」也是满满的瓜吃到饱
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 12, 2018 6:10 AM
Wed, Dec 12, 2018 6:11 AM
我也在追欸!謝謝羅羅!
Levi
@Enjo
說
Wed, Dec 12, 2018 6:31 AM
針對那些恨死蔣中正退出聯合國的人，我只問：中共擺明只接受一中、也不接受台灣獨立，撐了幾十年好不容易等到美國來聯中制俄與中共建交，身在蔣中正的位置你能怎麼做？退出聯合國讓美國避免承擔背棄盟友的實名還是真的要美國代表聯合國把妳踢出去？，之後仍陸續接受美援成為美國四十年來有實無名的小弟，有更好的解乎？
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:37 AM
Levi : 當時不是這樣的。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:39 AM
當時中共沒有進入聯合國，當時加拿大、西歐都有國家私下在喬台灣是否願意用台灣名義繼續留在聯合國，當時如果蔣介石肯，及早開始串聯，在當時中共根本還在賽局之外的情況下，台灣確實有機會以台灣之名留下。
嗑瓜吃瓜/瑪修艾蕾伊絲塔❤
@TKMS20140528
Wed, Dec 12, 2018 6:40 AM
如果出書我一定會買的！
市面上國共歷史不知道要買哪個
很擔心買錯觀念就直接偏掉
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:41 AM
一個很明顯的例子是中華民國在奧運名稱的變化。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:44 AM
中華民國在1960、1964、1968三屆奧運會中的官方名稱都是「Formosa」，是我們自己手寫個「抗議中」的英文牌壓在入場的名牌上。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:47 AM
這就是1960年代的氛圍──國際已經開始認清台灣的中華民國政府幾乎不可能反攻大陸（中共在1964年完成核彈研發後，台灣憑什麼反攻大陸？），因此再繼續認定中華民國政府是唯一代表中國的合法政府根本不切實際，所以那時候國際上的主流聲音都是一中一台。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:47 AM
Wed, Dec 12, 2018 6:48 AM
那時候卡死的關鍵都是我們不肯一台。去翻一下台灣的退出聯合國史，我印象中加拿大、希臘等國都有私下說台灣要不要一台，大家會接受。當時甚至台灣的外交部長自己也認為這才是對的，但他無法說服老蔣，他甚至還跑去找老美，請美方私下拜託。
Levi
@Enjo
說
Wed, Dec 12, 2018 6:48 AM
我想我跟你的歧見點在於你認為中共毫無影響力，但我看到的是當時美國為了取得冷戰的勝利已經不惜拉下臉去跟中共這個共產黨建交
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:49 AM
Levi : 那是1979年的事。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:49 AM
你把時序整個顛倒了。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:50 AM
Wed, Dec 12, 2018 6:56 AM
當時如果說老蔣同意，然後台灣功敗垂成，那今天臺灣國際地位被卡死，大家沒話說。當時就是老蔣同意的時候太晚太晚了，整個國際輿論已經轉變到不可收拾的地步，台灣就只有退出，已經沒有選項。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:52 AM
老蔣生命中最後幾年的決策品質是非常糟糕的。這種事你不要說去讀戰後史，你連去讀老美寫的，親蔣經國的蔣經國傳，都提到老蔣晚年的決策品質非常糟糕，講白點就是老番顛。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:55 AM
比方說老蔣退到台灣後，持續向對岸派出敵後工作人員，滲透、敵後破壞等等，沒有一次成功的，通通有去無回，造成人命跟財力的持續損失，美國受不了，透過CIA台灣工作站長和小蔣的私誼，問說能不能勸老蔣不要幹這種純粹浪費人命和財力的事了？派一小撮敵後人員是能如何改變中國大陸的政治局勢？結果小蔣很無奈的跟他說，他也說不動他爸。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 6:56 AM
為什麼當年私下支持台灣保留聯合國國籍的國家後來都懶得講？因為認定老蔣老番顛啊！
Levi
@Enjo
說
Wed, Dec 12, 2018 7:04 AM
聯合國大會2758號決議 - 维基百科，自由的百科全书
 1955年，中華人民共和國拒絕了聯合國安理會邀請其再次出席會議的請求，表明「臺北不去，北京不來」的宗旨。由此，自1950年代中期起，幾乎每年的聯合國大會都要辯論中華民國的會籍相關問題。1956年，聯合國否決印度提議，並通過綜合委員會建議「本屆大會不討論中國代表權問題」[6]:87。以往在美國的影響下，支持中華民國的力量都佔有優勢。中蘇交惡後，1969年發生中蘇邊界衝突，蘇聯曾經派代表赴台北商討，由蘇聯方面支持中華民國顛覆中華人民共和國政府，美國也知悉此事[7]。另一方面，美國經過1960年代在越戰上耗費大量軍費，國內反戰風潮四起，陷入泥淖之中，因而積極尋求力量抗衡蘇聯。
Levi
@Enjo
說
Wed, Dec 12, 2018 7:05 AM
1971年7月19日，美國向中華人民共和國讓步，接納中華人民共和國取得聯合國代表權，中華民國政府已經清楚地認知到美國政策趨勢改變，遂同美方馬康衛大使進行談判，表示接受於雙重代表權安排，但不公開承認的意願。並以英文說帖，說明如果第26屆聯合國大會有國家提出雙重代表權，也可以「了解」[14][15]。因此對任何形式的雙重代表案發言反對，但不會投票反對[16][17][18]。
