p/n0sfvg

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:34 AM

Thu, Nov 1, 2018 5:43 AM

481

284

金庸男主角的行為，如果放到現實世界中，根本一堆超雷的，而且有些需要預防性羈押吧。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:36 AM

韋小寶，完全就是強姦犯，迷姦三名女性。結果書中被性侵的女子後來對韋小寶死心踏地。最雷的安排就是神龍教教主夫人，被教主強娶時恨對方恨得要死，但是被韋小寶性侵後死心踏地跟著對方。不過金庸在好幾本書裡面都流露出覺得性侵是沒啥大不小的小過失這種心態，難怪會寫成這樣。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:40 AM

段譽，跟蹤狂騷擾犯。書裡面把段譽這種可怕的行為寫得很深情，讓觀眾認同他。這種心態在每一次的社會新聞出現時，也都可以看到啦。像是世新那個案子，女生有夠衰小，然後還一堆人說砍人的很癡情。大眾文學與影視作品真是推了一把呢!

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:41 AM

陳家洛，擺在現代就是個為了前途會叫老婆去陪睡的渣男。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:48 AM

Thu, Nov 1, 2018 5:52 AM

楊過如果是女生，一定會被八卦版鄉民罵母豬的。但是他是男性，所以就好專情好棒棒。金庸本身也是很雙重標準啦，男主角永遠都有好幾個女人為他終身不嫁，女角只要拒絕男主角，沒有愛上男主角，最後下場都很慘。例如岳靈珊。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:49 AM

發覺讀金庸，好像就可以理解情殺案男主角的心裡在想甚麼耶~ 我可以不愛妳，因為我有更好的對象。但是你不愛我，你就去死吧!!!

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:55 AM

張無忌，乍看是老好人，不過擺在現實裡，就是一個優柔寡斷，自助餐夾好夾滿，想劈腿又沒膽的男人，跟他結婚感覺就很衰小。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:00 AM

袁承志，原來是個乖寶寶好男人的說，可惜新修版一出，又一個世紀渣男。我覺得最可笑的是，有讀者不爽跑去問金庸為什麼要這樣改，金庸說因為專情不太符合現代人的感情觀 (黑人問號？)。但我覺得很雷的是，只有男主角被理直氣壯地改成這樣，裡面每個女角都還是死死擁抱封建時代王寶釧苦守寒窯18年的貞操。如果說真的夫妻一場也就算了，人家男主角根本不喜歡你啊!! 說真的古人都沒有這麼死腦筋。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:02 AM

提到新修版，就不禁讓我很氣，原來焦婉兒好好一個女孩子，被改的很花癡，花癡到跟智障一樣。還是為了一個渣男變成智障，生氣!!!!

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:05 AM

郭靖，平常都沒再管小孩，出事了再來怪老婆。還有沒有教導過女兒，出事後就要砍小孩的手，來表現自己的大仁大義。其實我覺得這個行為滿假掰的，聖人過頭反而感覺很自私，而且很極端。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:07 AM

金庸在這方面也是避重就輕，反正壞人都給黃蓉當就對惹~

艾日=w=

@Loveday

Thu, Nov 1, 2018 6:10 AM

難怪很多人看到最後只能喜歡白馬嘯西風（攤手）

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:17 AM

比較好一點的男主角大概就令狐沖胡斐狄雲喬峰了吧....其他幾乎都雷到天際。

～昊～

@eastband

Thu, Nov 1, 2018 6:20 AM

看完這噗覺得很慶幸我從來不看武俠小說|D

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:21 AM

～昊～ : 梁羽生在性別這塊比古龍跟金庸好一些。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:21 AM

不過我梁羽生看的沒有很多

廢死faith🦆咧🦆咧

@faith_7

Thu, Nov 1, 2018 6:22 AM

昨天才看到ptt一篇被推的金庸文說本來金庸要讓郭襄跟楊過在一起裡面一堆在那裡喊母豬不然就是獵奇口吻地說小龍女被強暴說16歲肉體當然比較好
這些人真的有夠噁心怎麼可以噁成這樣

廢死faith🦆咧🦆咧

@faith_7

Thu, Nov 1, 2018 6:24 AM

唯一能看得下去的男主只有喬峰其他都嘛一堆女人愛有夠煩一堆女人愛好像是他筆下男主的固定掛件

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:25 AM

廢死faith🦆咧🦆咧 : 我也在PTT上看過有人說Jessica Jones被紫人強暴，Luke頭上綠綠地很可憐。反正就是男人夠不夠爽，遠遠大於女性肉體與精神上的傷害吧。

廢死faith🦆咧🦆咧

@faith_7

Thu, Nov 1, 2018 6:28 AM

我其實超好奇金庸如果看到這些這樣描述他書中的角色（雖然大部分是女角遭殃）他會怎麼想他會覺得生氣呢還是覺得輕賤女人的沙豬言論很有道理呢？ ~~畢竟他寫出來的男人們基本上也跟這些人沒兩樣~~

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:30 AM

Thu, Nov 1, 2018 7:07 AM

兩個以上女人愛，算是武俠小說的定番了吧，因為就是要服務男性的幻想啊。我覺得很多人愛就算了，失戀的女性每個都要為男主角保持處子之身才令人反感，尤其是對比之下讓男主角失戀的女性最後都不得好死。到底是有沒有這麼雙重標準跟小心眼啊？？？(對! 我真的覺得也太小心眼了吧! 是有多恨那些拒絕男人的女人。)

OlivePan

@OlivePan

Thu, Nov 1, 2018 6:31 AM

令狐沖和喬峰我也比較喜歡，也是少數沒有太多女人愛的男主角，這中間一定有什麼緣由吧。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:32 AM

廢死faith🦆咧🦆咧 : 金庸連尹志平都可以洗白，然後劇情中也是一直把他寫的好像很深情，其實人很好一樣。最後那群全真教道士那在裡說志平小節有虧，但是大節守住，還是個英雄之類的話，我都快吐了。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:33 AM

這實在很有球隊裡面有個球員性侵女性後，整個團隊幫忙包庇的既視感。台詞也很像，雖然他犯了一個小錯，但是他其他方面是個有為青年。

OlivePan

@OlivePan

Thu, Nov 1, 2018 6:35 AM

梁羽生第一次聽到！孤陋寡聞～找個機會看看他的書好了～
古龍的性別觀也是奇觀耶不知道大家看過沒～很多人說，在哪個年代這些作家難免會這樣寫，可是，人家曹雪芹是清朝人，也沒有因此限制了他對女性角色的塑造呀。

ㄇㄖ🔞🐶🪝以緹好好看bot

@amy31453

Thu, Nov 1, 2018 6:36 AM

OlivePan : 白髮魔女就是梁羽生寫的，不過我也只有看過改編的電影XD

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:36 AM

不過我早在射鵰英雄傳裡就超討厭全真教了，神鵰俠侶開頭，小龍女還沒被性侵時，全真教也是超討厭。孫婆婆出手，全真教道士每個都氣噗噗，然後全真教把孫婆婆打死後，在那邊說他命該如此之類的屁話，真的是假掰偽善雙重標準到了極點了。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:36 AM

