kellerlin
@kellerlin
Tue, Aug 7, 2018 3:12 PM
Thu, Aug 9, 2018 5:08 AM
78
25
[囧]對弱勢的「補償」政策並不是群體/個體的「優勢」，「補償政策是種優勢」的說法，精確的說應該是「肯定性行動(Affirmative action、優惠性差別待遇、積極平權措施、矯正歧視措施等)所造成的逆向歧視reverse discrimination」
#燒腦時間
kellerlin
@kellerlin
Tue, Aug 7, 2018 3:12 PM
所以「逆向歧視」本身，可能還是要問題的源頭「弱勢與歧視為何產生」與「其對應的政策在定義平等或執行上是否有問題」，而非主張「補償政策是種優勢」......因為就算沒了補償政策，「弱勢與歧視」仍然存在，輕忽源頭卻對「逆向歧視」感到憤慨，可能就難以真正解決社會不平等的基本問題
kellerlin
@kellerlin
Tue, Aug 7, 2018 3:15 PM
打個超簡單的比方(欸)
就算有小叮噹跟道具的幫忙，大雄長期被技安欺負仍然是事實
如果知道技安霸凌大雄，卻仍然主張「大雄擁有道具是優勢」、「技安受到歧視」......
我會懷疑你根本就是阿福
noeeee
@noeeee
Tue, Aug 7, 2018 3:49 PM
呃，我想應該沒有人太多會覺得技安受到歧視，但是當大雄擁有的道具讓他可以勝過王聰明的時候我們應該怎麼和他解釋會比較適當呢?
"大雄被欺負時你沒有出面阻止所以你也是共犯" ? 還是 "技安不會來欺負你所以你也是這個體制的受益者"? 還是..... ?
Aiku3323
@Aiku3323
Tue, Aug 7, 2018 4:33 PM
這我上課時有聽教授說過
我們當時教授的例子是
今天因為弱勢的人因為跟其他人的起跑線不一樣(較落後)
政府給補助，只是盡量將弱勢者拉到與一般人同一個起跑線上而已
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 2:31 AM
noeeee : 你的提問要分成很多層面回答...我試著回答看看
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 2:39 AM
「我想應該沒有人太多會覺得技安受到歧視」
這是個比方，「技安受到歧視」是種「忽略技安欺負大雄」但卻片面主張「因為大雄有道具使得技安的權益受損」的狀況
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 2:41 AM
如果「技安」是比喻社會上「擁有優勢的人(包含生理或社會經濟上的)」
而「大雄」是比喻社會上「較為劣勢/弱勢的人(包含生理或社會經濟上的)」
就很常出現「因為大雄(社會弱勢)有小叮噹與道具的幫忙(補償政策)，所以讓技安(社會優勢者)受到權益受損狀況，這是對技安的歧視」
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 2:46 AM
最常見的，我舉例「原住民加分」作為補償措施，讓沒有加分的漢人學生覺得自己權益受損，結果反過來用輿論跟偏見攻擊原住民學生，造成原住民加分這個補償措施污名化的問題
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 2:52 AM
在這個例子裡不就是「如果知道技安霸凌大雄，卻仍然主張『大雄擁有道具是優勢』、『技安受到歧視』」是種「忽略技安欺負大雄」但卻片面主張「因為大雄有道具使得技安的權益受損」的狀況
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 2:59 AM
而這種狀況隨處可見，包含您的第二行
「但是當大雄擁有的道具讓他可以勝過王聰明的時候我們應該怎麼和他解釋會比較適當呢?」
您先假設了「大雄擁有的道具讓他可以勝過王聰明」，假設了「王聰明因為大雄的道具權益受損」...可是，大雄的道具基本上都是拿來反抗技安的欺負...除非他使用道具反制技安時不當傷害到王聰明(喂)
在沒有不當傷害王聰明的情況下「知道技安霸凌大雄，卻仍然主張『大雄擁有道具是優勢』(尤其可能傷害到王聰明)」，那你跟阿福有什麼差呢？
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:15 AM
第二層，是我們如何「想像自己跟社會有關」、如何「影響社會」的層次
我們對社會中霸凌行為的理解影響了我們的行動，而你可與選擇用行動來改變社會中霸凌的狀況(不論好壞)，最終也會影響到別人對我們的評價
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:20 AM
