kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:10 PM
535
224
3
[心得]想替噗浪的偷偷說平反一下...從2013年一月服務開啟到現在，我覺得偷偷說有個重要但大家不太願意提出的功能：
那就是，
讓「恨(負面情緒)」有一個發洩的出口
下收論述
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:10 PM
就算我們不喜歡，我們也可能必須(被迫)承認
負面情緒/負面行為是人類社會互動中很重要的一環
，而偷偷說正是以最小成本窺探它的一個窗口...
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:14 PM
偷偷說的運作，(常常被質疑)在表面上跟哈伯瑪斯的行動溝通理論(的理想)是背離的。亦即，在一個偷偷說裡面，我們可以輕易觀察到流於單向度的議題與情緒宣洩，往往很難有理性的對話
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:19 PM
雖然偷偷說原本(被期待)的功能就是開拓不能討論的議題讓所有人參與，但我認為設想偷偷說只能有「理性對話」是一種很奢侈-或者說-是一種很知識份子風格的傲慢...議題本身，不是只有理性才能對話，情緒本來就是對話很重要的一部分
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:34 PM
偷偷說作為情緒的破口，常常是負面的。反過來說，
也代表日常生活中，負面情緒是不被允許的/或最起碼會造成反感的
。這個社會樣態，跟一些個人主義的主張其實是互斥的：提倡大家可以自由表達情緒(包含負面情緒)，但表達情緒其實不如想像中自由
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:38 PM
如果只注意到偷偷說裡的負面情緒、如果只以個人主義的角度出發，那就會產生矛盾與厭惡感的結論：偷偷說根本就是黑特、而且它惹得我很不開心
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:41 PM
在走到這一步結論之前，我們回頭來看看，如果用「
情緒本來就是對話很重要的一部分
」這個角度來看偷偷說，那能不能理解成「至少有很多人對此有情緒」而且願意講出來(即便不是用噗浪的本帳)？
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:50 PM
此外，要理解針對這個議題有多少情緒，就不能只看一個偷偷說了吧？我們是否針對這個議題，仔細的去挖掘/翻閱/瀏覽/爬梳所有偷偷說了呢？
比較越多不一樣的偷偷說，我們也才能慢慢逼近討論議題的樣態-不管是理性還是感性的
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:53 PM
拓展出一個盡量讓討論不會被
人參公雞
人身攻擊的場域(在噗浪的例子是偷偷說)，加上各種討論(包含理性與不理性的對照)，行動溝通理論才有
發揮之地
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 2:58 PM
從這個角度來看，我認為，
偷偷說越多越好
，不管是理性的說明、感性的發洩，它就是噗浪小社會的樣態，也可能是一種(非三次元版本的)實驗性質的公共領域，它值得承受如此評價...
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 3:10 PM
也許有人會說，要是因為偷偷說的負面情緒讓我反感怎麼辦？
也不怎麼辦啊，就拿來當作自己面對負面情緒/負面行為的教材吧...
當然你也可以衝進偷偷說大叫「你們講話讓我超級不爽DER！所有人都給我閉嘴!!!」看有沒有人要鳥你
不過要是發生這種事，我會進去酸你UCCU
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 3:17 PM
也許有人會說，要是偷偷說有人要帶風向怎麼辦？
不怎麼辦啊，放置它，讓它自己洗好洗滿，然後停止之後再回頭看看有沒有新話題，沒有就...忘了他，如果被爆出真的是在帶風向...就截圖個，做紀錄囉～
高品質的偷偷說沒有人有辦法同時帶三串的啦...連續時間前後帶兩串的先懷疑是黨工在上議題還比較快
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 3:24 PM
也許有人會質疑，要是偷偷說以惡意造謠為出發、或是犯罪目的該怎麼辦呢？
這就不只是公共領域的問題了...請試著檢舉它、檢具備份準備報警吧...
這是要有證據的，惹你不開心不算證據喔!
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 3:31 PM
也許有人會說，偷偷說都是狗屎爛蛋應該廢掉...
嗯，關於這點我一直覺得奇怪，為什麼我的河道上幾乎沒有狗屎爛蛋的偷偷說呢？所以...呃，
是誰在敲打你窗？
清理門戶的時間到了
蔡琴 Tsai Chin - 被遺忘的時光 (官方完整版MV)
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 3:34 PM
我想起我幾天前還有在開發關於偷偷說身分猜測的演算法，但我思考了很久，我還是沒有打算要拿出來給大家用 (逃
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 3:35 PM
但假設偷偷說都在玩擦邊球搞人身攻擊且令官方束手無策的的時候，我就會再次認真考慮了
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 3:42 PM
「開發關於偷偷說身分猜測的演算法」
這可能會變成拿來威脅爭議內容的偷偷說噗主，比方說，之前的薪資分享噗跟無良企業提醒噗，
我要是老闆我就會跟你買，然後把噗主跟噗友一個一個糾出來告喔
...
#我們以為的公平正義往往不是我們以為的公平正義喔
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 3:46 PM
「假設偷偷說都在玩擦邊球搞人身攻擊且令官方束手無策」
目前直接打開偷偷說的河道，沒有觀察到這樣的狀況
你可以認真考慮製作這個程式，但是我希望你能更認真的思考一下，這算是「令官方束手無策」的其中一種作法，我可能不會支持你，我可能會第一個檢舉你喔...
#我們以為的公平正義往往不是我們以為的公平正義喔
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 3:46 PM
這個部分我想得很多，首先我會建立一個評分系統，還有一個派系系統，用來判斷是不是應該把發偷偷說的人的身分公諸於世。
當然也會檢查是不是單純為了看誰發了不喜歡的訊息而去洗負評(或者相反)，所以也會有一套灰球機置
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 3:49 PM
目前大多數的偷偷說(我自己看)也極少數會去做這種惡劣的事情，所以目前為止都是自己拿來當作練習題材，都沒有真正上線運作
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 3:51 PM
即便我有目睹過身邊的朋友曾經被偷偷說指名公擊過
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 3:53 PM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 等等...呃...我不是在確認「你如何完善這個系統」、「完善這個系統的可能性」
我想確認的是，「你是否在明明知道
這可能會違反噗浪官方對於偷偷說的規定
，仍然認為開發關於偷偷說身分猜測的演算法是一個可行的想法」？
嚴重一點，我會質疑你以干涉隱私權的方式要偷偷說噤聲...會是這樣嗎？
俠客Roy
@royroy50
Sun, Sep 9, 2018 3:53 PM
其實偷偷說，是不是跟FB的匿名靠北版們有異曲同工之妙
要求在匿名靠北版裡尋求高質量的靠北是不是搞錯了什麼?
如果有人承受不了負面情緒，我都勸他不要看靠北版就好了
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 3:55 PM
「如果噗浪真的有漏洞」
有，但要求噗浪方要改正的正當性(照常理來說)應該是遠大於需要的公司也會私自研究吧...
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 4:03 PM
kellerlin
: 藉由大數據之類的方式去猜測偷偷說的身分，我認為頂多只是讓官方感到不安，基本上可行，但我沒有打算真的要做。
經過某次事件之後我想了很久，畢竟真的不是所有的偷偷說都這麼噁心，加上官方也不會放著不管。還有其他因素，包含成本計算過後，所以把這套系統拿到線上運作的必要性真的極低。
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 4:08 PM
「即便我有目睹過身邊的朋友曾經被偷偷說指名公擊過」
我遇到的狀況比較嚴苛，朋友的朋友匿名版描述老闆發薪水的狀況被告，調查期間老闆方的人在各專版散佈朋友的負面評價，官司後來雖然不起訴(因為是事實)，但他的人生半毀在也不走這行...他唯一的復仇就是，在匿名版放上不起訴書，告訴所有人，
這個老闆會因為你講實話而告你
...
#我們以為的公平正義往往不是我們以為的公平正義喔
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 4:11 PM
Sun, Sep 9, 2018 4:11 PM
其實說來偷偷說也不是真的匿名啦，連技術部也說了"我們的帳號都會對應一個假的ID"，誰說了什麼噗浪官方其實都看得到，不然我不會看到我朋友對偷偷說提告還可以逼他人用本帳出來發道歉聲明的
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 4:13 PM
但是在上面怎麼政治不正確我都管不著就是，我頂多能做的就是消音，但是如果觸犯法律就，恩
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 4:16 PM
「只是
讓官方感到不安
，基本上可行，但我沒有打算真的要做」
你也讓我感到很不安啊...我是一個不懂程式的噗友，我不能確定你哪天看我不爽(就像你看到偷偷說攻擊你朋友一樣)，所以真的開發程式來對付我？我們信賴官方是因為它用最小限度的不作為來容許最大限度的發言自由，但
你的話讓我感受到威脅，而且你不覺得威脅別人有什麼不對
...
kellerlin
@kellerlin
Sun, Sep 9, 2018 4:16 PM
休息去～先醬～
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Sep 9, 2018 4:21 PM
kellerlin
: "你也讓我感到很不安啊...我是一個不懂程式的噗友，我不能確定你哪天看我不爽(就像你看到偷偷說攻擊你朋友一樣)，所以真的開發程式來對付我？"
幾個點:
1. 我稱不上是壞人，雖然我會攻擊
2. 你也沒惹我，我也沒有攻擊你的必要
3. 攻擊你我不能獲得什麼，而且會損失很多(以目前來看)
4. 很不好意思我的想法可能讓你感到恐懼，但我講話就是這樣不經修飾，不然我幹嘛一直在後面講我沒有打算要讓這個系統上線? (我已經明確表示我沒有威脅你的意思)
5. 就算你惹我，我優先發動的不會是攻擊，而是試圖用你的角度看事情
就這樣，或許還有更多
ㄇㄔ
@lupus0817
Sun, Sep 9, 2018 4:43 PM
壞人都不會說自己是壞人，人會起衝突也不是因為一方是善或惡，純粹只是因為理念價值觀不同罷了。
我能理解噗主的擔心。
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Sun, Sep 9, 2018 5:02 PM
同意～
除了價值觀不同，
有時還會因為語氣和用詞的關係而互看不順眼，
甚至在字眼上找麻煩，自己明明沒有那個意思，
可是「說者無心，聽者有意」～
可能對方心中有成見，或是受到謠言影響，
甚至因為對方的警戒心太高，或者太敏感，
對方判斷自己是否具有敵意的標準與常人不同，
都是很容易擦槍走火的～
社畜史萊姆｜委託中止
@alcoholslimeB
Sun, Sep 9, 2018 5:10 PM
呃，我不清楚閣下是怎麼相信「自己的判斷是決對不會失誤」的這一點？
老實講你只要判斷一次失誤，對當事人的傷害是你想要負責、也沒有辦法負責的喔？
另外如果真的有犯法事宜…為什麼不走真正的法律途徑呢？
一邊說要依照法律作為判斷，另一邊卻是要用遊走在法律邊緣的行為去「制裁」這個人…這樣的正義真的合理嗎？
偷偷說最大的爭議在於「鄉民的正義」、在於噗民過於情緒化的撻伐、在於噗民們這些類似於私刑的行為
然而閣下的舉止好像也……
真想開發的話也沒有人能阻止你的，不過我想頂多就是噗浪修正偷偷說的機制，或是真的修不好的話乾脆停用而已？
總之冷靜三思吧，我感覺這只會替你惹來非常多不必要的麻煩
IVS
@zone1988
Mon, Sep 10, 2018 12:52 AM
一個人根本上，會讓人有負面情緒到要出言攻擊 要我不相信那個人不用撿討很難辣
可憐之人必有可惡之處 一則偷偷說 你看見那人罵人 看不見他被對方踩了十腳
而且通常所見被曬上偷說 甚至有多人回應者 原因很明顯 就是他們及物以類聚的小伙伴 通常不是反思道歉 而是急著找戰犯
pande
@pande1104
Mon, Sep 10, 2018 1:17 AM
(為本討論串中的弱勢(?)講一些話)
噗浪不管制分帳+偷偷說暱名機制+3人成虎效應
→ 是各種「地下工作」很優良的溫床
#情緒擴散的特性與理性不同 #情緒也可能造假
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Mon, Sep 10, 2018 2:55 AM
而且有些人筆戰，
不是想要辯論，
也不是要有共識～
只是單純嘴砲想跟人輸贏，
嗆不贏就找親友團或同溫層加入混戰，
然後仇恨與對立就越積越大，
好像嗆贏了對手就比較有高貴的優越感，
雙方不服輸的戰火就這樣一直蔓延下去，
甚至波及無辜也在所不惜，
每次在旁邊吃瓜看戲都感覺滿偏激的～
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Mon, Sep 10, 2018 4:20 AM
Mon, Sep 10, 2018 4:23 AM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 光是聽你提到你有辦法破解偷偷說找到原始帳號就夠可怕了
想想之前的性騷擾經驗噗吧，如果大部分人認為偷偷說可以連結回自己身上，大概九成以上的人會放棄說出自己的經驗，而肯表達的人可能須要用小帳，被追查到是小帳發言之後還可能被質疑是在抹黑或捏造，最後會沒有人敢說出「不方便」的事情
或者像之前問男生/女生喜歡什麼樣的性的噗，也不會再有那麼多人分享資訊
如果我在一些敏感話題的偷偷說裡留過言，發現有人試圖找出原始帳號是誰，我現在就會回去把我的回應刪掉，即使他說他不針對我