OlivePan : 古龍的性別觀基本上就是酒店觀點吧XD

OlivePan

@OlivePan

Thu, Nov 1, 2018 6:38 AM

ㄇㄖ🔞🐶🪝以緹好好看bot : 哎呀原來是白髮魔女！可是，我記得電視劇的劇情是練霓裳為了男主角一夜白髮，為了男人如何又如何真的是受夠了⋯⋯

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:39 AM

古龍對於貞操沒有像金庸一樣有非常深的處女情節，但是他的男女觀很偏激，不是男征服女，就是女征服男。而且他是很明確地顯示女性就是劣於男性，對女性有很多刻板印象 (但其實他對男性也有很多刻板印象)。他最崇尚的就是男性之間的義氣，而且認為女人之間是沒有義氣的，這也是女性不如男性的很大一個因素。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:42 AM

Thu, Nov 1, 2018 6:43 AM

古龍也就是很崇尚某種男性圈圈的文化吧....但是他的故事太過高捧所謂的男性情誼(義氣)，看起來真的會覺得裡面的男角有病之類的。例如為了義氣，遵守承諾，丈夫可以為了朋友，讓全家妻子兒女都被殺光光。

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:43 AM

古龍推崇的性別氣質跟陽剛文化，根本也很有害...不過他的價值觀太偏激了，所以我覺得潛移默化的效果大概沒有金庸強大。

OlivePan

@OlivePan

Thu, Nov 1, 2018 6:44 AM

武俠小說本身就是很父權文化的載體，所以一直以來都很期待有作者可以將強大且形象正面的女性角色也帶入武俠領域。硬要說的話，高中時期讀過的《臥虎藏龍》，玉嬌龍好像還是比較跳脫框架的武俠女角了。只是這本小說本身結構鬆散，原著不如金庸小說暢銷知名。

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 6:45 AM

金庸和古龍雖然是大家，但是對性別這塊是完全不行，古龍還比金庸好一點

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 6:50 AM

*涼風* : 我不覺得古龍有比較好，只是兩個人糟糕的地方不一樣

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 6:51 AM

Scientia : 就好那麼一點點，因為古龍比金庸更在意兄弟情，對愛情這塊其實通常不怎麼描寫

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 6:56 AM

不過總的來說，這兩位是時代的象徵，但是性別平權上我個人認為是阻礙=_=|||而且更麻煩的是流傳太廣，元素也被運用得很廣

廢死faith🦆咧🦆咧

@faith_7

Thu, Nov 1, 2018 7:31 AM

屬於越長大越看就越噁心的書籍

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 7:37 AM

劉仲敬點評金庸：進步青年中的投機小粉紅，香港只是他的避難所 - The News Lens 關鍵評論網

「金庸文學的問題在於過於平面化，女性人物的塑造尤其低能。她們彷彿出自手淫愛好者的白日夢，其想像者已經喪失了跟雜貨店老闆娘面對面交流的能力」

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 7:38 AM

龍傲天後宮輕小說之祖

奈良斧井

@zetmanrudy

Thu, Nov 1, 2018 8:12 AM

Pyrogen :

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 8:18 AM

61年前你們敢寫女權主義嗎? 如果没被幹爆才怪

慶麟無恥☆公子下流🌈

@HAYATE1022

說

Thu, Nov 1, 2018 8:27 AM

有什麼好不敢寫....

勾勾🍓定居森林小屋

@guitar1229

Thu, Nov 1, 2018 8:31 AM

放到現代還真是大多都需要羈押一下欸...

遠藤肽喜歡推們可可愛愛

@endorphin4_24

Thu, Nov 1, 2018 8:33 AM

可是以上提出看法的人都是先看過了不是嗎

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 8:39 AM

射鵰神雕都是60多年前的作品，連離我們最近的越女跟鹿鼎都是50多年前的小說了，他們面向的是60年代的社會，且即便是60年後的現代社會，同性戀跟女權也有大多數的人無法接受

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 8:42 AM

如果60年照你們要求的這樣寫，金庸的作品會有這般的高度嗎

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 8:42 AM

且中途還有文革

過肥ㄟ總匯三明治

@whitefox4

說

Thu, Nov 1, 2018 8:46 AM

六十年前的作品，不管哪國都很雷吧...
超人、杯麵、美國隊長在當時的作品哪個沒有歧視女性的問題
神力女超人的作者還搞一夫兩妻+已婚老師搞學生...

艾日=w=

@Loveday

Thu, Nov 1, 2018 8:51 AM

柳喬 : 請問這個跟文革的關連是......？

艾日=w=

@Loveday

Thu, Nov 1, 2018 8:55 AM

作品視野受時代所限是正常，但要說五六十年前的作品不管哪國都很雷，這不太對

黑暗的左手(三版)

↑寫於50年前的性別科幻經典，隨便舉個例子

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 9:10 AM

中國三年大饑荒時期，因農業集體化和大躍進運動，導致餓死了四千多萬人，有不計其數的人逃到香港，但是中共這些怪罪到天災上，這些逃亡的人被當成叛國賊，金庸站了出來，他創立的明報直接批中共，並募款來救助這些被國家拋棄的人，後來遇到文革時期，金庸帶頭反對，左派分子批他是漢奸，中共直接派人暗殺他，為此他逃亡到香港，尋求庇護，但是每天還是受到死亡威脅

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 9:10 AM

打這麼多我只是想說

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 9:11 AM

如果他的作品不被大眾所接受，社會輿論沒有偏向他，他早就被中共幹死了

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 9:16 AM

他是接近一個世紀前的人物，他沒有接受過女權，跟性平的教育，有的只有男權，重男輕女，女子無才便是德的教育，所以他沒法寫，且真的穿越到那個時代，寫這種女權小說，必不會被當時的人所接受，那香港政府，及社會輿論，就不會保護他，偏向他，那他會在當時的中國政府，文革時期死得非常難看

