墨桃/百樓
@spadequeen
Sat, Nov 24, 2018 11:31 AM
1036
1067
人在國外無法參與，感謝有去投票所一起關心這個國家的各位。其實說實話，沒有贏是正常的。
不是想講喪氣話，而是這個社會開放言論自由，不過就20~30年，
戒嚴時間比自由的時間久得多，而且目前有投票資格的人，大多數都是在這個環境下成長的人
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 11:32 AM
他們最擅長的就是聽話、排斥「跟大家不一樣的人」，並認為只要一部分人幸福，犧牲是難免的
他們最不擅長的，就是包容跟互相尊重。因為他們的成長過程中，社會通常很少給予他們這種經驗。
這是環境教給他們的。
而且他們也經常覺得這樣的人生「很省力」。
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 11:35 AM
Sat, Nov 24, 2018 11:35 AM
他們的成長環境遇上了勞力密集的轉型期，也就是說，只要努力做就會有錢買一棟房子
因此他們的人生經驗中，努力就會成功，你不成功是你不夠努力
他們的成長環境中，同性戀者可能被說是不光彩的、是被隱蔽起來的，所以他們的人生經驗就是這些不光彩的人，不應該跑到大眾的眼皮底下
就如同以前的人，如果遇上家中有精神疾病患者或是特殊兒童，也是這個反應
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 11:44 AM
Sat, Nov 24, 2018 11:45 AM
人如何會想關懷另一群人？
首先他得了解到，
這些人跟自己同樣是普通人，再理解彼此的不同，接著才會去包容。
但這種關懷，並不是人生經驗貧乏的人容易產生的感受，缺乏經驗會讓他們無法換位思考，並認為不同的人是「少數」、是「可以被矯正的」、是「故意跟大家不一樣」，
因為「如果他們很正常，為什麼我以前都沒有看過，都沒有人教我，我也沒有變成這樣，那一定是有誰讓他變壞」
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 11:50 AM
Sat, Nov 24, 2018 11:55 AM
之前我有段時間很灰心，因為我發現民主社會要進步，必須建立在群眾對公眾事務有足夠的關心，以及可以討論公眾事務的能力之上
但我發現不管什麼家庭背景的人，都有很大比例對社會是漠不關心的。但他們手中仍舊平等地一人代表一票
這某方面而言，這就注定了民主可能反而會讓社會無法進步，越多人參與決策，可能結果反而越壞，至少我是這樣覺得。
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 11:55 AM
所以我也在想，到底為什麼他們不關心呢？
在底層汲汲營營過生活的人，不關心社會我覺得很正常，因為他們可能光填飽肚子都很難。也可能根本沒有了解這些問題的能力
最上層的人對此漠不關心，我也覺得很正常，在現有規則下他們享有好處（但他們通常不承認，並認為那是自己努力的成果），他們通常不會覺得改變帶來更好的生活
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:04 PM
所以問題在於中產階級的人們。
我自己把這些人又分成中上跟中下，中上階級是我認為理應最有能力關懷這個社會的人，受到一定的教育，生活又還算有餘裕，經常還有不錯的社經地位，會讓一些中下階級的人覺得可以接受他們的意見
但我發現在學運期間，我身邊家境還不錯的人，其實大多表現出一種漠不關心的態度，而更追求生活中的小確幸
這讓我對他們感到困惑。說實話是有點生氣的。
芍♡.
@newlavender
Sat, Nov 24, 2018 12:06 PM
你好，想要引用回噗浪，請問可以嗎
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:09 PM
不過我知道批評他們的不作為，有時反而會造成反效果，所以我也就沒說什麼。
但我也沒放棄在閒聊的時候偶爾偷渡一些概念，通常就是點到為止。如果對方表現出「什麼！我不知道」，這個時候才補充說明
花的時間會非常久。但說實話一個政權洗腦一個社會花的時間也是一樣久，而我不像他們一樣有權力可以逼我身邊的人上公民教育課
所以我認為這個速度是很正常的
廢萌瑜
@sunny870330
Sat, Nov 24, 2018 12:13 PM
請問可以貼Dcard嗎，連結跟一小段內文就好
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:14 PM
廢萌瑜
: 可以喔~請隨意!