如果偷偷說不再被人信任，失去獲得這些意見的經驗，可以放心說話的空間消失，值得嗎？
我的意見跟噗主還有上面的史萊姆相同
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:22 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 有辦法跟想不想做以及有沒有真的做出來是三回事，這點你可以放心
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Mon, Sep 10, 2018 4:28 AM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 在還沒傳出過破解案件的現在，還有一些相信你的可能…
但是要說對於「除非我發言涉及犯罪，否則發表意見很安全」這一點的信任度，在此時此刻我無法阻止他降低…
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Mon, Sep 10, 2018 4:31 AM
可能你真的還沒做過什麼，但我想把這麼做以後旁人會有的反應表達出來，希望這可以成為你的考量之一
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:33 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 其實已經考量到後續的反應了，這已經變成了一個不讓我這麼做的理由
hitsugi
@hitsugi_13
Mon, Sep 10, 2018 4:34 AM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 我想噗主、史萊姆與@kerkeryou 想說的是：
單單去考慮「執行這件事」這個行為本身就有些令人感到害怕了（並你明確表達了有執行的能力
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:35 AM
hitsugi
: 對，可是我不想做，就這樣
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:36 AM
或許早就已經有人比我先弄出這套系統，這也許是偷偷說更該擔心的問題
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Mon, Sep 10, 2018 5:02 AM
Mon, Sep 10, 2018 5:02 AM
在還沒傳出事件的現在，也只能個人尺度的勸一勸吧…
白桑
@elisaveta
Mon, Sep 10, 2018 5:11 AM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 我覺得你要知道幾件事：
1.光是你表明自己有這個能力且正在著手開發，就足以讓我們不安。
2.雖然你說你不想這麼做，但我們不可能知道你會不會有哪一天，被刺激或被利用，就這麼做了。這個未知的可能性令我們不安。
3.我們只知道有你這個人著手在這件事上，所以我們的不安無可避免地只針對你。
只是希望你能明白，我們的不安其來有自。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Mon, Sep 10, 2018 5:16 AM
同意情緒也是對話的一環，但表達情緒和非理性發言不一定要綁在一起
偷偷說是一個情緒發洩的管道，但同時讓匿名者對言論免責有一定的錯誤判斷(不一定是認為沒有責任，而是覺得被公開人知道發言者的機會降低)，發言未經深思熟慮，然後這些發言傷到的有時候不一定只有黑特對象而已
而在此噗(非匿名)，噗主可以表達出對反匿名技術的不安(表達情緒)，但也不會做出非理性的發言，從這點來看匿名噗好像不一定是必要。
另外反匿名的技術，既然有實現的可能性，那麼上面那位噗友就算沒提出，還是會有人嘗試去做…從這點來看只針對某位感受到威脅合理，他真正反映出來是危險的可能性
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 5:19 AM
白桑
: 我明白，但如果你相信我有能力做，也請你相信我沒有惡意，也沒有要做的意思
海黃瓜
@cucumber9576
說
Mon, Sep 10, 2018 7:27 AM
Mon, Sep 10, 2018 8:16 AM
噗主您好，我是個路人，剛好看到噗主說「偷偷說和哈伯瑪斯溝通行為理論悖離」，然後我最近剛好試圖在偷偷說裡實踐哈伯瑪斯跟人理性對話，後來就被人說是過度理性、講幹話和為戰而戰QQ。
但我被批評後有點理解他們那種不愉快的情緒了，確實我回頭自己檢討我的言行會覺得他們的評論很確實，所以我也接受。
偷偷說很好啊，大家罵或戰，只是表達自己的觀點，我覺得很好。
不能因為偷偷說會有變成惡意的用途就說他沒有好的地方。
網路可能會被用來下載盜版，也可以用來分享美好，比較像是網路和偷偷說都是工具而已，壞人要拿來幹壞事不是工具的錯。
但既然都是偷偷說了就不要去挖人家ip吧QQ
社畜史萊姆｜委託中止
@alcoholslimeB
Mon, Sep 10, 2018 7:27 AM
我跟其他人比較不一樣的地方在於，我不是擔心匿名消失的問題，因為除非是真的犯法了，可以用法律行動，不然擦邊球行為開個小號帳號就能躲掉噗浪被查的問題。
相反的，實際上我比較希望使用偷偷說的人在匿名的情況下也對自己的言論負責，不要冠上匿名就太過飄飄然，也不要覺得真的沒人能查你（只是人家說不說而已）
社畜史萊姆｜委託中止
@alcoholslimeB
Mon, Sep 10, 2018 7:28 AM
我實際上擔心的是這個想要「主持正義、制裁」的想法，
很危險、非常危險
人類為何誕生「法律」這個集合思想，正是因為沒有人能夠永遠都不犯錯，而今天這個行為（查偷偷說&掛出來）其實本質上就是私刑的一種，一旦誰這麼做了，他就必須對之後發生的
所有事負起全責
，不論是噗浪官方、當事人、甚至廣大噗民的責難，他全部都得承擔
聽朋友說製作門檻其實不太高，所以不要被這種可以審判別人的優越感給迷惑，這真的是主動自焚而已
而且其實我相信現在應該有人已經做出來，只是私用或沒在用而已啦，他們很聰明，學學他們
海黃瓜
@cucumber9576
說
Mon, Sep 10, 2018 7:31 AM
在我的處理上，可能挑戰在於欠缺理解（comprehensibility）與公正（rightness）。且會讓情緒需要出口者有排除感、壓迫感，檢討起來就是不成功的低劣哈伯瑪斯Orzzz
不過我之前問過我的法理學老師，哈伯瑪斯被批評有知識分子傲慢這個問題，他說沒有這種事...這次確實在事件中發現有了Orz
海黃瓜
@cucumber9576
說
Mon, Sep 10, 2018 7:36 AM
Mon, Sep 10, 2018 11:30 AM
我會這樣提出知識分子傲慢的原因是因為我們的討論串大家都有一種和平理性討論的氛圍（我的主觀），結果後來發現對其他人來說就是一個超厚同溫層講幹話(?)，被評論不該拿理性應對情緒，他們會有看不下去的感受，繼而離開，也想請教噗主，在這種時候該怎麼辦呢？（法理學也沒有學得很好，請見諒）
不好意思，冒味跑進來打擾，您並沒有回覆的意務，抱歉，下午突然有感而發就擅自留言了。抱歉。
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 2:58 PM
怎麼回來又跳好幾個層級了...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 3:00 PM
邊忙邊依照時間順序回覆，可能會很慢，請見諒...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 3:42 PM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 也許你會訝異有很多人同樣提出對你的不安，即便你什麼都還沒做...我想從比較不同的方式來思考「你講的話為什麼會造成不安」...
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 3:48 PM
kellerlin
: 我講的話是否會令人造成不安，這部分我不太有辦法控制，會不安的就是會不安，不會的就不會，這完全取決於他人的價值觀。 (個人認知)
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 3:50 PM
這恐怕是你的想像了，我也沒這麼說過
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 3:51 PM
你其實本質上是相信「偷偷說身分猜測的演算法/把發偷偷說的人的身分公諸於世」(引用原文)可以遏止「身邊的朋友曾經被偷偷說指名公擊過」(引用原文)
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 3:51 PM
我認為這背後有兩個假設是成立的
1.身分公諸於世
可以破壞偷偷說
，你(跟我們所有人都很)清楚
2.你假設可以揪出偷偷說的噗主或噗友，讓他為攻擊言論負責
3.
人要為自己的言論負責
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 3:51 PM
Mon, Sep 10, 2018 3:52 PM
恩，但是我沒有說因為身邊的人被攻擊過，所以我才弄這套演算法
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 3:54 PM
呃...想請問這句是在回應那句...希望我能釐清誤會...
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 3:55 PM
kellerlin
: 那句話的意思是雖然我目睹身邊的被偷偷說攻擊過，但我最後仍然沒有要讓這個系統上線，況且當初開發這個演算法的動機本來就不是因為這個
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 3:57 PM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 能夠冒昧請教你的動機嗎？希望不會有誤會
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 3:57 PM
kellerlin
: 純粹練習程式
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 3:58 PM
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 4:04 PM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 不好意思，我要說不中聽的話了......
這個心態很自私、很不負責任啊
老兄/大姐...
1.你知道這樣做會造成官方困擾，但你覺得還好
2.你知道自己說的話造成別人困擾，但你認為「這完全取決於他人的價值觀。 (個人認知)」
3.你清楚知道這會引發其他困擾，但你認為這是「純粹練習程式」
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:06 PM
kellerlin
: 我也必須說聲抱歉我始終沒辦法看到別人在想什麼，所以我能顧慮的很有限。也謝謝您讓我知道這類的話會造成他人困擾
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 4:09 PM
請你試著把這個噗的人，當成活生生的人，會因為你「講話就是這樣不經修飾」感到生氣、會哭泣、會感到害怕、會感到痛苦，是因為他們相信你說的話、相信你是個好人，所以願意在這裡跟你說話啊...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 4:15 PM
「講話就是這樣不經修飾」並不代表你可以對自己的態度或講過的話不負責任啊...簡單的說，「
說話很直傷到人，還是要負責任的
」
負責任的方式就是，聽懂別人說什麼，然後「
試圖用你的角度看事情
」
這是你在第五點的重點吧？實踐它！做到它，好嗎？
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:17 PM
對於會引發他人困擾的部分，我只知道如果這個系統上線，很容易引起災難性的結果。這是因為我知道會用這個系統的人也包含了會因為思想不正確而將他人黑單的人，或者更激進一點的邀請別人一起黑單某個人。
但是對於講述我有開發過這種演算法的部分，我當前沒有覺得任何不妥。如果有傷到人，我能做的就是把我的立場、想法表達清楚。但對方到底會有什麼行為，我能預期的有限，我也更沒辦法去控制。因此，我沒有預測到那句話會造成不安，算是我的疏忽
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:24 PM
另外，也許我思緒更新的速度可能比較快
"你清楚知道這會引發其他困擾，但你認為這是「純粹練習程式」"
你對我表達不安的兩三句話之後，我才知道會引發困擾，但之前是不知道的
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:31 PM
那麼，闡述"我有開發過這個演算法"也許已經不是平淡無奇了，至少在這邊是如此
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 4:35 PM
Wed, Sep 12, 2018 3:39 PM
呃，請想好你要講的話再打出來。我承認我已經看不懂
「你對我表達不安的兩三句話之後，我才知道會引發困擾，但之前是不知道的」跟
「那麼，闡述"我有開發過這個演算法"也許已經不是平淡無奇了，至少在這邊是如此」
有什麼關係?
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:36 PM
kellerlin
: 簡略來說當時我不認為講這句話有什麼不妥，但你對我表達不安後我就知道了
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 4:41 PM
呃..那就，希望我們沒有誤會，而你也知道...這心態跟回應同樣是大家感到不安的原因之一了，我覺得大家的回覆可能都比我還要犀利，很值得細細理解的...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 4:41 PM
如果可以的話，我繼續回覆其他人
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Mon, Sep 10, 2018 4:42 PM
kellerlin
: OK，這件事情算是出乎我意料之外，下次我會注意
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 4:47 PM
ㄇㄔ
: 「善惡會因為觀看的角度不同而改變喔」by惡搞童話大全
有時候也會擔心，我們定義好人、壞人...會不會只是這個人跟我們理念價值觀不同...呢...反過來說，我會不會理念價值觀跟別人不同，就被定義成壞人呢...