ㄇㄖ🔞🐶🪝以緹好好看bot

@amy31453

Thu, Nov 1, 2018 9:19 AM

喔喔因為他這樣那樣所以他作品裡的性別觀不能被拿來檢視和檢討喔？

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 9:20 AM

qmosq: 你說的太對了，是我偏激了，沒法，大眾喜歡看這種的，就只能這樣寫了

柳喬

@gn810608

說

Thu, Nov 1, 2018 9:21 AM

因為看到有人說有甚麼不敢寫的，才這樣

艾日=w=

@Loveday

Thu, Nov 1, 2018 9:24 AM

柳喬 : 文革這段看了是滿長知識的，但維基百科說他1948年移居香港，好像跟文革時期逃亡去香港，呃，有點矛盾？

NaN

@lessmind

Thu, Nov 1, 2018 9:25 AM

正常的，不出自手淫幻想的女性角色到底有什麼好不敢寫的？不會塑造女性角色寫的像意淫物品到底有什麼好得意的？？？

慶麟無恥☆公子下流🌈

@HAYATE1022

Thu, Nov 1, 2018 9:27 AM

因為他沒有相關意識自然就不會寫啊，你說敢不敢寫基本上跟他本人觀念不衝突。
會寫的自然就不在乎會不會被幹爆的問題。
這噗檢視他作品傳達的性別觀，也沒什麼問題吧？

NaN

@lessmind

Thu, Nov 1, 2018 9:33 AM

qmosq: 退一萬步60年前我也真不要求什麼女性自主，只要別像個花瓶別總是陪襯，都取了名字就好好的讓她有血有肉的像個人吧？

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 9:35 AM

NaN : 我比較XD點，退一萬步寫兄弟情就好了

韜(凱薩)

@fw81ft76

Thu, Nov 1, 2018 9:35 AM

這些作品的時代背景就是屬於這種體制下，抨擊這體制沒甚麼問題，但是說這個思想會影響他人，就像是在說玩殺戮遊戲的人會殺人一樣母湯

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 9:36 AM

真要講的話，武俠電影中倒是有過女性主角很受歡迎的情況過

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 9:37 AM

韜(凱薩) : 不，真的會影響，十八年前我就曾經遇到很多人贊成「武俠和玄幻是男人的小說，想看給女人看的小說不會回去看你的言情喔?」

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 9:38 AM

那時也20世紀了呢

韜(凱薩)

@fw81ft76

Thu, Nov 1, 2018 9:39 AM

*涼風* : 那是認為武俠小說屬於男性向的人，跟我想說的不太一樣

韜(凱薩)

@fw81ft76

Thu, Nov 1, 2018 9:40 AM

會不會影響是教育程度的問題，怪罪在作品上非常母湯，分不清楚現實與幻想的人才有問題

NaN

@lessmind

Thu, Nov 1, 2018 9:42 AM

這麼廣傳的作品說對價值觀沒有影響我也是會ㄏ
幻想與現實？武俠小說內的幻想是武功不是男女互動吧大大？

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 9:44 AM

韜(凱薩) : 呃…那年代是有人被影響到上山尋大俠的XD|||我不認為沒影響力

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 9:47 AM

另外就是，男性向女性向都是近年才被發展出來的東西，寫出來的作品哪有規定是只能給特定族群看的

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 9:48 AM

所以那時的言論我認為很不當，叫女性回去看言情根本是偏見中的偏見

亞羍☂電繪復健中

@TebaMavis

Thu, Nov 1, 2018 9:51 AM

我覺得金庸不太擅長寫女性（或者說他通常不會太仔細地描繪一些事情/感覺），不過又未至於說是平板。除了小寶，其實金庸的大部分男主都是走正道路線的（嗯不是說他們沒缺點），就算女角死傷了要把原因推到男主身上就，嗯。

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Nov 1, 2018 9:51 AM

看到你的分析，發現我完全沒看過武俠小說，也沒有興趣大概是好事，要不然應該也會跟你一樣生氣...從小看大家都對這些小說極為好評，但我真的就看不下去，所以每次看到有人在講多好看多經典都會覺得有種奇怪的罪惡感

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Nov 1, 2018 9:52 AM

其想像者已經喪失了跟雜貨店老闆娘面對面交流的能力」

韜(凱薩)

@fw81ft76

Thu, Nov 1, 2018 9:55 AM

這本小說讓部分在此留言的人有這樣的省思，我想就能證明這不是小說的問題是人的問題

亞羍☂電繪復健中

@TebaMavis

Thu, Nov 1, 2018 10:03 AM

其實我覺得重點不在故事人物有多少缺點（說實在那些事情現實也滿常見的），而是作者有沒有字裡行間推崇某種觀念，像三代全真的弟子的那些歪論，至少我認識的人都只會覺得他們是壞人這樣

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 10:04 AM

Thu, Nov 1, 2018 11:51 AM

喜歡這種龍傲天文風，可以誠實說自己喜歡龍傲天的爽感，因為大眾文學本來就要讓主角有威能，對所有人都能允取允求，才會有爽快的代入感

我也喜歡看Overlord的骨傲天虐菜，但不會把骨傲天捧上殿堂又不准人質疑，或者自比為具有骨傲天的人格特質

▼光

@w83dk3

Thu, Nov 1, 2018 10:05 AM

我想這噗的分析不在於"金庸不可以這樣寫"，而是其描寫的角色反映出一些男人的感情模式，雖然很糟糕但這些特質卻常被主流大眾認同吧(以及作者寫這種劇情的動機為何，是特地為了創作、還是自然地懷抱這種價值觀之間的差異。)
你提到殺人小說，但這個社會絕對都讓我們知道殺人不可以，然而"女性拒絕男性就會遭報應"、"騷擾式追求很深情"至今仍然被很多很多人認同著，我想這就是這種類型創作會使人敏感並被拿出來討論的原因？

亞羍☂電繪復健中

@TebaMavis

Thu, Nov 1, 2018 10:08 AM

跟一下上面文革那邊，金庸其實在48年已經下來香港了，不過的確有因為評論大陸而被恐嚇，沒記錯有段時期是要接受保護的

▼光

@w83dk3

Thu, Nov 1, 2018 10:11 AM

就像大家也很可以討論十年前受歡迎的少女漫畫們有很多噁心的情節....有時這與他本身(在當時)是個優秀的創作並不衝突。

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 10:18 AM

Thu, Nov 1, 2018 10:19 AM

寫得差的地方本來就會被人評論，科幻文學大師艾西默夫的作品，也是被評論過「人物個性的描寫很平面、機械化」

今天若有文學作品刻意把動漫迷寫得都是猥瑣的犯罪預備軍，就算該作品爆紅到拍電影、上報紙頭條，會爆怒的動漫迷還是會很多啊，不是動漫迷的一定也會酸「你氣什麼氣，無聊」

信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望

@zoinddog

說

Thu, Nov 1, 2018 10:22 AM

我近年在補古龍的劇情，金庸沒怎麼看，不過目前確實是有看到很雷的男主角~~(例如李尋歡~~
看過那種偏向近代的武俠，老實說，對女性的描寫是差不多的，比如硬湊對或是女性被描寫成只會跟男主角滾棉被的設定等，我是覺得這些武俠設定都是預設給男性看的，近代女武俠作者可以看鄭丰的，她的每個系列不見得都推，但是至少不會有這種設定