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:15 PM
這個社會就是這樣的
出奧步的人常常可以短時間內取得大量成果，越踏實努力的人越容易感到氣餒
但是時間長了究竟哪邊勝利，就很難說。
每次考試都可能會考砸，但反正人生也不只考這一次而已。
只要身邊的人沒有喪失記憶的問題（幹），溫水煮青蛙還是有意義的
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:19 PM
Sat, Nov 24, 2018 12:20 PM
現在唯一要擔心的只有民主制度消失，把社會自我修正錯誤的管道搶走而已
所以在主權方面我不想退讓，其他都還可以慢慢努力
個人感想是跟這類型的人溝通，表面工夫非常重要，「簡單的結論」也很重要，那個年代的人很多都吃這一套
邏輯似是而非也沒關係，訴諸情感也通常有效，訴諸你跟這個人的關係也很有效
原因是這樣很簡單，不用多想
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:23 PM
Sat, Nov 24, 2018 12:44 PM
我曾經一度覺得這樣很違反我的原則，說什麼「你信護家盟還是信我啊」實在很反智。情感勒索(?)不正當
但一票就是一票，拿到就是拿到了，現在覺得只要不是散佈了錯誤資訊或故意隱瞞重大資訊，拿得到契約也是實力的一種(?)
敵人也是這麼厚臉皮
說實話對於很多只愛看表面誰比較「優雅有禮貌」、「誰形象好」的人來說，他們投票確實就是在投形象的。講半天政見不如幾個他們愛看的「小故事」((
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:36 PM
邊想邊打。有點顛三倒四的，總之推薦所有灰心的人，暫時躲進二次元喘口氣，不需要一年的每一天都很關心社會，心情做好準備時再關心就可以了
親朋好友可以先挑等級比較低的先洗腦起，比較不會氣死自己
然後我是覺得對老一輩的抱期望，實在太損耗心靈能量了，有機會的話把目標放在年輕人身上也許更有效果
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:37 PM
芍♡.
: 啊抱歉漏噗，可以喔請隨意！
邊緣人
@wootopia0209
Sat, Nov 24, 2018 12:40 PM
不好意思，請問可以引用一小段至fb個版嗎？會附上連結
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 12:42 PM
邊緣人
: 沒問題！XD
芍♡.
@newlavender
Sat, Nov 24, 2018 12:43 PM
百樓.exe
: 謝謝 ！
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 1:15 PM
感謝點讚的大家，最後還是回到噗首在講的事
我之前最灰心的，就是我必須跟某些人的命運綁在一起，我不明白為何有人受了教育，卻把思考的自由交給別人，但是民主的好與壞，都是在於大家要一起開同一艘船...而且船沉的風險永遠存在
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 1:16 PM
但反正上萬人亂輸指令都還是可以讓神奇寶貝破關了
我覺得公投並沒有比這個簡單多少
都一樣的混亂且一堆人不知自己在做啥
還會做出非常愚蠢的行為
《Twitch Plays Pokemon》幾萬人用聊天室玩神奇寶貝...何時才能破關？
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 1:19 PM
Sat, Nov 24, 2018 1:19 PM
也許這次知道了對手會有哪些奧步，下階段可以再來想想，如何更簡單讓同溫層外的人了解訴求，訓練他們尊重民主程序，還有分辨假新聞，或者如果真的不能理解，至少可以閉嘴站在我們這一邊(?)
希望這次的失敗可以換到兩年後還能吸到自由的空氣
總之，投票的大家辛苦了，這次毫無貢獻的我想感謝你們所有人的努力！
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 1:31 PM
也順便附上從別人那裡看到的圖
比較一下20-30歲這個年紀的，跟50以上的，大家要放寬心，這次的結果是正常的，但是我們還有未來（希望這樣講不會太惡毒）
W I L L 🧜🏼♂️ on Twitter
鱷子寬祥🐊
@educawanico
說
Sat, Nov 24, 2018 1:47 PM
謝謝百樓，我現在很需要這種正面的想法。因為看公投目前開票的進度，會不由得想像以後跟伴侶走在路上、有更多機會面對仗著「民意」而來的羞辱，雖然也告訴自己日子還是要過、鼓勵自己先做別的事情散散心，但還是覺得很難過，所以真的謝謝百樓的分享。
＊樂綺＊
@maki7633
Sat, Nov 24, 2018 1:50 PM
同意，至少我們開啟了對話，而且上升到公投的層級，要永遠懷抱著希望，在前方未明的道路上，為彼此點亮那一道光
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 2:21 PM
educa
:
想想10幾年前，BL漫都還沒有出版社願意代理，現在連BL劇都已經有了，又看看中國近期打壓創作的情況，我想台灣還是走得很前面的，再考慮到投票的人中有很多被騙的人，又覺得可能實際情況會比數據再好一些
我很期待能參加你們的婚禮喔！
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 2:22 PM
＊樂綺＊
: 真的，我看著中國那邊的言論，總是覺得跟台灣的老一輩很像，中國有很多同志會羨慕台灣可以結婚，說想要移民，但他們可能仍舊支持那個反同又不民主的政府「統一」台灣，而完全沒有意識到，台灣能有這樣的結果，是因為我們的制度保障了自由，保障了目前「政治不正確」的人們能夠活著
那些利用台灣的制度迫害少數族群的人，不過就是跟對岸一樣，完全無法理解自己被什麼保護著
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 2:26 PM
看到這張圖笑死XDDD 也順便講講怎麼會有這種情況，
如果我以前講過，還請假裝第一次聽(?)