#道德相對論？
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Mon, Sep 10, 2018 4:59 PM
Mon, Sep 10, 2018 5:01 PM
突然想起一篇文章～
「沒有哪場戰爭不是由兩組各自相信自己是正義一方的人馬構成的。真心相信自己不管在做什麼都是正確無誤的人，是最危險的人。」
─Neil Gaiman，《American Gods》，2001。
MPlus｜云閱讀
而這種人通常都歡天喜地的走在自毀的道路上，
卻也要帶著別人一起下地獄～
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 4:59 PM
IVS
: 其實點出了偷偷說的一個特質：
就算是掛人的黑特噗，發起者、留言狀況、種類與結果也是各種千奇百怪，很難靠單方言論就決定誰對誰錯
...雖然可以歸納出幾個類別，比如黑工作、戰抄襲、霸凌求救、討拍、造假、拉黑、同室操戈、找內賊、內鬨、爆卦、吃瓜......等等等，實際上很難一概而論...而且就算是一言堂，也有可能因為出現新證據而整篇翻船...我認為這時候反而可能激起更多偷偷說來蒐證...當然也有可能讓人支持廢掉偷偷說，的確這是相對的...
ㄇㄔ
@lupus0817
Mon, Sep 10, 2018 5:10 PM
當然會啊，這時候就會想起前一陣子看到的這張圖
所以基本上，我不太喜歡去講好壞善惡正邪之類的，他人的正義不一定等於我的，反之亦然。要討論這些沒把每個人對這些的定義弄清楚的話很麻煩的XD
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 5:11 PM
pande
: 大，你2013年前的噗對偷偷說評價很高捏...
這噗
有側寫
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 5:15 PM
"前"是多字請無視><
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 5:18 PM
ㄇㄔ
:
利益的分配有時也會左右好人壞人的判斷，像在社會福利的領域擋人財路...怕jpg
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 5:20 PM
artistictime
: 抱歉，我不是很懂您要表達什麼...
ㄇㄔ
@lupus0817
Mon, Sep 10, 2018 5:32 PM
artistictime
: 而且語氣很難用打字的表現出來，拍拍你 辛苦了XD
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 5:36 PM
artistictime
: 拍拍你，我也是...
面對手機介面就手殘也不知道為什麼只好用筆電上網的人
如果週邊的人能對其他方式輸入的人更寬容，搞不好就不會爆發這樣尷尬生氣的誤會了...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 5:36 PM
希望你跟對方的誤會有解開
kellerlin
@kellerlin
Mon, Sep 10, 2018 5:38 PM
不行了...
剩下的幾位我可能天亮之後才會回覆(順便回去翻書)...先...先醬
ㄇㄔ
@lupus0817
Mon, Sep 10, 2018 5:40 PM
噗主快去睡啊XDDD
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Sep 11, 2018 1:57 AM
這邊幫毛茸講點話，我覺得他發言最不妥的大概是「但假設偷偷說都在玩擦邊球搞人身攻擊且令官方束手無策的的時候，我就會再次認真考慮了」這段，但關於「只是練習程式」這點，這個其實是geek圈的常態，毛茸不提或許大多噗友不會不知道你我常用的社交軟體隱私性其實不那麼安全，就算毛茸不說不做，
總還是有無聊人士不務正業
如果只是抓著這點指責，恕我直言，這其實有點不是解決問題，而是解決提出問題的人的意味
日光杉
@suginamiki
Tue, Sep 11, 2018 2:02 AM
其實我覺得偷偷說本來的本意應該是讓那些無法跟周邊的人說自身痛苦的人的一個出口。
比較類似像靈魂社區（比偷偷說早出來）
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Sep 11, 2018 2:08 AM
雖然毛茸本身可能不是為了提出問題XD
但無疑他反映出了一層問題
季衡 棉被軟綿綿
@qoo805042010
Tue, Sep 11, 2018 4:54 AM
我其實一直以來就覺得偷偷說不完全匿名，只是部分人剛好對於「言論負責」這件事認知薄弱。
老實說如果我是企業管理者，有黑函當然會找出黑函來源，所以毛茸只是證實我的看法（而且感覺成本不那麼高）。
我反而比較好奇為何會在知道偷偷說不安全以後那麼驚恐？
白桑
@elisaveta
Tue, Sep 11, 2018 4:58 AM
一直都知道偷偷說不安全，但是這就像街上每個人都有傷害你的能力，但在有人展現攻擊行為前，你不會提防任何人
祁約
@dayofdays
Tue, Sep 11, 2018 5:07 AM
Tue, Sep 11, 2018 5:09 AM
旁觀討論了一陣子，我覺得
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 也的確反映了某一群人價值：
希望社會行為完全具名，才「抓得出兇手」，比起權力關係下可能無法沒有自由表達的權力，更重視
人參公雞
人身攻擊、誣告產生的可能性。
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 6:47 AM
先回覆對於「討論毛茸的作法」的問題
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Tue, Sep 11, 2018 6:54 AM
這個系統會造成的問題是會淪為尋仇工具，用來私刑思想不對的人，進而造成更多衝突
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 6:54 AM
So🔫🍙需要更多精神力
: geek圈有geek圈的規矩，它不能被帶離該圈子，否則就要承受離開圈子所引發的社會問題與道德問題
鑽研計算機理論的geek圈雖然常常以犯規的/非法的方式，挑戰資訊安全或是計算機的極限，但同時也清楚自己要為為自己的作為、自己設計的程式或發表的言論、以及造成的社會後果負責。如果鑽研計算機理論的geek圈不採取最小傷害與最小困擾的原則，那Hacker跟Cracker又有什麼不同呢？這不是geek圈的問題，這是社會道德的問題啊...
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Tue, Sep 11, 2018 6:55 AM
原來是要講這個
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 6:58 AM
儘管所有人表達自己的不安，很有可能造成發言人數上的傾倒，但同時...「討論毛茸的作法」，也可以不是往他身上討論，而是可以延伸到「討論整個社會
系統
」會不會不斷的讓毛茸這麼認為、又或是，毛茸的社群(geek圈)跟更大的社會群體(在噗浪的社會群體)，有不一樣的觀點與態度呢？這是可以開展對話的契機
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:03 AM
So🔫🍙需要更多精神力
: 接下來是「既然有實現的可能性...還是會有人嘗試去做」
「大多噗友不會不知道你我常用的社交軟體隱私性其實不那麼安全」
這要分成三個狀況來回答：
1.噗友知不知道「社交軟體隱私性其實不那麼安全」
2.噗友有沒有能力知道/理解「社交軟體隱私性其實不那麼安全」
3.噗友有沒有能力讓「社交軟體隱私性變得更安全」
這三件事來說...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:08 AM
很多時候，網路資訊安全對擁有計算計概論/架網基礎知識的噗友，都可以很清楚的知道「
社交軟體隱私性其實不那麼安全
」，這是虛擬社群本質上的漏洞與缺點，所以保護隱私幾乎是各社交軟體的重點之一，這件事是物理性的也是社會性的
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:11 AM
然而，
並不是
所有噗友都有能力理解「
『社交軟體隱私性其實不那麼安全』是事實，所以『保護隱私對社交軟體很重要』
」這個概念
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:18 AM
如果要求噗友要具備理解計概或虛擬社群的能力，那表示該噗友必須在基礎教育如國高中小、高等校育如大專院校、其他在職進修、工作，都有受過專業的、學術的、甚至是有專業知識的親友熟人帶領，讓他能夠對於計算機、通訊有基本認識才能最起碼知道「社交軟體隱私性其實不那麼安全」
是事實
，然後還要能夠對虛擬社群有一定的觀察與研究，才能得出所以「保護隱私對社交軟體很重要」的結論
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:23 AM
要理解一個概念，需要足夠的財力、能力、資質、與環境契機，「噗友知不知道『社交軟體隱私性其實不那麼安全』」對大部分的噗友而言，是有經濟與時間成本壓力的，反過來說，太窮太沒有人脈的人，沒有能力去理解這個概念，這讓他沒有能力去阻止自己的隱私被侵犯(因為他沒有能力去理解倒底發生了什麼事，所以被侵犯的時候只會直接承受後果，也無力反抗)
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:34 AM
那有能力理解的人會比較能夠有改善的能力嗎？
就算學過計概或是社會學，也不等於「有能力讓『社交軟體隱私性變得更安全』」哦
...雖然噗友有能力理解「『社交軟體隱私性其實不那麼安全』是事實，所以『保護隱私對社交軟體很重要』」這個概念，但，我們很清楚自己其實沒有足夠的能力保護自己、甚至無法以阻止自己隱私被侵犯呢......
如果主張學了程式就能保護自己，拜託乾爹乾媽送錢讓大家免費去上計概+資訊安全+社會學，拜託了
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:43 AM
所以沒有能力的噗友會訴諸
社會道德
，讓不同理由有侵犯能力的人、預備侵犯他人的人、以及正在侵害他人的人，感受到
輿論壓力
(如果你是好人，你不應該去侵犯隱私或破壞隱私規範；如果你因為私人的理由還是執意要這麼想這麼做，我們就會當你是壞人了)，
用道德/罪惡感(我不想被當成壞人)讓這些人進一步罷手
...這也是為什麼大家會在這個噗裡
表達不安
的原因了(即便表達不安很容易變成向單一對象傾倒情緒)
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:45 AM
最後來講「有能力讓『社交軟體隱私性變得更安全』」的噗友...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:51 AM
如果是從學術出身，那應該很清楚「知識份子的社會義務/學術人的公共性道德」：如果你比社會大眾有更強的能力，你應該去幫助社會上沒有能力的人，你應該要讓這個社會有更好的改變，而不是用自己的能力去侵害他人...
好吧我不確定人文以外領域有沒有遵循這個準則就是了
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 7:58 AM
之所以對有能力的人要求要有社會道德意識，是因為有能力的人可以造成的破壞遠比沒能力的人大、破壞規則的潛在風險也更高...尤其是，「社交軟體隱私性其實不那麼安全」的事實，
就表示破壞它也不那麼困難
(比方說：有方法沒錯，只是成本很高、很麻煩)
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:07 AM
然後，很多時候，有能力波壞的人，不經意做出來的破壞行為，理由可能只是因為「
好玩
」
可是，他不一定會對規則漏洞負責(把他補起來、提醒官方、提供較好解決辦法)、也不一定能夠負擔發表規則漏洞所造成的損失(私密照被看到、帳號被盜、金錢或商業機密被知道)與後果(被告或負賠償金)
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:12 AM
有能力的人，對於「發現了規則的漏洞」應該做的，並不應該只停留在說出「社交軟體隱私性其實不那麼安全」，而是「社交軟體隱私性變得更安全」
有能力的人，有辦法做出更多選擇
，除非認為「社交軟體隱私性變得更安全」不重要，而且你有好理由不願意這麼做...
比方說隔壁國家
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:21 AM
因此，考量到不同狀況(1.2.3.)的噗友，比較好的方式是
●2.3.付出成本(甚至要做功德)解釋「社交軟體隱私性其實不那麼安全」的理由與狀況，讓1.變成2.
●2.3.在1.搞懂之前，要保護什麼都還不知道的1.
●2.要制衡跟提醒3.，3.同時也要保護1.2.