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 10:26 AM

信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望 : 是給男性看的無誤

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 10:27 AM

Thu, Nov 1, 2018 10:43 AM

不過前面那篇劉的評論也沒有把金庸批得一無是處

劉也有說金庸應該是參考《兒女英雄傳》的模板套路，這種大眾文學既然寫了會很多人喜歡，欲抓準市場胃口的作家模仿其風格也很自然，但稱不上是高明的人性刻畫

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 10:32 AM

Thu, Nov 1, 2018 10:33 AM

劉也稱讚金庸的作品有議題批判性，將當時人們可能會關心的時事轉化成故事內容，這可以讓讀者更有代入感

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 10:58 AM

金老的優點早就被人講爛了，重覆幾千幾百遍優點其實沒什麼意思，我沒否定金老小說的好，但我不認為作品在很多方面不能受到批判

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 11:00 AM

大家一片叫好但還講得出合理的缺點，那種評論很值得參考

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:01 AM

再說影響力，金庸小說的影響力根本無庸置疑，哪一個母語是中文的沒聽過金庸，沒看過金庸小說也知道裡面的人物，既然有影響力就一定會有影響，講不會被裡面的價值觀影響真的有點…我個人是偏向於它是再強化

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:01 AM

Pyrogen : 當然，不過說到不好處會被注目還真是定律

尊師@海鮮口味

@SONSHI

說

Thu, Nov 1, 2018 11:10 AM

這個就只是市場面相問題而己，反過來說少女漫畫或是言情小說裡的女主角，在男性眼中看起來也一樣大部份都雷包啊

尊師@海鮮口味

@SONSHI

說

Thu, Nov 1, 2018 11:12 AM

說到底就是滿足主要客群內心欲求，我覺得大家應該老實承認自己心底可能都住著一個爛人，這樣會比較輕鬆一點，只要別付諸行動就好。

Liam。

@william255192

說

Thu, Nov 1, 2018 11:14 AM

或許可以這麼說，金庸武俠對女角的設定真的很糟糕，也的確有極大的侷限。不可否認他的價值觀很可能是當時的性別觀，所以像李莫愁敢愛敢恨，又獨立自主的女性真的很少（雖然他還是被醜化得相當嚴重……）。如果現代讀者還試圖模仿小說中的行為模式，那真的太有問題了。

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:15 AM

尊師@海鮮口味 : 其實我對這類的論點有點無力了，ok，你當然可以說這是市場面相問題，但非市場面相的讀者看到之後是否可以批評?

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:16 AM

講難聽點，就像18年前那個人回我的，是不是女性讀者看到武俠和玄幻小說有問題不能提出來討論，只要滾回去讀言情就好?

尊師@海鮮口味

@SONSHI

說

Thu, Nov 1, 2018 11:19 AM

*涼風* : 當然可以不喜歡，也可以批評，但是上面有些人看起來已經因為有一個面相不喜歡，就想要徹底否定其作品價值，所以我才會覺得大家應該老實面對自己的欲求，同時也體諒他人的欲求

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:20 AM

尊師@海鮮口味 : 先不說什麼時候這噗有「已經因為有一個面相不喜歡，就想要徹底否定其作品價值」的部份，為什麼不能因為這樣而不喜歡這作品?

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:21 AM

如果要求別人「老實面對自己的欲求，同時也體諒他人的欲求」的話，那我也認為應該體諒他人的確會因為這點感到不快而不認為作品對他有其價值

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:24 AM

說到底，金老本來就不是個神，作品價值本身也是依據其讀者決定，很多人喜歡金老代表他的作品在很多人心中有其價值，不過我不認為這代表所有人都要認為有價值

廢死faith🦆咧🦆咧

@faith_7

Thu, Nov 1, 2018 11:31 AM

金庸通篇作品的大中原漢人主義也被批評過啊，一個作者的價值觀本來就體現在他的作品裡，所以大家也該體諒他的漢人中心主義嗎，畢竟他是漢人？

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:37 AM

對我個人來說，金老和古龍都是我個人很喜歡的作家，國三要聯考我還是會偷閒偷看天龍八部，古龍我很喜歡陸小鳳系列，對楚留香故事的創新印象深刻，但是我也愛看其他的武俠小說，二十歲就把租書店的武俠類全看完，我也喜歡到現在沒被寫到維基上的李涼作品，也喜歡寫書寫了十幾部就忽然去出家的奇儒，祁鈺的那套作品我也認為鬥智類寫得很有趣，其他的像知名的黃易、溫瑞安、倪匡的大作也都拜讀過了，身為一個女性，在讀過這些故事，為之著迷的同時也為裡面的女性角色感到缺失和描寫上有問題，為什麼不能提出來談論呢?

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:38 AM

喜歡和評論可以同時存在，提出來問題不代表我認為其無價值，不是這種二分法

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 11:39 AM

文學有批判才會有更多發展可能，像中國文革時期只推樣板戲，就只能演樣板戲，儘管有些美學價值在，但觀眾還是只能看樣板戲

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:41 AM

Pyrogen : 倒不如說批判有憑有據的話那還真顯示讀者是有心用去看的

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:44 AM

最讓我無法釋懷的還是那點，當年在看完幾乎架上所有的武俠小說後，提出跟噗主類似疑問時，得到的回答卻是要我回去看言情小說

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:45 AM

現在的回應是這是市場相性問題…XDb

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 11:46 AM

很抱歉，我必須指出來．這兩個回答的本質沒有不同

信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望

@zoinddog

說

Thu, Nov 1, 2018 12:24 PM

看這類武俠小說我都要把女角當不存在XDDD

atago

@atago

說

Thu, Nov 1, 2018 12:26 PM

公孫花萼不錯

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 12:27 PM

atago : 公孫綠萼吧…被父親捉來威脅楊過於是自殺那個

タカオの追跡者Inaba

@Inaba_kun

Thu, Nov 1, 2018 12:28 PM

整串看下來突然發現沒分析石破天耶(重點錯

Liam。

@william255192

說

Thu, Nov 1, 2018 12:29 PM

公孫綠萼不錯的點在哪？這種癡情但沒結果的女角金庸一拖拉庫了。搞得好像愛上主角但不是女主角的配角們都得犧牲奉獻，可憐。

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Nov 1, 2018 12:34 PM

金庸在中文界的地位有哪本言情少女漫可以相提並論呀....言情小說一直都被算在難登大雅之堂的範圍吧，裡面女角也是被這樣想的吧

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Nov 1, 2018 12:38 PM

哪像金庸裡的男角那麼被人當成一回事

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 1:05 PM

可以再多睡一下嗎？ : 少女漫有啦…玻璃假面(千面女郎)?