也許有人困惑，怎麼會有人無法分辨哪一種政策是長期有利，哪一種政策只是短視近利？但其實如果背景知識不足，他們是真的無法「感受到」
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 2:32 PM
舉個例子，如果有個古代人穿越到現代，他覺得冷氣很涼很棒
他既不了解冷氣為何能運作，也不知道電費是什麼，但冷氣給他的涼快是很直接的
如果你把冷氣關掉給他電扇，他會覺得這個不涼，你怎麼對他那麼壞。還是之前那個OO對我比較好，都給我冷氣吹
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 2:36 PM
你解釋可是電費太貴了，所以之前伙食費不夠，營養不均衡，所以常常生病，不僅不舒服還要花更多錢看醫生
古代人覺得「不管不管，你就是對我很壞，電扇跟冷氣不都是要耗電那有什麼差，為何不選我可以舒服一點的，沒錢你為何不去借，你不是應該要想辦法嗎」
理解為什麼冷氣耗電=花錢=影響其它開銷，需要對家電或是生活費有點了解
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 2:40 PM
如果只是生活費等級的問題，老人的生活經驗是可以理解的，但如果推及到公共政策、環境永續，很多人就無法理解了，對他們來說太遙遠
可能有些人覺得，管理一個家跟管理一個社會就是類似的道理，是有什麼好難懂
別忘了他們最擅長的就是背標準答案，不擅長舉一反三((
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Nov 24, 2018 2:42 PM
Sat, Nov 24, 2018 2:42 PM
跟這種人溝通沒有別的，就是很崩潰XD
「你怎麼可以覺得我都不懂呢！我當然感覺得出來誰對我比較好啊！」
甚至還會惱羞「我就是覺得只想要我過得舒服，不想管別人不行嗎？我已經辛苦了那麼久，也該享受享受了吧」
可惜民主並無法阻止人有自私的自由
西瓜🌙
@sora333
說
Sat, Nov 24, 2018 2:46 PM
推樓上，很可惜的是，因為現金才是老人真正能立刻看到拿到摸到的，所以才有感。
再淚推 民主無法阻止人自私
芍♡.
@newlavender
Sat, Nov 24, 2018 2:51 PM
推 真的 …
馬臼→人類好多好可怕
@a116mouse
Sat, Nov 24, 2018 5:26 PM
請問可以讓我分享到FB個版嗎？會貼連結及一小段內文，謝謝你！
首噗粗體字簡直一語驚醒夢中人
百樓.exe
@btxjmr
Sun, Nov 25, 2018 1:12 AM
Sun, Nov 25, 2018 1:16 AM
馬臼→人類好多好可怕
: 沒問題~請隨意喔!
西瓜🌙
:
芍♡.