Levi
@Enjo
說
Wed, Dec 12, 2018 7:05 AM
1971年8月20日，中華人民共和國外交部就「雙重代表權案」發表聲明堅決反對聯合國同時接納海峽兩岸雙方為會員國，並向季辛吉抗議[
Levi
@Enjo
說
Wed, Dec 12, 2018 7:05 AM
1971年9月16日，中華民國代表團的周書楷、劉鍇和沈劍虹在美國國務院與國務卿羅吉斯會談，接受了美國「複雜雙重代表權案」，表示如美國不願見中華民國被聯合國排除，美國政府一定遵守自甘迺迪和詹森政府以來保證中華民國席位的承諾[20][21][22]，然而美國以此為不能保證事項，拒絕承諾。9月16日下午，尼克森公開宣布，美國支持中華人民共和國加入聯合國，並取得安理會席位。[23]
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 7:43 AM
對，就是這個。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 7:43 AM
老蔣發現事情不對勁的時候，整個風向已經完全不利台灣了。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 7:57 AM
總之，我想跟Enjo君說的是，一般現代史研究者不會替老蔣在台灣退出聯合國這件事做太多責任上的辯解，因為從現在陸續解開的各國密電均顯示，面對台灣的中華民國政府不足以代表整個中國的事實，1960年代啟即成為國際外交上的一個主題，很多國家私下都有提出讓雙方都有臺階下的妥協方案，但是老蔣都不同意。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 12, 2018 7:58 AM
死老頭
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 8:00 AM
客觀的看，1954年中美共同防禦條約已經載明防禦範圍是台澎（甚至不含金馬），到這裡大家就都清楚，如果反攻大陸，美國不會給予協助。那要怎麼反攻大陸？到這裡就該醒一次。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 8:02 AM
1964年老共發展核彈成功，老蔣還要求疏散台北的中央政府，因此另闢中興新村作為備援，那時就更該醒一次──人家有核彈你沒有，誰統一誰啊！？
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 8:09 AM
Wed, Dec 12, 2018 8:11 AM
國際社會在1960年代紛紛提出中國台灣的政治主權分立的提議，全被老蔣和宋美齡打槍，回頭看，台灣等於浪費最好的十年，那個十年是台灣還有一定的國際空間，老共還談不上有國際地位。等到季辛吉1971年7月秘密訪中，大勢已去，這時候老蔣回心轉意接受先前各方所提的聯合國一中一台方案已經來不及了，因為季辛吉已經跟周恩來談好了，美國已經不願意再為這方案背書了。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 8:14 AM
我自己記錯的是，我以為這個階段外交部長還有私下努力。但我剛剛查了一下，發現我記到的是退出聯合國之後，外交部次長楊西崑甚至還私下拜會美國駐台大使，希望美方遊說老蔣尋求變更國號尋求台灣名稱成為國號的故事。
Zata
@zataataz
說
Wed, Dec 12, 2018 8:14 AM
不好的獨裁者帶國家淪亡...
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 8:14 AM
建議可查楊西崑和馬康衛的google交集。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 8:15 AM
Wed, Dec 12, 2018 8:16 AM
老蔣有正確的地方：就是他對共產黨的永恆戒心，那是他一生的痛。可以說講到反共，沒人比他經歷更多。但為了反共，老蔣無腦的犧牲大量的人命、財力，甚至台灣的國運，這也是不爭的事實。
冬之禾
@smallhawk
說
Wed, Dec 12, 2018 8:18 AM
如果1960年代成功的一中一台，哪怕今天中國政府還是滿腦子想吞掉台灣，雙方的國際基礎也會比現在好的多，至少這場戰爭就會被定義成內戰，國際介入的空間才會大，台灣的安全才多分保障。不然光看台灣力量，不加入國際如美國的力量，是要怎麼對抗中國？
Levi
@Enjo
Wed, Dec 12, 2018 8:54 AM
同一份資料你我認知還是有點不同啊。在老蔣的獨裁下，外交官沒有老蔣的默許，怎麼敢去談雙重代表權？這種嘴巴喊漢賊不兩立但背地裡操作與中共並存方案的台灣窘境不覺得很熟悉嗎。一中一台無法同時並存在聯合國，到底是老蔣的不同意，還是中共的不同意扮演決定性因素？
Levi
@Enjo
Wed, Dec 12, 2018 9:14 AM
老蔣真正的愚笨，不如看看別的觀點
开罗会议（1943年11月23日至26日）上，罗斯福兴冲冲地去找蒋介石，主动提出：战后应推动殖民地解放运动。但是，殖民地人民长期受奴役，没有自治能力，需要负责任大国代为托管若干年。年数不限。

罗斯福还明确提出，要与中国一起共管琉球，同时暗示中国可以长期独管法属印度支那，收复香港。

岂料，凯申公义正辞严，当场回绝：中国相信，一切殖民地人民皆有自立自治之能力，所以，希望美国也能放手让殖民地人民自己发展。
Levi
@Enjo
Wed, Dec 12, 2018 9:14 AM
这就等于既得罪了英法，又怼了美国。

罗斯福本准备在开罗会议上与凯申一起压丘胖子，发出三国托管原则宣言，没想到碰了一鼻子灰。因此得出结论：

凯申要么野心太大，不满足美国分给的份额。要么就是太幼稚，完全不懂大国政治，属于关键时刻必出幺蛾子的猪队友。
Levi
@Enjo
Wed, Dec 12, 2018 9:16 AM
對照後來老蔣對日本的以德報怨，搞得愛知縣還為他蓋了中正神社紀念老蔣的不計前嫌，大概與事實不遠。只是各家對於老蔣之愚，各自有所看法
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