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 1:06 PM

不過那都被歸類在「女人的讀物」裡就是了

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 1:48 PM

找到了，1966年的武俠電影，大醉俠，算是武俠女性主角電影的開端，因為票房很好的關係，鄭佩佩後來出演不少武俠電影的主角，退休後還是有應邀演出過幾部有名電影的配角角色，例如唐伯虎點秋香的華夫人和臥虎藏龍的碧眼狐狸

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Thu, Nov 1, 2018 2:11 PM

*涼風* : 基本上漫畫其實從來沒被台灣社會上認可過，應該也不能算的上是華人文學（應該根本不能算在文學類？）

*涼風*

@JCSBMTN

Thu, Nov 1, 2018 2:12 PM

電影呀，也算是武俠文化之一了吧

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 3:24 PM

特定類型能否得到「認可」，也是文化議題了？XD
我在想，是否因為金庸的寫作功力和大中華主義加乘，才讓武俠這個類型的地位大有提升？至少聽說學院裡開始討論武俠了，言情、漫畫等等的，還沒得到這樣的認可，近年倒是看到《聯合文學》做過言小、漫畫等專題，《印刻生活文學誌》（？）之前也做了瓊瑤專題。

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 3:53 PM

大中華主義..? 從蕭峰對於兩國互打草穀的想法，令狐沖對於兩任日月教主的想法、他自己對於明清皇帝的想法，還可以把他的作品歸為大中華主義啊

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 3:54 PM

我真是對於獨獨的想法，感到深深的佩服，什麼東西都可以連結到這上面去

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 3:55 PM

請持續刷新我的眼界吧 ._.

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:20 PM

其實我，承認沒有認真的好好的看完金庸作品，也承認上面某幾句想法大概也得自下方連結文章，所以理解有問題的話，願意道歉。Re: [討論] 現在國中生看過爽書都不愛看金庸了嗎?

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:26 PM

最初來看這串是基於性別方面的疑惑（感謝上面討論大大們，釐清我許多想法

）
但除此之外，金庸宇宙裡的討伐異族什麼的，整個氛圍確實是我沒興趣的，確實是因此而沒有產生興趣。在我幾次考慮跳坑時，甚至也沒想到自己的統獨認同。原來這麼容易就劃歸為獨獨了。

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 4:26 PM

說道歉也言重了。金庸最後的想法，放到現世上更接近於黑貓白貓，能抓老鼠都是好貓。這表現在他對滿清皇帝評價更高於明朝皇帝上。他的作品到了中期，往往刻意設定出即便身在邪教也有君子、正派也有小人，評斷一個人要看其所為而不是其背景。

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 4:34 PM

難怪我一直對金庸的作品無感，只喜歡喬峰
還以為是自己有問題
每次看完都覺得哪裡不太對，但又說不出來
但還是跟著長輩看完了(長輩喜歡金庸)

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:34 PM

Thu, Nov 1, 2018 4:46 PM

如果作者能在說故事時不斷深刻思考一些時代議題，也不奇怪金庸作品能進入比較嚴肅的討論中。換作別的作者（也許古龍，也許瓊瑤），他們的想法與經驗或能從作品中理岀脈絡，但缺乏辯證的話就較難深刻。

遠藤肽喜歡推們可可愛愛

@endorphin4_24

Thu, Nov 1, 2018 4:35 PM

~~比起看金庸我覺得看哈利波特好一點啦，至少人家玩哽可以跟上~~

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 4:36 PM

金庸的作品背景主要是抵禦異族入侵，這反應在當時中國被列強欺凌的背景中。而搞偶像崇拜、馬屁文化，按照他自己的話說，他沒有刻意去影射誰，只是寫不變的人性

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 4:36 PM

時下的作者自然有他們迎合市場的另一種觀點。

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:41 PM

但照Enjo大說的，金庸畢竟沒有跳岀黑/白、君子/小人等框架，不是嗎？我也認同不能站在自己偏好的立場而一味要求別人要政治正確之類，但如果這個時代的人已經在追求不同的東西，金庸作品的某些部分也就會拿出來重新討論（這當然也不必全盤否定他的成就）

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:42 PM

哈哈我倒對於他是否有意識迎合市場比較有興趣

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:44 PM

遠藤肽喜歡推們可可愛愛哈利波特應該就，比較符合現代（左膠？）的立場（除了榮恩渣掉）

遠藤肽喜歡推們可可愛愛

@endorphin4_24

Thu, Nov 1, 2018 4:45 PM

在家熬橙醬 🦦🦌 : 我只是覺得，如果要輪哪邊有興趣看的話，我會毫不猶豫選擇我說的w

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 4:48 PM

不知道是不是被電視劇影響，每當我看到天龍八部的書的時候，一直會想到段譽還誰在喊「神仙姐姐」，整個很喪失動力翻開看。

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:48 PM

［持續把樓扯歪］我對HP感覺就是，非常溫和正確的作品，倒是想過觀察《冰與火之歌》的性別觀~~結果英文頂不住，3.5冊就棄追~~

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 4:49 PM

哈利波特在講的事情對歐美比較有感覺，那是一種二戰之後面對新納粹再興的對抗過程

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 4:49 PM

至少沒怎麼見過會嫌錢多的作者。看噗首的批評就知道，金庸的主角蠻多具有人格缺陷，以我初看笑傲的經驗來說，我在找女主角就快速翻了快一半內容才找到。西方小說我看的是刺客列傳、冰與火之歌、迷霧之子那些相對冷門的，哈利波特這種時下熱門我反而只看過電影

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 4:49 PM

把佛地魔代換成希特勒，很多情節就看得懂了XD

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 4:50 PM

.........我也不是很喜歡哈利波特的劇情，但至今仍然找不到原因(ry
不過我還是會去看電影，因為特效做得很好

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:52 PM

高中時看《鹿鼎記》（電視劇，但這是原著橋段吧）睡七女，就感受不到這有啥好的，現在回想靠那根本迷姦撿屍啊

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 4:52 PM

我聽到咒語是去去xx走也覺得很解啊

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 4:53 PM

鹿鼎記的確蠻毀三觀的，尤其是期待主角偉光正的讀者

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 4:54 PM

鹿鼎記就超種馬後宮阿XD

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 4:54 PM

以時下爽文來看金庸超前業界數十年啊

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:55 PM

咒語原文應該還好XD
我不知母語人士讀了如何，但作者是根據拉丁文詞根詞幹之類的去創咒文~~我沒語言學正規基礎，就不妄言了~~

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 4:55 PM

Thu, Nov 1, 2018 4:57 PM

若夜is冬起山雲化枝芽 : 可能是因為太王道，就像一些人看不下去航海王，太多陽光正面的劇情反而沒那麼吸引人

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 4:57 PM

鹿鼎記性別觀我不行，但蠻喜歡這種草莽英雄（？）感XD
對，韋小寶比較有突破感，至少人設不是王道偶像

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 5:01 PM

相對於許多武俠太強調（未必經得起考驗的）兄弟俠義，HP那個最後用「愛」來解⋯⋯囧我可以接受這個想法，但處理得不是很好~~所以陽剛陰柔的思維484要多交流一下~~

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 5:01 PM

這是種比較麻煩的寫法，因為讀者總是對主角有更多期許，一旦主角設定不合口味~~偏偏又很有名~~就會覺得是負面教材

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:01 PM

白馬嘯西風我覺得蠻好看，味道不錯

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 5:01 PM

Pyrogen : 可是我反而超愛海賊王

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 5:05 PM

Thu, Nov 1, 2018 5:07 PM

Levi 對，我就看過有人大吐韋小寶⋯⋯我是覺得宇宙裡其他主角又高尚到哪去ㄏㄏ
所以想過從《鹿鼎記》開始讀金庸，人稱毀三觀的小寶，反而是我能接受的破口~~但強要阿珂又讓人猶豫~~
天啊，原來我覺得金庸最神的點就是他能寫岀韋小寶這種主角