: 是的，雖說不一定他們是有自覺在自私的，但「拿在手裡」的東西人就是不想失去，必須用理性才能說服自己放棄，而理性方面，現實一點地說，長期建設老人們未必享用得到... 他們覺得那意義不大，或者是拿在手裡才是真的，也是無可厚非
百樓.exe
@btxjmr
Sun, Nov 25, 2018 1:17 AM
尤其如果是「苦過的上一代」，更容易會有這種寧可囤著東西在家裡發臭，也不肯分給別人一點的傾向
這種窮過的感覺很難一朝一夕就發生變化，只能長期溝通才能漸漸讓人意識到，其實他們已經是有能力幫助別人的一方了，他們也應該去幫忙現在有困難的人
百樓.exe
@btxjmr
Sun, Nov 25, 2018 1:17 AM
Sun, Nov 25, 2018 1:20 AM
另外這些人不願幫助弱勢，有個很大的點在於認識不足，很多人會覺得貧窮是因為「懶惰不上進」、「天生笨」造成的，但是天生的資源會影響起跑點非常非常多，而認為是弱勢族群自己不爭氣的人，自然會覺得沒有必要去幫助他們
而很多人認為同志是「後天被教壞」的，當然也就不願意去接受，因為他會覺得如果沒有教，他們就不會發生這種行為
百樓.exe
@btxjmr
Sun, Nov 25, 2018 1:24 AM
但教育造就同志論很神奇的，如果真是後天被帶壞，那麼在教育不普及，而且也非常倚賴家庭跟生育的古代，為何還會有同性戀呢，誰教他們的XD
這些要短時間內溝通完很困難，只能平常就一點一點溝通，並且不要強勢給答案，只要時常反問，讓他們心中留下一個問號就可以了，問題累積久了無法解答，就會開始對於這個理論產生懷疑
另外也是避免一個震撼教育，導致有人「因為不爽而投反對票」，不管原因是什麼，反對票就是反對票...OTL 友方已經很少，不想再增加敵人了
hero
@herolam
Sun, Nov 25, 2018 3:08 AM
可能有些人就真的是覺得: 以前都沒有同性戀, 所以一定是被西方塗毒的, 以前沒有性平教育他們也活得好好的, 也就不會「教出同性戀」
墨桃/百樓
@spadequeen
Sun, Nov 25, 2018 5:16 AM
hero
: 對XD 但他們的印象跟那時的同性戀不敢出櫃有關，這就像看身心科的人數上升，未必是現代人更有問題，而是現代人願意就醫也願意談論的比例更高了
現在還是很多長輩覺得去看身心科會被當神經病，同性戀也……
紫❤
@kimzawun
Mon, Nov 26, 2018 11:07 AM
您好，我可以分享連結到我的臉書裡嗎？
百樓.exe
@btxjmr
Mon, Nov 26, 2018 3:11 PM
紫❤
: 可以喔~ 請隨意
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 8, 2020 11:42 AM
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不是想講喪氣話，而是這個社會開放言論自由，不過就20~30年，戒嚴時間比自由的時間久得多，而且目前有投票資格的人，大多數都是在這個環境下成長的人
他們最不擅長的，就是包容跟互相尊重。因為他們的成長過程中，社會通常很少給予他們這種經驗。
這是環境教給他們的。
而且他們也經常覺得這樣的人生「很省力」。
因此他們的人生經驗中，努力就會成功，你不成功是你不夠努力
他們的成長環境中，同性戀者可能被說是不光彩的、是被隱蔽起來的，所以他們的人生經驗就是這些不光彩的人，不應該跑到大眾的眼皮底下
就如同以前的人，如果遇上家中有精神疾病患者或是特殊兒童，也是這個反應
首先他得了解到，這些人跟自己同樣是普通人，再理解彼此的不同，接著才會去包容。但這種關懷，並不是人生經驗貧乏的人容易產生的感受，缺乏經驗會讓他們無法換位思考，並認為不同的人是「少數」、是「可以被矯正的」、是「故意跟大家不一樣」，因為「如果他們很正常，為什麼我以前都沒有看過，都沒有人教我，我也沒有變成這樣，那一定是有誰讓他變壞」
但我發現不管什麼家庭背景的人，都有很大比例對社會是漠不關心的。但他們手中仍舊平等地一人代表一票
這某方面而言，這就注定了民主可能反而會讓社會無法進步，越多人參與決策，可能結果反而越壞，至少我是這樣覺得。
在底層汲汲營營過生活的人，不關心社會我覺得很正常，因為他們可能光填飽肚子都很難。也可能根本沒有了解這些問題的能力
最上層的人對此漠不關心，我也覺得很正常，在現有規則下他們享有好處（但他們通常不承認，並認為那是自己努力的成果），他們通常不會覺得改變帶來更好的生活
我自己把這些人又分成中上跟中下，中上階級是我認為理應最有能力關懷這個社會的人，受到一定的教育，生活又還算有餘裕，經常還有不錯的社經地位，會讓一些中下階級的人覺得可以接受他們的意見
但我發現在學運期間，我身邊家境還不錯的人，其實大多表現出一種漠不關心的態度，而更追求生活中的小確幸
這讓我對他們感到困惑。說實話是有點生氣的。
但我也沒放棄在閒聊的時候偶爾偷渡一些概念，通常就是點到為止。如果對方表現出「什麼！我不知道」，這個時候才補充說明
花的時間會非常久。但說實話一個政權洗腦一個社會花的時間也是一樣久，而我不像他們一樣有權力可以逼我身邊的人上公民教育課
所以我認為這個速度是很正常的
出奧步的人常常可以短時間內取得大量成果，越踏實努力的人越容易感到氣餒
但是時間長了究竟哪邊勝利，就很難說。
每次考試都可能會考砸，但反正人生也不只考這一次而已。
只要身邊的人沒有喪失記憶的問題（幹），溫水煮青蛙還是有意義的
所以在主權方面我不想退讓，其他都還可以慢慢努力
個人感想是跟這類型的人溝通，表面工夫非常重要，「簡單的結論」也很重要，那個年代的人很多都吃這一套
邏輯似是而非也沒關係，訴諸情感也通常有效，訴諸你跟這個人的關係也很有效
原因是這樣很簡單，不用多想
但一票就是一票，拿到就是拿到了，現在覺得只要不是散佈了錯誤資訊或故意隱瞞重大資訊，拿得到契約也是實力的一種(?)