以上三點，請同時做到，我這個噗正在嘗試
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:21 AM
我不該修資安的，馬德發科
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:24 AM
先跳著回信賴問題
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:27 AM
(抱歉按到重發)
季衡 棉被軟綿綿
: 「我反而比較好奇為何會在知道偷偷說不安全以後那麼驚恐」
因為這牽扯到「保護隱私的
信賴問題
」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:30 AM
大家是在相信噗浪官方「讓偷偷說可以匿名」的大前提下，才願意使用的
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:32 AM
然而，1.2.3.不同狀況的噗友，對於「偷偷說可以匿名」的信賴程度，
並不相同
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:36 AM
可能會認為偷偷說是全然匿名的，如果不行，那噗浪官方不值得信賴
可能會認為偷偷說不盡然是匿名的，如果不行，那不一定是官方的錯
可能會認為偷偷說根本不匿名，知道偷偷說匿名的人為啥要驚恐？
等等等
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:43 AM
這會回到「保護隱私對個體有多重要」、以及「保護隱私對社交軟體有多重要」的重點，而不同的噗友對此想像與能力都不同...但相同的是：
我們是在相信噗浪官方能在最小限度干涉/最大程度努力下保護個人隱私，才願意繼續使用噗浪的
相較於愈來愈放棄保護隱私的某社交軟體
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:52 AM
這也是為什麼破壞匿名這件事，會幾乎等同於「保護隱私的信賴問題」，這直接宣示
我不信任噗浪官方
，這會讓信任崩解
但我上面說了，這樣做的人不盡然負擔得起其他使用者對於一個社交軟體信任崩解所造成的問題與後果...除非你有意的想減少噗浪的使用者，並且增加噗浪使用者對官方的信賴危機，
即使，這個信賴危機來自「虛擬社群本質上的漏洞與缺點」而不全然是噗浪官方的錯
...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 8:58 AM
當然，噗浪官方還是要對自己製造的缺點負責並修正錯誤，可是，對沒有辦法或能力理解的噗友，要如何理解這些呢？這會直接變成「我害怕我的隱私權被侵犯」而採取更多例外的手段，比方開分身、比方親友代PO、比方演化出樹洞型偷偷說，這些信賴減低的結果，
反而增加了社會成本
呢...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 9:06 AM
儘管知道「保護隱私」的任何作為在網路上、在虛擬社群上，比一片保鮮膜還要薄，但要不要保護它的這個行為，代表著「保護隱私的信賴問題」
所以，不是因為它很薄所以不值得信賴；而是正因為知道它很薄，所以要努力保護它
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 9:07 AM
如果保護隱私對社交軟體很重要，那保護它的這個行為，就是在創造信賴
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 9:08 AM
所以我在很上面才說「它就是噗浪小社會的樣態，也可能是一種(非三次元版本的)實驗性質的公共領域，它值得承受如此評價...」
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 9:12 AM
Tue, Sep 11, 2018 3:34 PM
當然如果你不相信偷偷說、不相信噗浪官方，那就...呃...也是可以的喔
有意識的不相信噗浪但仍然使用噗浪，我覺得這反思層級要很高欸...
我只有必要的時候才會動腦想這個問題，其他時間都碼放空ing
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 9:17 AM
(飯先)
(慘了我覺得好像會回不完...)
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 9:20 AM
感謝噗友斗內噗幣...謝謝
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Sep 11, 2018 11:37 AM
「如果鑽研計算機理論的geek圈不採取最小傷害與最小困擾的原則，那Hacker跟Cracker又有什麼不同呢？」
1. 以目前毛茸提到的關鍵字：big data來說，技術應該採非侵入性，對噗浪營運和噗浪資料庫來說是最沒有破壞性的方法
2.在資安這個領域，
很多漏洞都是無聊人士試出來之後再發出警告
，並不是以理論直接推斷出來的，也就是毛茸的「只是練習」發言其實沒有踩到紅線
Hacker 和Cracker的不同，是在於
試出資安漏洞以後，會提出警告
，還是在沒有警告的狀況下將關鍵技術公布，提供他人或是私自牟利
資安的運作和維護，並不是規範上面說的那些而已
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 3:11 PM
Tue, Sep 11, 2018 3:34 PM
So🔫🍙需要更多精神力
: 比起如何最小損害、或幾乎不損害物理第三方分析技術，我在乎的是
道德問題
...
即使知道這個分析的舉動會讓別人覺得隱私受到侵犯，卻還是選擇這麼做的理由是什麼？
以及，不管是不是無聊人士，
破壞規則只是為了練習
、跟
不小心試出來再警告
，這個兩個理由在社會道德上會比較站得住嗎？
最後是，Hacker 和Cracker的不同，對一般人來說真的有如你說的(或geek圈社群宣稱的)，那麼謹守道德嗎？你也知道有無聊人士會去試，也知道測試一個系統的極限是「很刺激很好玩的事」，不管它有沒有謹守社群道德，
他還是要為自己做出來的事造成別人困擾，負上社會責任啊...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 3:19 PM
何況身為2.3.(「有能力理解、或是有能力讓『社交軟體隱私性變得更安全』」的噗友)，在看到這個噗的很多人感到不安之後，認為「毛茸的『只是練習』發言其實沒有踩到紅線」，也許只是沒有踩到你與你的社群的紅線，但，他對別人的紅線大踩特踩啊...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 3:25 PM
Tue, Sep 11, 2018 3:35 PM
然後，資訊的部份我這邊只是以社會道德做個切入，暫時先擱置，要繼續回覆其他人了...
如果你還想對「資安的運作和維護，並不是規範上面說的那些而已」有所論述，我這邊可能沒辦法討論，可能要請你移駕把議題領回家，感恩
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 3:28 PM
海黃瓜
:
阿伯瑪斯
哈伯瑪斯最難最難回覆了，我試試看，但我對法學/法哲/法理不熟，僅能就我對社會學的方式來理解，如果有什麼理解上的錯誤，那真的就是我書讀不夠精，還請見諒...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 3:32 PM
Tue, Sep 11, 2018 3:43 PM
哈伯瑪斯所站定的大前提是「現代性的市民社會是如何可能」，也可以理解成對「現代社會的當代實踐」的看法、觀點與理想型
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 3:58 PM
他而論述的焦點是市民社會所開展的公共領域...他花了長篇解釋從西方政治治理的歷史、從公領域與私領域的變遷，得到對於市民社會之於國家的運作機制的樣態...簡單來說，所謂的「現代國家」，是以經濟(資產的)、法律的(國家力量的)作為主要的運作機制，而人們是不斷的從資產的私有、法律的制定中，運作出以市民社會這個動態的空間、這個(同時可能是抽象也是實體的)
公共領域
快轉《公共領域的結構轉型》先說對不起
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 4:14 PM
Sun, Sep 16, 2018 2:29 AM
另一部份，有關溝通行動理論，在思想上是承襲了黑格爾、在結構是新馬克思(或是法蘭克福)的批判路線，而恰好可以在「現代國家」作為「市民社會」開展「公共領域」的方法，畢竟現代國家是以經濟(資產的)、法律的(國家力量的)作為主要的運作機制，所以溝通行動理論同時成為了法理/法哲上的重要論點與方法(補：因為理性是文明/開化/啟蒙的重要特徵，而法治仰賴理性作為溝通與制策的基本)
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 4:31 PM
所以，從這個背景，我們才可以說，溝通行動理論是運作公共領域的好方法、或者是，可以用溝通行動理論去運作出一個公共領域。而它的效果，就是讓經濟與法律從國家與大社會中漸漸回到每個市民身上。
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 4:33 PM
Sun, Sep 16, 2018 3:40 AM
這個狀況曾經一度發生在大眾傳播(電視)與網際網路(web2.0)上，尤其在2000年左右，的確彌漫著「網際網路做為開拓公共領域」的想法或理想...但也帶來新的挑戰，其中一個是「溝通行動理論」主張理性而忽略了同時處理感性的問題、其二是忽略了網際網路中不同社群媒體使用者之間文化習慣的差異、其三是把公共領域作為現代社會的理想樣態而輕忽作為西方脈絡的背景
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 4:41 PM
Sun, Sep 16, 2018 3:41 AM
因此必須注意到哈伯瑪斯的主張，有範圍、適用性的問題，或是只能在現代化(
西化
)的系統中，進行擴充或改良的必要。在我這裡，就是加入了「處理感性的問題」，而且其實我更偏向類似泰勒的想法：公共領域不是一個理想的樣態的範本，而是一個變動不斷互相解構又互相建構的過程...我如果要能理解這整個過程，那我就要掌握它的脈絡，所以我才會說「偷偷說越多越好」，但同時，我們仍然可以使用改良過的溝通行動理論，繼續拓展偷偷說彼此對話的可能
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 4:51 PM
Sun, Sep 16, 2018 3:41 AM
當「被評論不該拿理性應對情緒，他們會有看不下去的感受，繼而離開，也想請教噗主，在這種時候該怎麼辦呢？」
如果我以改良過後的溝通行動理論來出發，那我可能會是先去接受「情緒本來就是對話很重要的一部分」，然後，反思自己等一下要講的話「會不會在乎理性說服更甚於情緒？」，最後是設想要如何講出「在講理的同時也很關心大家的情緒感受呢？」
我儘可能的做到這點
好吧，我得先舉手承認我也不是每一次都辦得到，很多時候我只想罵完髒話就擺爛
做人真難OTZ
kellerlin
@kellerlin
Tue, Sep 11, 2018 4:53 PM
先這樣...錯字跟還沒回覆的請再等等...
pande
@pande1104
Tue, Sep 11, 2018 6:56 PM
Wed, Oct 3, 2018 3:39 AM
kellerlin
: 我不
大
你提到的
這噗
是2014年發的不是2013年
2013年那噗主要是感想(對當時[舊版偷偷說]這個發想的感想)；2014年的噗有提到期待，期待的是噗浪使用者-我們通過偷偷說共構的「新的使用者體驗」，與「對偷偷說評價很高」這個形容有微妙的本質不同^^; (做個澄清一下
不過我喜歡你的理性論述，不打擾，請繼續^^
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Sep 11, 2018 7:32 PM
首先，就像您說的紅線，道德問題也是一樣，對您來說大踩特踩紅線，對其他人來說其實是對於現實折衷的合理考量
道德本身就是會隨著人成長背景、觀點考量不同而有差異，因此對於他人一般做法是不會以道德，而是以法律作為規範，道德是對己身的規範。然而這邊卻把道德規範套用在不同人、不同領域身上，那麼要判斷「用道德施加壓力」是否適當，是自身觀點主觀認定，還是基於現實的合理考量，很難斷定且每個人的結論也都不盡相同，從這點來看道德施壓的並不是那麼具合理性
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Sep 11, 2018 7:33 PM
前面噗主半開玩笑式的發言「我不確定人文以外領域有沒有遵循這個準則就是了」，不知道我有沒有誤會，但我從中的語氣感覺到一絲學者，或者說是人文領域學者的傲慢，敢情噗主想戰學科？
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Sep 11, 2018 7:45 PM
另外回到承擔發言和行為社會責任這點，台灣法律上已經有針對此領域做出規範，即使您並未做出道德譴責，技術使用者也已在承擔責任
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Sep 11, 2018 7:46 PM
我並沒有宣稱geek圈是一個謹守道德的群體，不如說裡面龍蛇混雜才是常態(有些高手甚至是自學或肄業)，所以才說就算毛茸不說也沒去實行，也會有人去做。而假使很不巧能實現這項技術的人心懷惡意，不管噗主有沒有做出道德譴責，這項技術還是會被用在私慾上；或許您勸的了一些在乎道德感的人，但這些人很可能在看到您的道德譴責之前就縮手(毛茸先前就已提到幾經考量他
原本
就不打算公開)，或是有技術能力和道德感的人基於您的道德譴責，反而不打算研究這項技術，導致這項技術被黑帽先取得，那麼在無人提出警告的狀況下，這項技術被用在私慾上時受害的人會較多，還是較少？資安是一個有時效性的領域，您的考量會不會是局限於社會學的理論和理想，而沒看到真實或是整體情況？
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Sep 11, 2018 7:51 PM
資安領域本質上類似軍備競賽，不論您口中「有能力」的人再怎麼努力，資訊系統都會存在漏洞，這是很無奈的現實，所以這些「有能力」的人除了努力完善系統外，所能出最有效的防護措施就是同時把「不要把任何敏感個資或是你不想讓其他人知道的資訊放在網路上」這個概念盡可能傳播出去。僅基於社會學理論把所有解決問題的工作都推給有能力的人，其實是非常一廂情願且對實際情形可能幫助不大，甚至是負面的影響
現實中並不是任何事都能以社會學解決，若您僅是將觀點局限於社會學的道德論述而未考量到評論領域的實際狀況，我只能說您一開始即不適合對社會學以外的領域做出評論。
基於您原本就不打算對於此領域全面思考後切入，我也沒辦法表述您觀點以外的看法，就不再對此噗做回應了
海黃瓜
@cucumber9576
說
Wed, Sep 12, 2018 1:28 AM
kellerlin
: 您好，其實是在下自己擅自跑進來打擾，您並沒有回答義務（愧疚），昨晚有點晚了未能及時回覆，真是抱歉。
很謝謝您的解說與建議，理論的發展有其脈絡，我也同意確實可以多看一些不同樣態的偷偷說，從事件相關各個討論串發生到現在在下也還在慢慢想，之前很困惑理性和情緒之間該怎麼繼續對話，看到您的建議之後好像...有點明白但又好像還需要再想想
但這是我自己的問題，不好意思繼續打擾歪樓，總之非常謝謝您！這個串讓我看到許多不同視角，學習到很多，非常感謝。
季衡 棉被軟綿綿
@qoo805042010
Wed, Sep 12, 2018 2:14 AM
我這邊對於我的言論粗略解釋：
假設偷偷說裡面有個炸彈客，曬了一張土製炸彈號稱要炸飛總統府，這時候檢調機關一定會要求官方給出偷偷說的各資，官方可以查找原發文人的設計是無可厚非的；社會在某些狀況之下一定可以侵犯私領域。
接下來，因為這種設計，所以有機可循破解隱私的人一定大有人在，尤其是非噗浪族群、沒有接觸過噗浪文化的其他人（一開始假設的企業老闆，看到偷偷說有黑函，那當然就是請個工程師來破解找黑羊）
以上兩種狀況，都是不會受所謂噗浪道德壓力而改變的主體。
（以下個人意見）
我覺得與其請別人保護自己的隱私，不如在按下（任何類型的）發送鍵之前，好好的思考發送後的任何後果。「因為是匿名所以沒有考慮到後果那麼嚴重」並不是免死金牌，極端一點說，在偷偷說裡面叫人去死，結果卻想要要求官方保護
匿名的自由
，完全是一種自私的舉動
季衡 棉被軟綿綿
@qoo805042010
Wed, Sep 12, 2018 2:27 AM
總歸一句，君子慎獨。
被揭露資料沒有一定的好壞，而端看於受到揭露以後別人如何使用，道德是拿來約束自己用的。不是說隱私不該被保護，而是科技時代本來就應該要小心。
（抱歉我對於喊著“不知道”而任意妄為的人，因個人經歷所以實在沒有太高同情心，不過法律是會保護善意第三者的，我的例子舉了極端些請見諒）
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Wed, Sep 12, 2018 3:17 AM
就個人觀察而言，
噗浪的偷偷說，
以前大部份看到的類型，
是為了「害羞」、「尷尬」而偷偷說，
這一兩年噗浪人數變多了，
用偷偷說來「攻擊」，
與「發洩恨意」的感覺也比較明顯，
或許社會壓力讓人們累積很多不滿，
互相看不順眼，不順己意，
或是單純想引起注意，或為了好玩散播恐懼，
偷偷說的匿名性也相對的提供了便利性， 或許在未來， 我所熟悉的噗浪， 將變得不再單純與友善， 也希望各位噗友能維持自己使用的環境， 別讓噗浪變成互相攻擊的戰場～
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 12:59 PM
Wed, Sep 12, 2018 1:14 PM
So🔫🍙需要更多精神力
: 在社會學裡，把道德分兩種：「公德」與「私德」
在公共場所(比方公園或廣場)、公共論壇(比方報紙或開放網路空間)這些
具有公共領域特質的地方「私德就要受到公德的約束」
，最常見的比方就是你服儀習慣若是裸體(私德)，在你自己的私人場所OK，但是在公共場合裸體就會受到他人對道德(公德)的譴責(輿論)。這公德是來自於大家互不侵犯對方權利/權益所運作出來的
平均值
，也可以把它理解成無數私德(主觀)折衷後的基於現實的合理考量(客觀)，
道德
作為基本個人/社會群體的規範(對人或群體產生禁止或鼓勵的行為)，就會是你說的「道德施壓」，而法律對違法事件，也常會考量社會習慣與道德而定奪
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 1:09 PM
Wed, Sep 12, 2018 1:12 PM
「我不確定人文以外領域有沒有遵循這個準則就是了」
因為我是旁修計概跟資安，我不能肯定人文領域之外的學術專業對此適用，即使以STS(科技與社會)的角度來看：科技不能外於社會、社會不能外於科技。我也不能就肯定的說沒有參加STS的科技社群，應該要共享社會學對於公共場域與公德的定義與概念呀...