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 5:05 PM

白馬是金庸比較有完整女性主角觀點的作品啊。

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Thu, Nov 1, 2018 5:08 PM

感謝樓上們的推薦~~但我快覺得我太難搞，金庸作品不能滿足我~~

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:10 PM

讀完很惆悵阿，「那都是很好很好的，但我偏不喜歡。」
不管以前還是現在，都忍不住泛淚

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 5:11 PM

我其實到後來看鹿鼎記，不知道是不是思想已歪~~(腐過頭又骯髒化)~~
覺得整篇故事就是大雕征服天下的感覺(X
後來劇情我就看不下去了

射雕英雄傳我倒是從來就沒有喜歡主角群
反而喜歡黃藥師的設定感
神鵰俠侶是我討厭黃蓉到極致的作品，然後覺得郭芙整個$%%$$
無法形容的公主病
感覺在江湖文化裡，她們爸媽的設定上，不應該會有這樣的個性

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 5:12 PM

就是本身不喜歡那個邏輯性

覺得自己也很難搞

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 5:12 PM

不會，我覺得不喜歡金庸，除了討厭渣男主角們以外~~挑老公嗎這種挑法？~~俠氣義氣什麼的在時下來看，的確遠離社會現實了。時下男人陪老婆追劇才是美德

莉娜🌈定居瀨戶內海底

@l90108

Thu, Nov 1, 2018 5:15 PM

為什麼對男主角的好惡一定要跟挑對象扯上關係？

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:16 PM

其實比起義氣，我覺得俠氣比較看了舒心。
算是希望善念一絲存心吧，期勉自己不要行差踏錯

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 5:16 PM

調侃而已，我覺得有缺陷的主角都缺陷的蠻真的

Levi

@Enjo

說

Thu, Nov 1, 2018 5:17 PM

很多人討厭那些角色至深，可能某方面是太真實了吧

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:28 PM

這種事情還蠻常見的，很多人覺得主角或其中的角色一定要如何如何符合他們的觀感，作者不這樣寫就開罵

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:31 PM

說「寫差了」「行為怪異，為何不＆＠︿＃＄％」
如果說角色一定符合期待，那就跟現在大陸小說九成一樣，只是換湯不換藥

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:37 PM

Thu, Nov 1, 2018 5:41 PM

一覺起來發現風雲變色XD 金庸如果60年前這樣寫，我覺得並不會影響到他的高度，因為他作品的精采處與真正的精華不在於這方面。雖然金庸還是滿漢人本位的啦，但是相較於更早期的武俠小說，他對於種族國家其實更跳脫了漢賊不兩立的框架，這是他的貢獻。作品受限於時代是正常的，但問題是我們不是那個時代的人，所以我們的思想不必跟著受限。如果不能批判金庸的女性角色的話，那是不是也不能批判梁羽生的國族觀太守舊？但如果不去看看前人的缺點，哪能知道金庸的好。此外我的重點不在於那些角色有沒有符合我的期待，或是角色是不是完人。而是藉由角色呈現出的整體價值觀。例如BBC夏洛克講話很靠杯，性格有缺陷但是觀眾很愛 (我個人沒有很愛這類男主角)，但是去看整個作品，會發現編劇的價值觀上其實沒有認為這是ok的。

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:39 PM

人跟人之間的價值觀本來就不同，如果說真的變成男女角是完人，方方面面都做得滴水不漏，各位觀者都挑不出毛病，那這故事我自己看起來就是死了

Scientia

@Scientia1896

Thu, Nov 1, 2018 5:39 PM

提到年代是個很有趣的點，確實也反應了時代份圍，所以讀鹿鼎記，我們大概可以猜測到金庸那個時代約會強暴，事後再跟他結婚，就可以不用負法律責任了喔。

莉娜🌈定居瀨戶內海底

@l90108

Thu, Nov 1, 2018 5:43 PM

批判角色的行為不代表不允許這樣的角色存在好嗎......

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:45 PM

批判角色很好啊，但要符合每個人的期待就不太對吧
應該是要看作者怎麼把事情說得圓融通順不是嗎

莉娜🌈定居瀨戶內海底

@l90108

Thu, Nov 1, 2018 5:50 PM

批判角色=要求作者把角色寫成符合讀者期待？？？？？

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:50 PM

不是說每個批判角色的都是這樣，而是說

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:51 PM

我看過一些評論指導作者該怎麼寫的

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:51 PM

說是角色該怎麼發展才對，故事怎麼發展才波瀾壯闊

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:52 PM

而不是批判角色的行為舉止為何會如此，跟其他人共同探討

莉娜🌈定居瀨戶內海底

@l90108

Thu, Nov 1, 2018 5:52 PM

這一噗也不是在指導作者，而是在批判這些角色的行為啊？？？

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:53 PM

我也沒針對這噗阿...

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 5:54 PM

你這樣說讓我疑惑

前面敘述才是操縱作者對於角色的設定吧？
後者只是觀眾看完對於角色的喜好討論

兩個是不同的概念
我不太理解你要表達的是什麼

遠藤肽喜歡推們可可愛愛

@endorphin4_24

Thu, Nov 1, 2018 5:55 PM

不太喜歡有人看到這些虛構腳色做出現實中十分不正確的事情，卻護航是作者受限於年代，難道這些行為當時就十分合法合理嗎，現在看來，以現今我們的法律以及道德標準，那些主角確實不少都不合格啊，這些討論並沒有失去焦點

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 5:57 PM

不是護航啊
每個人的思維受限於年代，本來就會有關係跟關聯
對於某些議題無法大膽使用敘述，或是創新了某些記述技巧。
這都是他們對那個年代的貢獻，即使放到現在就是犯罪，也不能抹滅他曾有的突破。

他只是陳述事實而已

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 5:58 PM

現在的人喜不喜歡是一回事
過去的人喜不喜歡是一回事
文筆風格也是一回事
分析角色也是一回事

全部都是不同的，單獨分析並不是護航啊？

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 5:58 PM

鹿鼎記那種島耕作式的解決問題法，好像也不是很圓融XD

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:58 PM

就是我覺得，批評角色是完全沒問題的，那要指導作者寫作就不太合適
前面表達沒到位不好意思

莉娜🌈定居瀨戶內海底

@l90108

Thu, Nov 1, 2018 5:59 PM

若夜is冬起山雲化枝芽 : 我覺得肽肽說的護航不是指你XD

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 5:59 PM

也沒有在針對，只是路過看下來跟之前看書看到的評論有些感觸

莉娜🌈定居瀨戶內海底

@l90108

Thu, Nov 1, 2018 6:00 PM

遠藤肽喜歡推們可可愛愛 : 順便再酸酸現代的作品或許會在未來被屆時的價值觀批判。
嗯好喔，所以我們不能以現在的價值觀批判舊時代作品的不合理行為，不然將來也會被批判。