敵人也是這麼厚臉皮說實話對於很多只愛看表面誰比較「優雅有禮貌」、「誰形象好」的人來說，他們投票確實就是在投形象的。講半天政見不如幾個他們愛看的「小故事」((
親朋好友可以先挑等級比較低的先洗腦起，比較不會氣死自己然後我是覺得對老一輩的抱期望，實在太損耗心靈能量了，有機會的話把目標放在年輕人身上也許更有效果
我之前最灰心的，就是我必須跟某些人的命運綁在一起，我不明白為何有人受了教育，卻把思考的自由交給別人，但是民主的好與壞，都是在於大家要一起開同一艘船...而且船沉的風險永遠存在
我覺得公投並沒有比這個簡單多少
都一樣的混亂且一堆人不知自己在做啥
還會做出非常愚蠢的行為
希望這次的失敗可以換到兩年後還能吸到自由的空氣
總之，投票的大家辛苦了，這次毫無貢獻的我想感謝你們所有人的努力！
比較一下20-30歲這個年紀的，跟50以上的，大家要放寬心，這次的結果是正常的，但是我們還有未來（希望這樣講不會太惡毒）
我很期待能參加你們的婚禮喔！
那些利用台灣的制度迫害少數族群的人，不過就是跟對岸一樣，完全無法理解自己被什麼保護著
如果我以前講過，還請假裝第一次聽(?)也許有人困惑，怎麼會有人無法分辨哪一種政策是長期有利，哪一種政策只是短視近利？但其實如果背景知識不足，他們是真的無法「感受到」
他既不了解冷氣為何能運作，也不知道電費是什麼，但冷氣給他的涼快是很直接的
如果你把冷氣關掉給他電扇，他會覺得這個不涼，你怎麼對他那麼壞。還是之前那個OO對我比較好，都給我冷氣吹
古代人覺得「不管不管，你就是對我很壞，電扇跟冷氣不都是要耗電那有什麼差，為何不選我可以舒服一點的，沒錢你為何不去借，你不是應該要想辦法嗎」
理解為什麼冷氣耗電=花錢=影響其它開銷，需要對家電或是生活費有點了解
可能有些人覺得，管理一個家跟管理一個社會就是類似的道理，是有什麼好難懂
別忘了他們最擅長的就是背標準答案，不擅長舉一反三((
「你怎麼可以覺得我都不懂呢！我當然感覺得出來誰對我比較好啊！」
甚至還會惱羞「我就是覺得只想要我過得舒服，不想管別人不行嗎？我已經辛苦了那麼久，也該享受享受了吧」
可惜民主並無法阻止人有自私的自由
再淚推 民主無法阻止人自私
首噗粗體字簡直一語驚醒夢中人
西瓜🌙 : 芍♡. : 是的，雖說不一定他們是有自覺在自私的，但「拿在手裡」的東西人就是不想失去，必須用理性才能說服自己放棄，而理性方面，現實一點地說，長期建設老人們未必享用得到... 他們覺得那意義不大，或者是拿在手裡才是真的，也是無可厚非
這種窮過的感覺很難一朝一夕就發生變化，只能長期溝通才能漸漸讓人意識到，其實他們已經是有能力幫助別人的一方了，他們也應該去幫忙現在有困難的人
而很多人認為同志是「後天被教壞」的，當然也就不願意去接受，因為他會覺得如果沒有教，他們就不會發生這種行為
這些要短時間內溝通完很困難，只能平常就一點一點溝通，並且不要強勢給答案，只要時常反問，讓他們心中留下一個問號就可以了，問題累積久了無法解答，就會開始對於這個理論產生懷疑
另外也是避免一個震撼教育，導致有人「因為不爽而投反對票」，不管原因是什麼，反對票就是反對票...OTL 友方已經很少，不想再增加敵人了
現在還是很多長輩覺得去看身心科會被當神經病，同性戀也……
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