不過想要認為是戰科系也是可以啦，我自己還滿喜歡聽不同論述的說
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 1:12 PM
累到一直打錯字跟語義混亂，請隨時F5感恩...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 1:25 PM
講到法律，我反而會跟你對「社交軟體隱私性其實不那麼安全」抱持同樣態度：「司法(法律)的運作機制其實不那麼安全」；我甚至在之前的噗也曾對司法機制表達過類似的話：「我反而比較好奇為何會在知道司法與法律制度不安全以後那麼驚恐？」(改造 季衡 是個檸檬的話)
它會讓人恐慌的原因是人們在日常生活還是會受到司法影響，即便知道，「司法(法律)的運作機制其實不那麼安全」，還是要
想辦法改善它
、保護那些不懂法律、沒有資源承擔訴訟的人、讓人不會活在自我放棄裡，所以我才一直努力的科普(社會科學普及知識)啊...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 1:30 PM
So🔫🍙需要更多精神力
: 有關於「我並沒有宣稱...」、「資安領域本質上...」這兩段的前半段我很認同喔，一直點頭的那種XD
後面關於社會學的地方，我想用STS的角度來回答
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 1:39 PM
Wed, Sep 12, 2018 2:15 PM
「您的考量會不會是局限於社會學的理論和理想，而沒看到真實或是整體情況？」
科技/技術者所要應付的事情、跟使用者所要應付的事情，很多時候在技術或是在道德壓力上是截然不同，但都會在同一個領域(場域/空間/媒體/媒介/載具)上碰上並且不斷的回應與修正，所謂的整體狀況，有時候可能是顯見的提出使用者的層面而已，但從社會學的角度而言，要把使用者跟技術者的家庭(親友)、社群(朋友同事同學)、社會階層(社會經濟環境)、民族文化國家等等等一起考慮進去...在這邊，技術者亦不能外於社會...
(這時候要推偷偷說曾經平凡出現使用社群的調查串，這讓理解噗浪使用者的組成，有一個很有趣(但不能說有信度效度)的參考值...)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 1:54 PM
所以我提出的
分類，這個構想在社會學的概念中，就是使用者(行動者)有沒有教育資源(受限於社會經濟地位)來讓他有能力(能動性)去保護自己(保護基本權利)，而下面一路的敘述就是在說有能力的人(社會經濟地位較高)，應該要幫忙社會中沒有能力的人(人權保障、人權福利)
如果用社會學的術語就是：
科技有翻轉結構與行動的能動性
不-過-這-樣-講-誰-聽-得-懂-ㄚ...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 1:59 PM
「僅基於社會學理論把所有解決問題的工作都推給有能力的人，其實是非常一廂情願且對實際情形可能幫助不大，甚至是負面的影響」
所以我說要「讓1.變成2.啊」
我是2.啊，別打了是自己人啊...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 2:10 PM
「現實中並不是任何事都能以社會學解決，若您僅是將觀點局限於社會學的道德論述而未考量到評論領域的實際狀況，我只能說您一開始即不適合對社會學以外的領域做出評論。」
社會學以外...大概要到完全沒有人類的的地方...吧...
有人的地方，就有社會
任我行不要社會學
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 2:27 PM
pande
: 以前我還沒學到這些的時候，會看您對噗浪文章的歸納...很喜歡您論述的方式
但學不來
><
後來在找尋一般噗友對剛開始的噗浪偷偷說的看法時，一排看下來，您的評價算高的了...不過我論述混了自己的感想，抱歉啦XD
也謝謝欣賞
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 2:44 PM
Wed, Sep 12, 2018 2:47 PM
maetaku
: 如果從社會研究或社會統計學來看，需注意兩個問題
1.線上問卷所需的樣本規模(可以參考這個算法
計算您需要的受訪者人數
)
2.以及如果是由認同這個噗的人來回答會導致偏差樣本(Biased Sample)
雖然結果只能作為初分析，但仍然可以由開放答案中拓展成有效問卷...就醬，先說加油
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 2:48 PM
maetaku
: 不好意思請F5，剛剛連結沒弄好，抱歉><
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 2:50 PM
俠客Roy
: 也許大家希望它能比靠北版更高質量......吧？
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 2:58 PM
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
: 噗浪的大家有情緒一直浮現出來，甚至造成筆戰
所以我覺得要去面對這個狀況，可能要先接受「負面情緒/負面行為是人類社會互動中很重要的一環」，但是「日常生活中，負面情緒是不被允許的/或最起碼會造成反感的。」所以才會一點點火星就戰得燎原大火...
如果能注意到「情緒本來就是對話很重要的一部分」，那你知道對方在生氣，要承認他生氣的情緒與理由但不要跟他一起生氣，而是「至少有很多人對此有情緒」，會比較好吧？
這是一個行遠必自邇登高必自卑的概念吧大概
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 3:09 PM
IVS
: 其實找戰犯是很直覺的想法...問題是，
誤擊機率也很高
但這不表示曬人上偷偷說的人就是對的，他還是要承擔別人告他的風險
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 3:16 PM
法律實務上也有對方驚恐表示偵查找到的人居然跟他想的不一樣，可是人都被挖出來給你看了...只好不起訴或撤告，但友情或親情或對方怎樣受到心靈傷害就...嗯...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 3:23 PM
日光杉
: 真的，我也被偷偷說幫助過好幾次，不管是討論爭議性議題、吃瓜看戲、又或者是分享悲傷與痛苦...但同時我也有意識的承擔討論爭議性議題的憤怒與羞辱的情緒、吃瓜看戲對當事人造成的輿論壓力、分享悲傷與痛苦時面對的尖銳言論或極端情感...面對各種情緒與風險，一直都是人一生的課題呢...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 3:33 PM
祁約
:
「希望社會行為完全具名，才「抓得出兇手」，比起權力關係下可能無法沒有自由表達的權力，更重視
人參公雞
人身攻擊、誣告產生的可能性」
因為最近剛看到
【林文明「壽至公堂」案番外篇】台灣一品命婦四次跨海告御狀 | 重大歷史懸疑案件調查辦公室
這篇文章
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 3:35 PM
Wed, Sep 12, 2018 3:38 PM
裡面有講到
「在京控案中，清廷要求原告在案件理清前，得先進監獄，來個預防性羈押，免得誣告成風。而若沒有翻案成功，被預防性羈押的原告，就會再多一條誣告罪。刑度則是處決。」
「這到底是想要追求真相，還是只求百姓不要來找麻煩，感覺起來倒是挺清楚的，你說是吧。」
就覺得......嗯，台灣社會原來對於誣告或是人身攻擊要重罰的思想是有淵源的...這跟最近的嘲諷「整本刑法唯一死刑」不謀而合呢...好像是清朝的法律概念竟然在現在復辟～光是這樣想，整個人都不好囉～
祁約
@dayofdays
Wed, Sep 12, 2018 3:53 PM
kellerlin
: 真沒想到會被回覆，上面幾個回起來都是大工程。
可以想像，台灣社會其實還是對於公共空間/事務都還是期待著大政府來解決一切呢。
像是台灣社會變遷調查不管怎麼問，對政府機關的信任度都是東亞國家數一數二低的，但對於政府效能（管多少事情）的要求，卻是不可思議的高。
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 3:57 PM
海黃瓜
: 我想古典的現代主義過度到當代的後現代主義時，就把理性與感性從對立面轉變成互相影響互相生成的樣態來討論，也就是理性中有感性、感性中有理性的狀況...
好啦我知道後現代總是想要把事情搞得超複雜
，在論述時的確可以從古典出發(只討論理性或只討論感性)，然後從中往對面拉出一道(程度的)光譜來，這也是一個思考方法...就先分享個(
能不能適用不同學術這我就不能保證了...
)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 4:04 PM
祁約
: 一講到「台灣社會變遷調查」...社會學學生會開始哭(各種層面意義的...)