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 6:00 PM

喔喔
這又是不一樣的概念了

一個角色的存在有人喜歡必定有人討厭

我自己也自詡創作者
認為自己的角色有被粉絲討論是好事
至少他有一部分是被注意到的
比完全沒有特色的路人甲好太多了

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 6:01 PM

莉娜🌈定居瀨戶內海底 : 我知道他不是說我，但是我看到的內容覺得對方也不是護航w

☆紫月靈✨

@aslan0427

Thu, Nov 1, 2018 6:01 PM

女大俠，其實第一版的王玉燕，比後面版本的王語嫣，更獨立自主
金庸版本的奇妙世界 @YLib Blog
但是 ……那和女權主義沒啥關係吧？！

遠藤肽喜歡推們可可愛愛

@endorphin4_24

Thu, Nov 1, 2018 6:03 PM

就單純覺得不符合自己的價值觀而已，這些都可以討論吧，又不是抹黑或是批評作者wwww

☆紫月靈✨

@aslan0427

Thu, Nov 1, 2018 6:03 PM

大概是古代女大俠很少？！像兒女英雄傳的十三妹，回歸本名之後，就變成像夫教子的平凡婦女 ……

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 6:04 PM

Thu, Nov 1, 2018 6:08 PM

不如看樣板戲就知道了，如果在毛澤東和四人幫還如日中天的時候，觀眾一定說「喔喔神作」，現在則是中國官方說學校要教樣板戲，教育界還會皺眉頭

評價和批判隨時代變化很正常也很頻繁發生，文學界~~文人相輕~~也不是從未發生過，文人間的互相批判比我們看大眾文學還要~~冷酷殘忍~~，風格路線不合甚至可以老死不相往來

短左♞吐司蛋打

@j5025900

說

Thu, Nov 1, 2018 6:05 PM

我覺得能夠討論都很不錯啊
大家互相探討不同的價值觀，互相進步蠻好的

☆紫月靈✨

@aslan0427

Thu, Nov 1, 2018 6:08 PM

其實，若要講女權，我喜歡一版周芷若，把峨眉五代掌門交給張無忌的大局觀!比後來小女人修羅場的一個願望用法好多了 ……
金庸版本的奇妙世界 @YLib Blog

☆紫月靈✨

@aslan0427

Thu, Nov 1, 2018 6:09 PM

所以要扯到60年前有卓越的女權觀念，女性也能在事業上和男性平等 ………
然後隨著改版考證，越來越古代合理化？！

若夜is冬起山雲化枝芽

@lanceya

Thu, Nov 1, 2018 6:11 PM

我覺得跟金庸後期接觸政治，思維上應該也有點影響牽扯

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 1, 2018 6:21 PM

Fri, Nov 2, 2018 1:17 AM

文學界不是一個線性發展的進程，也不是整個時代大家都會照著同一種道德觀去架構世界，所以會發生什麼事都很正常

重點還是自己為什麼喜歡或為什麼討厭一個作品，把那個理由明確地講出來就好，不必為了給對方面子就不批判，或者因為自己覺得寫得好就不接受別人批評

文學作品好不好看是主觀的，因為是取決於觀眾代入情境的深入程度，但是人類群體因為生活久了，總是會有些主觀美感多少形成共識，批判的過程中可以把那些有共識的要素挑出來，能吸引人閱讀的點子才有機會激發出來

Fei

@dearumi

Thu, Nov 1, 2018 6:39 PM

武俠小說原本的客群應該大多數都是男性，跟女性言情小說裡女主角永遠都有死心蹋地的男2(甚至男後宮)有點類似，只是女主角大多不會和男配有性關係，武俠裡的就...(他那個年代真的沒有這概念，覺得苛責本人沒什麼意義，但我認同男主角都很雷這件事)

☆A須☆

@shiuiu

Thu, Nov 1, 2018 6:53 PM

石破天只是個純情小處男,也是有不雷的男主角啊不要這樣

山明水秀★稱呼沒固定隨便叫

@fiona29585606

Fri, Nov 2, 2018 1:04 AM

喬峰原來人氣低嗎？我認識的女生喜歡喬峰的還
蠻多的耶

有點想問一下楊過是女性會被罵的點在？

RDJ宅~熊呆師朽

@RDJ_OTAKU

Fri, Nov 2, 2018 1:09 AM

想請問大家對胡婓的感想，他在飛狐外傳和雪山飛狐的變化我覺得滿不錯的
飛狐外傳的女主角袁紫衣&程靈素我覺得都很不錯(但是結局......QAQ

☆紫月靈✨

@aslan0427

Fri, Nov 2, 2018 1:16 AM

RDJ宅~熊呆師朽 : 飛狐外傳是不錯的年青人，有朝氣有理想的俠客，可惜了程靈素 ……
雪山是有歷練的角色，結構是羅生門，主角個性不強烈 ………
我只關心那刀到底砍不砍呀！！！！

RDJ宅~熊呆師朽

@RDJ_OTAKU

Fri, Nov 2, 2018 1:29 AM

超在意的那一刀啊啊啊啊啊啊啊(人生看到END的最嘔瞬間

☆紫月靈✨

@aslan0427

Fri, Nov 2, 2018 1:47 AM

山明水秀★稱呼沒固定隨便叫 : 超愛喬峰，好帥，但好苦 ……可是那種苦澀味才是人生？！
大陸曾有不少拯救喬峰阿朱的同人，但是他們後來也沒有辦法創造新戲份了 ……

☆紫月靈✨

@aslan0427

Fri, Nov 2, 2018 1:50 AM

RDJ宅~熊呆師朽 : 真的，等了好多年 ……
金庸群俠傳不砍！印象中有港劇版有砍，後面對手是田歸農跟清朝的某個大官？！福康安吧？！有點忘了 ……

Levi

@Enjo

Fri, Nov 2, 2018 2:08 AM

山明水秀★稱呼沒固定隨便叫 : 一見楊過誤終身，給予楊過劣評的女讀者不少，反面推之，楊過若是女人，多半會被男讀者惡評，這就是男女看彼此的爽書時的感覺吧

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 2:30 AM

同意時代限制的觀點，生活大爆炸就有集在吐槽Star Trek幾十年前的經典科幻電影，都上太空了，還用黑人女性當接線生。= = 再說銀河英雄傳說被吹到翻，但實際看才發現宇宙戰爭寫的很平面，幾乎像看三國，被滿多人說是三國同人...