「對政府機關的信任度都是東亞國家數一數二低的，但對於政府效能（管多少事情）的要求，卻是不可思議的高」
啊就「
台灣人的工具理性政府想望
」咩...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Sep 12, 2018 4:07 PM
季衡 是個檸檬我天亮再回...沒腦汁了
祁約
@dayofdays
Wed, Sep 12, 2018 4:12 PM
kellerlin
: 嗯，所以在東亞社會，public space與其被當作社會溝通行動的空間，總覺得還是被認為是「大政府的管轄範圍」內呢。…
（畢業一陣子，新東西都沒摸，只能拿台灣社會變遷數據出來講…）
墨閉關不能出門中
@bibo1409200
Wed, Sep 12, 2018 7:11 PM
不好意思還沒看完，請讓我卡個，謝謝
季衡 棉被軟綿綿
@qoo805042010
Thu, Sep 13, 2018 3:35 AM
其實不用回應沒關係的,我一開始並沒有打算要讓話題拓展到這個程度(所以才會有"知道...以後為何會那麼驚恐"這種帶有戲謔的語氣,這個語氣並不能拿來做為論述的任何立基點XD)然後這邊對於那個司法運作機制不安全的結論有興趣,如果可以希望求連結(司法勉強可說有漏洞,但是不安全這個詞倒是第一次聽說)
然後噗主的意思表達其實已經十分明確,我這邊多餘的闡述會讓噗歪掉,所以接下來不再回覆
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 3:33 PM
季衡 棉被軟綿綿
: 不會啦～不就大家各言爾志(誤)...我慢慢回
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 3:57 PM
Fri, Sep 14, 2018 3:12 AM
先從司法的不安全說起。這裡的不安全不是指漏洞，而是基於保障基本人權(生存財產隱私等免於侵犯的恐懼)的意思，當現代國家以法治取得政權治理的正當性(但現代國家發展過程中法律最先是為富商與貴族服務的)，所以說(從歷史脈絡來看)司法(對人民)是不甚安全的。另一方面是從台灣司法歷史(比方戒嚴的影響)與立法過程來看，也多少符合這種論點，很多民生相關的法律所保障的法條成立過程、訴訟與執行方式，難不向政權或資本傾斜...而產生由國家/政府擔保法律來侵害人民的權利的狀況，導致人民普遍對於司法與政權的信賴崩解。這種論點偏向社會學新馬克思/後馬克思派的看法，也不是所有的社會學家都認同就是了，畢竟這派的基調就是比較不信任政府XD
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:08 PM
Thu, Sep 13, 2018 4:16 PM
有關犯罪的論述
「社會在某些狀況之下一定可以侵犯私領域」
這個論述我認為應該是「只有在某些狀況下可以，大部分不行」而我們要問的是「某狀況」要根據什麼原則擴大或縮小，如果是在法律的狀況下則是
憲法23條
(防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者)所規範，遵循這個規範你出來首先發難人家不但不會婊你搞不好還會稱讚你是義士
但通常，還沒踩到規範之前，喜好(心情/爽度/奇濛子)已經先發起行動了，這才是讓侵犯他人個資往往來自於怒火/或是私慾，就算最後順利用於揪出非行，理由跟手段也很難說有多正當
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:18 PM
「非噗浪族群、沒有接觸過噗浪文化的其他人」
這就是從噗浪這個領域拓展到更大的討論層次了，那就是，
人們如何面對與處理「匿名」，以及如何應對不同社群軟體自己演化出的「匿名文化」等問題
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:24 PM
Thu, Sep 13, 2018 4:38 PM
因為匿名討論是去身分特質的，所以在表面上(在被發現本尊之前)不具有辨識性，透過這個特色，匿名言論是「發洩情緒」還是「仇恨言論」、是「
人蔘公雞
人身攻擊」還是「
石化商人
實話傷人(忠言逆耳)」，就要看「該事件的脈絡」與「對社會的影響程度」而定...
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:33 PM
而匿名討論本身，也有自己的「文化」，比方像是K島跟噗浪偷偷說跟FB靠北專頁對應匿名討論的風氣是不同的，不但掛人或吵架的方式不同、滅火或歪串的方式也不一樣...匿名討論同時往往都是在私德與公德跳華爾滋的，它是在跳華爾滋的同時劃出一圈又一圈實驗性質的公共領域...又或者是羅馬鬥技場戰到最後一個人然後沒有人是贏家...正是因為匿名大家才敢這樣講話的...
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:40 PM
Thu, Sep 13, 2018 4:41 PM
所以在噗浪偷偷說的文化裡，「好好的思考發送後的任何後果」其實一直有被考量過，君不見
面對有犯法餘慮的偷偷說，大家發言都謹慎到不行，但是只要牽扯情緒，就會爆串爆到火燒連環船
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:41 PM
Thu, Sep 13, 2018 5:39 PM
但就算火燒連環船了，會小心發言的人還是會小心的酸下去...我有時候都認為參與偷偷說的噗友大部分都不笨，他們根本是知道就算自己講了「仇恨言論」、「人身攻擊」還是有機會凹成「發洩情緒」、「實話傷人(忠言逆耳)」...而你還真的告不了他，因為他有機會辯稱...
我說的是事實
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:42 PM
當然你要告還是可以告，只不過不起訴或被反告就尷尬了
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:46 PM
Mon, Sep 17, 2018 7:54 AM
這才是一般人面對現實事件的樣態：
情感先於理性
大家並不是在(完全地/準確無誤地)搞懂了「該事件的脈絡」與「對社會的影響程度」才發言的，而是最小程度讓自己不被吉的情況下大吐苦水找拍拍建立同溫層尋求歸屬感，這原本是在偷偷說還沒出現之前，私噗或小圈圈所辦不到的事
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:49 PM
Thu, Sep 13, 2018 5:40 PM
這像是在本噗跟私噗之間，再畫出一個給情緒的緩衝區間
讓偷偷說承擔了本帳或公開那一面所不能發洩的東西，所以才會有人說「偷偷說吵架，還是好朋友」但若離開了偷偷說，就是「面對面吵架，當天刪帳」
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 4:56 PM
另外是對於爭議者/事件在話語權與護航者人數不對等的戕況下(比方在本帳煽動粉絲暴動、海巡騷擾反方，或是基於人身安全被逼的用偷偷說或匿名論壇講話)，偷偷說也具有基本保護反對方發言的功能，提供使用者一個不會被爭議事件情感傷害的保護膜(雖然很薄還會被亂入但聊勝於無啦...)
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 5:07 PM
Fri, Sep 14, 2018 2:55 AM
噗浪的偷偷說承擔了很多的情緒，不是因為大家沒有自制力、沒有道德、沒有公德心、想要傷害別人，而是日常生活中，負面情緒是不被允許的/或最起碼會造成反感的，這讓人反而嘶吼痛哭出來，同時以傷害人或掛人的方式呈現，因為沒有人告訴他要怎麼表達情緒而不讓人太反感或害到當事人，畢竟，不喜歡負面情緒的他人，只要嗆不夠理性、不要仇恨、閉嘴、取消偷偷說就好了...
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 5:15 PM
Thu, Sep 13, 2018 5:16 PM
對於提倡「毀掉偷偷說」印象最深刻的，是9in事件跟另外一宗性侵疑雲事件，有些人為當事人打抱不平跑去洗言論帶風向試圖要所有反對者負責，主打偷偷說實名制
然後把所有匿名論壇使用者都當成罪犯，甚至主張要開告的，則是油罐車事件的粉絲跟某業界的老闆
替法官QQ
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 5:23 PM
Thu, Sep 13, 2018 5:23 PM
噗浪偷偷說使用快5年了，發展出了不同的匿名文化，我認為它值得受到一點評價......比方說大家往往是在公德的約束下任意講話的...所以看到太誇張的發言也會有人制止、同溫層太厚就會生出另一個逆溫層(?)與之對戰、戰人者人恆戰之/掛人者人恆掛之/肉人者人恆肉之、遇到犯法叫警察、遇到心理生理需求的都有人堤供資源...我覺得這其實還滿溫馨的說...
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 5:32 PM
Thu, Sep 13, 2018 5:32 PM
當然，也可以無視這些，基於任何理由(比方我根本不在乎這個社群與軟體)，開發演算法、讓偷偷說實名、讓大家知道開偷偷說的人是誰，因為他講了一句叫人家去死、有人黑函、可能沒有道德...這跟善意第三者沒有關係喔，這跟私刑掛人公審沒什麼兩樣吧？
kellerlin
@kellerlin
Thu, Sep 13, 2018 5:37 PM
與怪物戰鬥的人，應當小心自己不要成為怪物。
載入新的回覆
那就是，讓「恨(負面情緒)」有一個發洩的出口
下收論述
人參公雞人身攻擊的場域(在噗浪的例子是偷偷說)，加上各種討論(包含理性與不理性的對照)，行動溝通理論才有發揮之地也不怎麼辦啊，就拿來當作自己面對負面情緒/負面行為的教材吧...
當然你也可以衝進偷偷說大叫「你們講話讓我超級不爽DER！所有人都給我閉嘴!!!」看有沒有人要鳥你不過要是發生這種事，我會進去酸你UCCU不怎麼辦啊，放置它，讓它自己洗好洗滿，然後停止之後再回頭看看有沒有新話題，沒有就...忘了他，如果被爆出真的是在帶風向...就截圖個，做紀錄囉～
高品質的偷偷說沒有人有辦法同時帶三串的啦...連續時間前後帶兩串的先懷疑是黨工在上議題還比較快這就不只是公共領域的問題了...請試著檢舉它、檢具備份準備報警吧...
這是要有證據的，惹你不開心不算證據喔!嗯，關於這點我一直覺得奇怪，為什麼我的河道上幾乎沒有狗屎爛蛋的偷偷說呢？所以...呃，是誰在敲打你窗？
清理門戶的時間到了這可能會變成拿來威脅爭議內容的偷偷說噗主，比方說，之前的薪資分享噗跟無良企業提醒噗，我要是老闆我就會跟你買，然後把噗主跟噗友一個一個糾出來告喔...
#我們以為的公平正義往往不是我們以為的公平正義喔
目前直接打開偷偷說的河道，沒有觀察到這樣的狀況
你可以認真考慮製作這個程式，但是我希望你能更認真的思考一下，這算是「令官方束手無策」的其中一種作法，我可能不會支持你，我可能會第一個檢舉你喔...
#我們以為的公平正義往往不是我們以為的公平正義喔
當然也會檢查是不是單純為了看誰發了不喜歡的訊息而去洗負評(或者相反)，所以也會有一套灰球機置
我想確認的是，「你是否在明明知道這可能會違反噗浪官方對於偷偷說的規定，仍然認為開發關於偷偷說身分猜測的演算法是一個可行的想法」？
嚴重一點，我會質疑你以干涉隱私權的方式要偷偷說噤聲...會是這樣嗎？
要求在匿名靠北版裡尋求高質量的靠北是不是搞錯了什麼?
如果有人承受不了負面情緒，我都勸他不要看靠北版就好了
有，但要求噗浪方要改正的正當性(照常理來說)應該是遠大於需要的公司也會私自研究吧...
經過某次事件之後我想了很久，畢竟真的不是所有的偷偷說都這麼噁心，加上官方也不會放著不管。還有其他因素，包含成本計算過後，所以把這套系統拿到線上運作的必要性真的極低。
我遇到的狀況比較嚴苛，朋友的朋友匿名版描述老闆發薪水的狀況被告，調查期間老闆方的人在各專版散佈朋友的負面評價，官司後來雖然不起訴(因為是事實)，但他的人生半毀在也不走這行...他唯一的復仇就是，在匿名版放上不起訴書，告訴所有人，這個老闆會因為你講實話而告你...
#我們以為的公平正義往往不是我們以為的公平正義喔
你也讓我感到很不安啊...我是一個不懂程式的噗友，我不能確定你哪天看我不爽(就像你看到偷偷說攻擊你朋友一樣)，所以真的開發程式來對付我？我們信賴官方是因為它用最小限度的不作為來容許最大限度的發言自由，但你的話讓我感受到威脅，而且你不覺得威脅別人有什麼不對...
幾個點:
1. 我稱不上是壞人，雖然我會攻擊
2. 你也沒惹我，我也沒有攻擊你的必要
3. 攻擊你我不能獲得什麼，而且會損失很多(以目前來看)
4. 很不好意思我的想法可能讓你感到恐懼，但我講話就是這樣不經修飾，不然我幹嘛一直在後面講我沒有打算要讓這個系統上線? (我已經明確表示我沒有威脅你的意思)
5. 就算你惹我，我優先發動的不會是攻擊，而是試圖用你的角度看事情
就這樣，或許還有更多
我能理解噗主的擔心。
除了價值觀不同，
有時還會因為語氣和用詞的關係而互看不順眼，
甚至在字眼上找麻煩，自己明明沒有那個意思，
可是「說者無心，聽者有意」～
可能對方心中有成見，或是受到謠言影響，
甚至因為對方的警戒心太高，或者太敏感，
對方判斷自己是否具有敵意的標準與常人不同，
都是很容易擦槍走火的～
老實講你只要判斷一次失誤，對當事人的傷害是你想要負責、也沒有辦法負責的喔？
另外如果真的有犯法事宜…為什麼不走真正的法律途徑呢？
一邊說要依照法律作為判斷，另一邊卻是要用遊走在法律邊緣的行為去「制裁」這個人…這樣的正義真的合理嗎？
偷偷說最大的爭議在於「鄉民的正義」、在於噗民過於情緒化的撻伐、在於噗民們這些類似於私刑的行為
然而閣下的舉止好像也……
真想開發的話也沒有人能阻止你的，不過我想頂多就是噗浪修正偷偷說的機制，或是真的修不好的話乾脆停用而已？
總之冷靜三思吧，我感覺這只會替你惹來非常多不必要的麻煩
可憐之人必有可惡之處 一則偷偷說 你看見那人罵人 看不見他被對方踩了十腳
而且通常所見被曬上偷說 甚至有多人回應者 原因很明顯 就是他們及物以類聚的小伙伴 通常不是反思道歉 而是急著找戰犯
噗浪不管制分帳+偷偷說暱名機制+3人成虎效應
→ 是各種「地下工作」很優良的溫床
#情緒擴散的特性與理性不同 #情緒也可能造假
不是想要辯論，
也不是要有共識～
只是單純嘴砲想跟人輸贏，
嗆不贏就找親友團或同溫層加入混戰，
然後仇恨與對立就越積越大，
好像嗆贏了對手就比較有高貴的優越感，
雙方不服輸的戰火就這樣一直蔓延下去，
甚至波及無辜也在所不惜，
每次在旁邊吃瓜看戲都感覺滿偏激的～
想想之前的性騷擾經驗噗吧，如果大部分人認為偷偷說可以連結回自己身上，大概九成以上的人會放棄說出自己的經驗，而肯表達的人可能須要用小帳，被追查到是小帳發言之後還可能被質疑是在抹黑或捏造，最後會沒有人敢說出「不方便」的事情
或者像之前問男生/女生喜歡什麼樣的性的噗，也不會再有那麼多人分享資訊
如果我在一些敏感話題的偷偷說裡留過言，發現有人試圖找出原始帳號是誰，我現在就會回去把我的回應刪掉，即使他說他不針對我
如果偷偷說不再被人信任，失去獲得這些意見的經驗，可以放心說話的空間消失，值得嗎？
我的意見跟噗主還有上面的史萊姆相同
但是要說對於「除非我發言涉及犯罪，否則發表意見很安全」這一點的信任度，在此時此刻我無法阻止他降低…
單單去考慮「執行這件事」這個行為本身就有些令人感到害怕了（並你明確表達了有執行的能力
1.光是你表明自己有這個能力且正在著手開發，就足以讓我們不安。
2.雖然你說你不想這麼做，但我們不可能知道你會不會有哪一天，被刺激或被利用，就這麼做了。這個未知的可能性令我們不安。
3.我們只知道有你這個人著手在這件事上，所以我們的不安無可避免地只針對你。
只是希望你能明白，我們的不安其來有自。
偷偷說是一個情緒發洩的管道，但同時讓匿名者對言論免責有一定的錯誤判斷(不一定是認為沒有責任，而是覺得被公開人知道發言者的機會降低)，發言未經深思熟慮，然後這些發言傷到的有時候不一定只有黑特對象而已
而在此噗(非匿名)，噗主可以表達出對反匿名技術的不安(表達情緒)，但也不會做出非理性的發言，從這點來看匿名噗好像不一定是必要。
另外反匿名的技術，既然有實現的可能性，那麼上面那位噗友就算沒提出，還是會有人嘗試去做…從這點來看只針對某位感受到威脅合理，他真正反映出來是危險的可能性
但我被批評後有點理解他們那種不愉快的情緒了，確實我回頭自己檢討我的言行會覺得他們的評論很確實，所以我也接受。
偷偷說很好啊，大家罵或戰，只是表達自己的觀點，我覺得很好。
不能因為偷偷說會有變成惡意的用途就說他沒有好的地方。
網路可能會被用來下載盜版，也可以用來分享美好，比較像是網路和偷偷說都是工具而已，壞人要拿來幹壞事不是工具的錯。
但既然都是偷偷說了就不要去挖人家ip吧QQ
相反的，實際上我比較希望使用偷偷說的人在匿名的情況下也對自己的言論負責，不要冠上匿名就太過飄飄然，也不要覺得真的沒人能查你（只是人家說不說而已）
人類為何誕生「法律」這個集合思想，正是因為沒有人能夠永遠都不犯錯，而今天這個行為（查偷偷說&掛出來）其實本質上就是私刑的一種，一旦誰這麼做了，他就必須對之後發生的所有事負起全責，不論是噗浪官方、當事人、甚至廣大噗民的責難，他全部都得承擔
聽朋友說製作門檻其實不太高，所以不要被這種可以審判別人的優越感給迷惑，這真的是主動自焚而已
而且其實我相信現在應該有人已經做出來，只是私用或沒在用而已啦，他們很聰明，學學他們不過我之前問過我的法理學老師，哈伯瑪斯被批評有知識分子傲慢這個問題，他說沒有這種事...這次確實在事件中發現有了Orz
不好意思，冒味跑進來打擾，您並沒有回覆的意務，抱歉，下午突然有感而發就擅自留言了。抱歉。
1.身分公諸於世可以破壞偷偷說，你(跟我們所有人都很)清楚
2.你假設可以揪出偷偷說的噗主或噗友，讓他為攻擊言論負責
3.人要為自己的言論負責
呃...想請問這句是在回應那句...希望我能釐清誤會...
1.你知道這樣做會造成官方困擾，但你覺得還好
2.你知道自己說的話造成別人困擾，但你認為「這完全取決於他人的價值觀。 (個人認知)」
3.你清楚知道這會引發其他困擾，但你認為這是「純粹練習程式」
負責任的方式就是，聽懂別人說什麼，然後「試圖用你的角度看事情」
這是你在第五點的重點吧？實踐它！做到它，好嗎？
但是對於講述我有開發過這種演算法的部分，我當前沒有覺得任何不妥。如果有傷到人，我能做的就是把我的立場、想法表達清楚。但對方到底會有什麼行為，我能預期的有限，我也更沒辦法去控制。因此，我沒有預測到那句話會造成不安，算是我的疏忽
"你清楚知道這會引發其他困擾，但你認為這是「純粹練習程式」"
你對我表達不安的兩三句話之後，我才知道會引發困擾，但之前是不知道的
「你對我表達不安的兩三句話之後，我才知道會引發困擾，但之前是不知道的」跟
「那麼，闡述"我有開發過這個演算法"也許已經不是平淡無奇了，至少在這邊是如此」
有什麼關係?
有時候也會擔心，我們定義好人、壞人...會不會只是這個人跟我們理念價值觀不同...呢...反過來說，我會不會理念價值觀跟別人不同，就被定義成壞人呢...
#道德相對論？
「沒有哪場戰爭不是由兩組各自相信自己是正義一方的人馬構成的。真心相信自己不管在做什麼都是正確無誤的人，是最危險的人。」─Neil Gaiman，《American Gods》，2001。
卻也要帶著別人一起下地獄～
所以基本上，我不太喜歡去講好壞善惡正邪之類的，他人的正義不一定等於我的，反之亦然。要討論這些沒把每個人對這些的定義弄清楚的話很麻煩的XD
這噗有側寫利益的分配有時也會左右好人壞人的判斷，像在社會福利的領域擋人財路...怕jpg面對手機介面就手殘也不知道為什麼只好用筆電上網的人如果週邊的人能對其他方式輸入的人更寬容，搞不好就不會爆發這樣尷尬生氣的誤會了...
剩下的幾位我可能天亮之後才會回覆(順便回去翻書)...先...先醬
總還是有無聊人士不務正業如果只是抓著這點指責，恕我直言，這其實有點不是解決問題，而是解決提出問題的人的意味
比較類似像靈魂社區（比偷偷說早出來）
但無疑他反映出了一層問題
老實說如果我是企業管理者，有黑函當然會找出黑函來源，所以毛茸只是證實我的看法（而且感覺成本不那麼高）。
我反而比較好奇為何會在知道偷偷說不安全以後那麼驚恐？
希望社會行為完全具名，才「抓得出兇手」，比起權力關係下可能無法沒有自由表達的權力，更重視
人參公雞人身攻擊、誣告產生的可能性。鑽研計算機理論的geek圈雖然常常以犯規的/非法的方式，挑戰資訊安全或是計算機的極限，但同時也清楚自己要為為自己的作為、自己設計的程式或發表的言論、以及造成的社會後果負責。如果鑽研計算機理論的geek圈不採取最小傷害與最小困擾的原則，那Hacker跟Cracker又有什麼不同呢？這不是geek圈的問題，這是社會道德的問題啊...
「大多噗友不會不知道你我常用的社交軟體隱私性其實不那麼安全」
這要分成三個狀況來回答：
1.噗友知不知道「社交軟體隱私性其實不那麼安全」
2.噗友有沒有能力知道/理解「社交軟體隱私性其實不那麼安全」
3.噗友有沒有能力讓「社交軟體隱私性變得更安全」
這三件事來說...
如果主張學了程式就能保護自己，拜託乾爹乾媽送錢讓大家免費去上計概+資訊安全+社會學，拜託了好吧我不確定人文以外領域有沒有遵循這個準則就是了可是，他不一定會對規則漏洞負責(把他補起來、提醒官方、提供較好解決辦法)、也不一定能夠負擔發表規則漏洞所造成的損失(私密照被看到、帳號被盜、金錢或商業機密被知道)與後果(被告或負賠償金)
有能力的人，有辦法做出更多選擇，除非認為「社交軟體隱私性變得更安全」不重要，而且你有好理由不願意這麼做...
比方說隔壁國家●2.3.付出成本(甚至要做功德)解釋「社交軟體隱私性其實不那麼安全」的理由與狀況，讓1.變成2.
●2.3.在1.搞懂之前，要保護什麼都還不知道的1.
●2.要制衡跟提醒3.，3.同時也要保護1.2.
以上三點，請同時做到，我這個噗正在嘗試
我不該修資安的，馬德發科季衡 棉被軟綿綿 : 「我反而比較好奇為何會在知道偷偷說不安全以後那麼驚恐」
因為這牽扯到「保護隱私的信賴問題」
可能會認為偷偷說不盡然是匿名的，如果不行，那不一定是官方的錯
可能會認為偷偷說根本不匿名，知道偷偷說匿名的人為啥要驚恐？
等等等
相較於愈來愈放棄保護隱私的某社交軟體但我上面說了，這樣做的人不盡然負擔得起其他使用者對於一個社交軟體信任崩解所造成的問題與後果...除非你有意的想減少噗浪的使用者，並且增加噗浪使用者對官方的信賴危機，即使，這個信賴危機來自「虛擬社群本質上的漏洞與缺點」而不全然是噗浪官方的錯...
所以，不是因為它很薄所以不值得信賴；而是正因為知道它很薄，所以要努力保護它
有意識的不相信噗浪但仍然使用噗浪，我覺得這反思層級要很高欸...
我只有必要的時候才會動腦想這個問題，其他時間都碼放空ing(慘了我覺得好像會回不完...)
1. 以目前毛茸提到的關鍵字：big data來說，技術應該採非侵入性，對噗浪營運和噗浪資料庫來說是最沒有破壞性的方法
2.在資安這個領域，很多漏洞都是無聊人士試出來之後再發出警告，並不是以理論直接推斷出來的，也就是毛茸的「只是練習」發言其實沒有踩到紅線
Hacker 和Cracker的不同，是在於試出資安漏洞以後，會提出警告，還是在沒有警告的狀況下將關鍵技術公布，提供他人或是私自牟利
資安的運作和維護，並不是規範上面說的那些而已
即使知道這個分析的舉動會讓別人覺得隱私受到侵犯，卻還是選擇這麼做的理由是什麼？
以及，不管是不是無聊人士，破壞規則只是為了練習、跟不小心試出來再警告，這個兩個理由在社會道德上會比較站得住嗎？
最後是，Hacker 和Cracker的不同，對一般人來說真的有如你說的(或geek圈社群宣稱的)，那麼謹守道德嗎？你也知道有無聊人士會去試，也知道測試一個系統的極限是「很刺激很好玩的事」，不管它有沒有謹守社群道德，他還是要為自己做出來的事造成別人困擾，負上社會責任啊...