*涼風*

@JCSBMTN

Fri, Nov 2, 2018 2:32 AM

銀英傳的精華在於吐嘈啊(喂)

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 2:38 AM

但經典為經典在於某個領域做出創新，例如Star Trek 就算性別不正確，但首開科幻先鋒，現在很蝦的黑人女性接線生，當時是創舉，因為那時影劇滿滿白人。銀河英雄戰爭描寫極爛，但價值在於探討民主與專制制度的缺限，就算到現在各國政治都能看到類似小說的例子

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 2:40 AM

所以可以吐槽，但希望吐槽之後不要放棄這本書，而是看看這本書在那時代的意義，這樣的討論才有價值

Pyrogen

@Senyoi

Fri, Nov 2, 2018 2:55 AM

Fri, Nov 2, 2018 2:56 AM

銀英是政治面很精彩，但戰爭描寫缺乏想像力，譬如都能超空間跳躍了，為什麼沒活用在近接交戰

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 2:56 AM

話說那時代的女子能出來拋頭露面就是一件創舉了吧？

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 2:57 AM

Pyrogen : 我記得作者是文組的，所以...XDXD

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 3:00 AM

金庸對我的意義在其文學底蘊深厚，有常無常‧雙樹枯榮‧南北西東‧非假非空，這句話第一次看到就是在金庸小說。十幾年了，從未忘記過。

*涼風*

@JCSBMTN

Fri, Nov 2, 2018 3:23 AM

不認同，民國時期就已經可以出來工作了，這樣講置張愛嘉和三毛於何地啊?不要說民國了，日治的台灣都有出來工作的女工了

飛_鳥

@1025125

Fri, Nov 2, 2018 3:25 AM

我是覺得,藉由刻畫心理變態的人物和強烈性格的人物,才會讓讀者更印象深刻,讓小說讀起來更加百感交集和有韻味,以時代背景來說寫出貶低女性內容的作品不只有金庸而已,他能這麼成功是因為創造出了這些誇張的人物背景吧,讓讀者恨,讓讀者覺得怎麼可能愛能這麼深的表現無論男女,甚至於一些過於矯情的蠢,小說不就是要誇張誇大...,現在的作品不也存在很多心理變態的角色,難道要一個個搬到現實說"這不可能"嗎? 這畢竟只是小說,當然不否認當時男權社會也成為小說內容的基礎之一,倒是不必拿現代的"現實"觀點去嚴格檢視"小說(虛構)"的內容...言情也超多強姦(誘姦)的,女主也是愛得死去活來

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Fri, Nov 2, 2018 3:44 AM

「作者生長在自己的時代，作品是其時代的產物」這一點我想很多人都同意了，但這串的問題其實是：重新檢討之後，當代的讀者要如何面對(姑且說)不合時宜的部分？&這些作品要如何自處？

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 3:47 AM

*涼風* : 抱歉，沒說清楚，是金庸小說裡那時代女性，古代女性大門不出，二門不邁，無才便是德，但金庸小說的女性可以玩弄男人於掌心，武功高強打敗男人，有才有德，雖然都會拜倒在男主角裙下...

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 3:48 AM

樓上舉得瓊瑤也是很好的例子，環珠格格大受歡迎是因為挑戰權威，以及女人也可以當壞女人，不要忘記瓊瑤那年代是保守且威權的，所以很吃挑戰權威那套，現在趨勢則是反瓊瑤，年紀大點的看到這轉變應該都會覺得有趣，有點像出社會後看到國高中生的屁孩行徑覺的很毀三觀一樣XD

啾啾

@dicussion1993

Fri, Nov 2, 2018 3:55 AM

在家熬橙醬 🦦🦌 : 撇去不合時宜的地方，還是有可欣賞的地方，如果現在有人有金庸的文學底蘊、文筆及讓人喜愛的角色，寫出符合時代的小說，那我一定捧場買書！

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Fri, Nov 2, 2018 4:15 AM

嘛所謂呈現文學底蘊、文筆這點，感覺又是另一議題？
比如，如果呈現的是不同文化的底蘊，我們會同樣讚揚嗎？也在別處聽過類似樓上的問題，難免會讓人覺得「其實想看到的是第二個金庸」，且不說沒有人可以成為第二個金庸，也許表面上(?)符合這些條件的作品，早就出現了，只是沒有發現而已。為什麼沒有發現？

可能只是還沒耐心等待、仔細尋找
可能是你的條件(底蘊、文筆)其實隱含一些更細緻的條件(我其實就要比較中國古文味道的、講古人的、甚至某些思想)
我覺得，即便是現下台灣，許多人已經在整理與傳統中華文化的關係，也還是可以擁抱這些傳統，只是就承認吧不要再套在什麼文學標準之上，文化應該有多種可能。

p.s. 我覺得「年輕人喜歡的方式」比較毀三觀ˊ<_ˋ

啾啾

@dicussion1993

說

Fri, Nov 2, 2018 4:56 AM

我覺得您似乎對我有一些先入為主的想法，但我自認興趣算廣泛，不同文化的小說也都會閱讀，西方的、亞洲的、偵探類、靈異類、文藝類，我都會看，但以武俠類，確實我最喜歡金庸，至今也沒有看到我覺的比金庸好的，但我依舊期待有人能將武俠寫出一番新局面，如果您有跟金庸一樣好的武俠小說，但更有新意新解，那也煩請您將書單推薦給我，我會很開心去看的~

在家熬橙醬 🦦🦌

@azoc245

Fri, Nov 2, 2018 5:20 AM

哦，我只是借題發揮qq(而且不小心太長，真抱歉) 我感覺武俠類還沒有等來讓人耳目一新的新意，也許就是和早先時代感(?)扣得太緊了？偵探類感覺就還好，日本的話就本格起~本格落~(變形)本格起~本格落~(不負責任發言)

啾啾

@dicussion1993

說

Fri, Nov 2, 2018 6:09 AM

偵探類我最愛伊坂幸太郎，最喜歡他的奧杜邦祈禱，不是人的謀殺案而是稻草人謀殺案，超可愛！東野圭吾到底為什麼比他紅啦！(不解XD)

啾啾

@dicussion1993

說

Fri, Nov 2, 2018 6:18 AM

我也想過武俠走不出新意是因為武俠跟古代連結太深了，結構都被制定好了，比如丐幫、少林寺、魔道等等，若要寫出新意只能朝現代武俠走了，但武俠受人喜愛的因素之一是武打，現代兵器寫武打戲會遇到麻煩，除此之外俠與仁義、正義、人權；政府與幫派的結構也都需要重構，比如丐幫轉型成為弱勢基金會? 但寫得好一定會很好看！私心覺得疑犯追蹤POI有點現代武俠的味道XD 好希望有人朝這方向寫啊！

Scientia

@Scientia1896

Fri, Nov 2, 2018 6:33 AM

aleonayagami: 重點不是小龍女被強暴，而是作者如何看待性侵這個議題。

Scientia

@Scientia1896

Fri, Nov 2, 2018 6:34 AM

另外我只有印象阿紫是被倪匡弄瞎的？