如果你還想對「資安的運作和維護，並不是規範上面說的那些而已」有所論述，我這邊可能沒辦法討論，可能要請你移駕把議題領回家，感恩
阿伯瑪斯哈伯瑪斯最難最難回覆了，我試試看，但我對法學/法哲/法理不熟，僅能就我對社會學的方式來理解，如果有什麼理解上的錯誤，那真的就是我書讀不夠精，還請見諒...快轉《公共領域的結構轉型》先說對不起
西化)的系統中，進行擴充或改良的必要。在我這裡，就是加入了「處理感性的問題」，而且其實我更偏向類似泰勒的想法：公共領域不是一個理想的樣態的範本，而是一個變動不斷互相解構又互相建構的過程...我如果要能理解這整個過程，那我就要掌握它的脈絡，所以我才會說「偷偷說越多越好」，但同時，我們仍然可以使用改良過的溝通行動理論，繼續拓展偷偷說彼此對話的可能如果我以改良過後的溝通行動理論來出發，那我可能會是先去接受「情緒本來就是對話很重要的一部分」，然後，反思自己等一下要講的話「會不會在乎理性說服更甚於情緒？」，最後是設想要如何講出「在講理的同時也很關心大家的情緒感受呢？」
我儘可能的做到這點
好吧，我得先舉手承認我也不是每一次都辦得到，很多時候我只想罵完髒話就擺爛做人真難OTZ
2013年那噗主要是感想(對當時[舊版偷偷說]這個發想的感想)；2014年的噗有提到期待，期待的是噗浪使用者-我們通過偷偷說共構的「新的使用者體驗」，與「對偷偷說評價很高」這個形容有微妙的本質不同^^; (做個澄清一下
不過我喜歡你的理性論述，不打擾，請繼續^^
道德本身就是會隨著人成長背景、觀點考量不同而有差異，因此對於他人一般做法是不會以道德，而是以法律作為規範，道德是對己身的規範。然而這邊卻把道德規範套用在不同人、不同領域身上，那麼要判斷「用道德施加壓力」是否適當，是自身觀點主觀認定，還是基於現實的合理考量，很難斷定且每個人的結論也都不盡相同，從這點來看道德施壓的並不是那麼具合理性
現實中並不是任何事都能以社會學解決，若您僅是將觀點局限於社會學的道德論述而未考量到評論領域的實際狀況，我只能說您一開始即不適合對社會學以外的領域做出評論。
基於您原本就不打算對於此領域全面思考後切入，我也沒辦法表述您觀點以外的看法，就不再對此噗做回應了
很謝謝您的解說與建議，理論的發展有其脈絡，我也同意確實可以多看一些不同樣態的偷偷說，從事件相關各個討論串發生到現在在下也還在慢慢想，之前很困惑理性和情緒之間該怎麼繼續對話，看到您的建議之後好像...有點明白但又好像還需要再想想
但這是我自己的問題，不好意思繼續打擾歪樓，總之非常謝謝您！這個串讓我看到許多不同視角，學習到很多，非常感謝。
假設偷偷說裡面有個炸彈客，曬了一張土製炸彈號稱要炸飛總統府，這時候檢調機關一定會要求官方給出偷偷說的各資，官方可以查找原發文人的設計是無可厚非的；社會在某些狀況之下一定可以侵犯私領域。
接下來，因為這種設計，所以有機可循破解隱私的人一定大有人在，尤其是非噗浪族群、沒有接觸過噗浪文化的其他人（一開始假設的企業老闆，看到偷偷說有黑函，那當然就是請個工程師來破解找黑羊）
以上兩種狀況，都是不會受所謂噗浪道德壓力而改變的主體。
（以下個人意見）
我覺得與其請別人保護自己的隱私，不如在按下（任何類型的）發送鍵之前，好好的思考發送後的任何後果。「因為是匿名所以沒有考慮到後果那麼嚴重」並不是免死金牌，極端一點說，在偷偷說裡面叫人去死，結果卻想要要求官方保護匿名的自由，完全是一種自私的舉動
被揭露資料沒有一定的好壞，而端看於受到揭露以後別人如何使用，道德是拿來約束自己用的。不是說隱私不該被保護，而是科技時代本來就應該要小心。
（抱歉我對於喊著“不知道”而任意妄為的人，因個人經歷所以實在沒有太高同情心，不過法律是會保護善意第三者的，我的例子舉了極端些請見諒）
噗浪的偷偷說，
以前大部份看到的類型，
是為了「害羞」、「尷尬」而偷偷說，
這一兩年噗浪人數變多了，
用偷偷說來「攻擊」，
與「發洩恨意」的感覺也比較明顯，
或許社會壓力讓人們累積很多不滿，
互相看不順眼，不順己意，
或是單純想引起注意，或為了好玩散播恐懼，
偷偷說的匿名性也相對的提供了便利性， 或許在未來， 我所熟悉的噗浪， 將變得不再單純與友善， 也希望各位噗友能維持自己使用的環境， 別讓噗浪變成互相攻擊的戰場～
在公共場所(比方公園或廣場)、公共論壇(比方報紙或開放網路空間)這些具有公共領域特質的地方「私德就要受到公德的約束」，最常見的比方就是你服儀習慣若是裸體(私德)，在你自己的私人場所OK，但是在公共場合裸體就會受到他人對道德(公德)的譴責(輿論)。這公德是來自於大家互不侵犯對方權利/權益所運作出來的平均值，也可以把它理解成無數私德(主觀)折衷後的基於現實的合理考量(客觀)，道德作為基本個人/社會群體的規範(對人或群體產生禁止或鼓勵的行為)，就會是你說的「道德施壓」，而法律對違法事件，也常會考量社會習慣與道德而定奪
因為我是旁修計概跟資安，我不能肯定人文領域之外的學術專業對此適用，即使以STS(科技與社會)的角度來看：科技不能外於社會、社會不能外於科技。我也不能就肯定的說沒有參加STS的科技社群，應該要共享社會學對於公共場域與公德的定義與概念呀...
不過想要認為是戰科系也是可以啦，我自己還滿喜歡聽不同論述的說
它會讓人恐慌的原因是人們在日常生活還是會受到司法影響，即便知道，「司法(法律)的運作機制其實不那麼安全」，還是要想辦法改善它、保護那些不懂法律、沒有資源承擔訴訟的人、讓人不會活在自我放棄裡，所以我才一直努力的科普(社會科學普及知識)啊...
後面關於社會學的地方，我想用STS的角度來回答
科技/技術者所要應付的事情、跟使用者所要應付的事情，很多時候在技術或是在道德壓力上是截然不同，但都會在同一個領域(場域/空間/媒體/媒介/載具)上碰上並且不斷的回應與修正，所謂的整體狀況，有時候可能是顯見的提出使用者的層面而已，但從社會學的角度而言，要把使用者跟技術者的家庭(親友)、社群(朋友同事同學)、社會階層(社會經濟環境)、民族文化國家等等等一起考慮進去...在這邊，技術者亦不能外於社會...
(這時候要推偷偷說曾經平凡出現使用社群的調查串，這讓理解噗浪使用者的組成，有一個很有趣(但不能說有信度效度)的參考值...)
分類，這個構想在社會學的概念中，就是使用者(行動者)有沒有教育資源(受限於社會經濟地位)來讓他有能力(能動性)去保護自己(保護基本權利)，而下面一路的敘述就是在說有能力的人(社會經濟地位較高)，應該要幫忙社會中沒有能力的人(人權保障、人權福利)
如果用社會學的術語就是：科技有翻轉結構與行動的能動性
不-過-這-樣-講-誰-聽-得-懂-ㄚ...
所以我說要「讓1.變成2.啊」
我是2.啊，別打了是自己人啊...
社會學以外...大概要到完全沒有人類的的地方...吧...
有人的地方，就有社會
任我行不要社會學
但學不來><後來在找尋一般噗友對剛開始的噗浪偷偷說的看法時，一排看下來，您的評價算高的了...不過我論述混了自己的感想，抱歉啦XD
也謝謝欣賞
1.線上問卷所需的樣本規模(可以參考這個算法 計算您需要的受訪者人數)
2.以及如果是由認同這個噗的人來回答會導致偏差樣本(Biased Sample)
雖然結果只能作為初分析，但仍然可以由開放答案中拓展成有效問卷...就醬，先說加油
所以我覺得要去面對這個狀況，可能要先接受「負面情緒/負面行為是人類社會互動中很重要的一環」，但是「日常生活中，負面情緒是不被允許的/或最起碼會造成反感的。」所以才會一點點火星就戰得燎原大火...
如果能注意到「情緒本來就是對話很重要的一部分」，那你知道對方在生氣，要承認他生氣的情緒與理由但不要跟他一起生氣，而是「至少有很多人對此有情緒」，會比較好吧？
這是一個行遠必自邇登高必自卑的概念吧大概
但這不表示曬人上偷偷說的人就是對的，他還是要承擔別人告他的風險
法律實務上也有對方驚恐表示偵查找到的人居然跟他想的不一樣，可是人都被挖出來給你看了...只好不起訴或撤告，但友情或親情或對方怎樣受到心靈傷害就...嗯...「希望社會行為完全具名，才「抓得出兇手」，比起權力關係下可能無法沒有自由表達的權力，更重視
人參公雞人身攻擊、誣告產生的可能性」因為最近剛看到
【林文明「壽至公堂」案番外篇】台灣一品命婦四次跨海告御狀 | 重大歷史懸疑案件調查辦公室
這篇文章
「在京控案中，清廷要求原告在案件理清前，得先進監獄，來個預防性羈押，免得誣告成風。而若沒有翻案成功，被預防性羈押的原告，就會再多一條誣告罪。刑度則是處決。」
「這到底是想要追求真相，還是只求百姓不要來找麻煩，感覺起來倒是挺清楚的，你說是吧。」
就覺得......嗯，台灣社會原來對於誣告或是人身攻擊要重罰的思想是有淵源的...這跟最近的嘲諷「整本刑法唯一死刑」不謀而合呢...好像是清朝的法律概念竟然在現在復辟～光是這樣想，整個人都不好囉～
可以想像，台灣社會其實還是對於公共空間/事務都還是期待著大政府來解決一切呢。
像是台灣社會變遷調查不管怎麼問，對政府機關的信任度都是東亞國家數一數二低的，但對於政府效能（管多少事情）的要求，卻是不可思議的高。
好啦我知道後現代總是想要把事情搞得超複雜，在論述時的確可以從古典出發(只討論理性或只討論感性)，然後從中往對面拉出一道(程度的)光譜來，這也是一個思考方法...就先分享個(能不能適用不同學術這我就不能保證了...)「對政府機關的信任度都是東亞國家數一數二低的，但對於政府效能（管多少事情）的要求，卻是不可思議的高」
啊就「台灣人的工具理性政府想望」咩...
（畢業一陣子，新東西都沒摸，只能拿台灣社會變遷數據出來講…）
然後噗主的意思表達其實已經十分明確,我這邊多餘的闡述會讓噗歪掉,所以接下來不再回覆
「社會在某些狀況之下一定可以侵犯私領域」
這個論述我認為應該是「只有在某些狀況下可以，大部分不行」而我們要問的是「某狀況」要根據什麼原則擴大或縮小，如果是在法律的狀況下則是憲法23條(防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者)所規範，遵循這個規範你出來首先發難人家不但不會婊你搞不好還會稱讚你是義士
但通常，還沒踩到規範之前，喜好(心情/爽度/奇濛子)已經先發起行動了，這才是讓侵犯他人個資往往來自於怒火/或是私慾，就算最後順利用於揪出非行，理由跟手段也很難說有多正當
這就是從噗浪這個領域拓展到更大的討論層次了，那就是，人們如何面對與處理「匿名」，以及如何應對不同社群軟體自己演化出的「匿名文化」等問題
人蔘公雞人身攻擊」還是「石化商人實話傷人(忠言逆耳)」，就要看「該事件的脈絡」與「對社會的影響程度」而定...當然你要告還是可以告，只不過不起訴或被反告就尷尬了大家並不是在(完全地/準確無誤地)搞懂了「該事件的脈絡」與「對社會的影響程度」才發言的，而是最小程度讓自己不被吉的情況下大吐苦水找拍拍建立同溫層尋求歸屬感，這原本是在偷偷說還沒出現之前，私噗或小圈圈所辦不到的事
讓偷偷說承擔了本帳或公開那一面所不能發洩的東西，所以才會有人說「偷偷說吵架，還是好朋友」但若離開了偷偷說，就是「面對面吵架，當天刪帳」
對於提倡「毀掉偷偷說」印象最深刻的，是9in事件跟另外一宗性侵疑雲事件，有些人為當事人打抱不平跑去洗言論帶風向試圖要所有反對者負責，主打偷偷說實名制然後把所有匿名論壇使用者都當成罪犯，甚至主張要開告的，則是油罐車事件的粉絲跟某業界的老闆替法官QQ