「"大雄被欺負時你沒有出面阻止所以你也是共犯" ?」
這樣的提問包含如何面對個體在社會結構的理解與行動...簡單來說你覺得你跟大雄有沒有關係？你覺得大雄被欺負的時候你該不該出面阻止？你覺得沒有出面主阻止大雄被欺負會不會是共犯？
如果你認為大雄跟你沒啥關係、被欺負的時候也不幫、我就算不出手也不能說我共犯，那你會不會比較像阿福呢？
如果你認為大雄跟自己是同學朋友、被欺負的時候會出面阻止、認為不出手會被當共犯/不想當共犯，那你會不會比較像王聰明呢？
你想當阿福還是王聰明？兜擠？
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:33 AM
第三層，誰是體制中的得利者？誰是體制中的受害者？我們怎麼看待社會失序/個體失序行動對社會中其他各體或群體的影響？
當社會中有人/一群人對特定個體/群體做出暴力行為的時候，狀況就會超出只有個體(自己)要不要阻止的問題了，而是不同的個體如何想像自己要當阿福還是王聰明的問題了...這最終會影響整個群體阿福跟王聰明的比例，而進入一種賽局理論(個體的決策如何影響群體組成)的關係了...
#愈來愈難
#燒腦時間
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:47 AM
「"技安不會來欺負你所以你也是這個體制的受益者"?」
如果是阿福，他會說，「對，只要讓技安扁大雄，就能確保他扁的不是我」
但如果是王聰明，他會說，「不對，技安會欺負所有它看不爽的人，扁完大雄或大雄不在現場，我們一樣會遭殃」
支持阿福的理論跟王聰明的理論的同學的數量，會影響技安繼續欺負大雄與其他人，也會影響別人怎麼評價這班對於同儕霸凌的態度...極端一點，這會造成很恐怖的狀況「每個同學的主張決定了大雄會不會被霸凌」，在這個狀況下，每個人都是霸凌的共犯
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:57 AM
所以我們可以說，技安用暴力幾乎確保了他是「體制中的得利者」，而其他同學是「體制中的受害者」，如果沒有反制或對弱勢的補償，我們幾乎無法翻轉或平反技安獨占「體制中的得利者」的地位
這時候有些人會選擇跟「體制中的得利者」靠攏當共犯分一杯羹，或是「只要不扁我就好，其他同學會不會被欺負我不管」，但這種想法進化成扁到你的時候憤慨「為什麼不去扁大雄」、以及主張「大雄被扁有利於大家」就真的太過頭了...你還是先承認你是阿福吧
noeeee
@noeeee
Wed, Aug 8, 2018 4:03 AM
kellerlin : 感謝回覆(還回了這麼長...
或許到一個段落後我再整理一下想法
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 4:04 AM
Aiku3323 : 沒有綽啦～
但遇有很多親戚不相信有些弱勢族群的起跑線一開始就是負數的，沒有任何教育資源，然後工作環境惡劣到每秒倒扣一滴HP，再那邊酸說「騙補助啦」...我就只能...喔
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 4:10 AM
noeeee : 直覺的主張其實包含了很複雜的思考......當然就社會行動的結果來看，也可以簡化成「你想當阿福還是王聰明？」就好...
我推薦大家來當王聰明，這樣大雄會很感謝你的
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 4:19 AM
不是技安的都想當技安啦，反正怎麼了都是檢討大雄。
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:08 AM
chihiro1923 : 想當技安卻沒發現自己是大雄...
不要誤會，我不是針對你啊，我是說在座的各位，都是大雄！
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:09 AM
↑《破壞之王》的哏
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:11 AM
afice: 其實連相關的補償政策要怎麼做才能幫到原住民，學者跟制策者們自己都會打起架來...這真的很難啊...
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 5:12 AM
從王聰明加入案例後就變得怪怪的啦~
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 5:12 AM
技安欺負大雄和我無關 但大雄可能會擠壓到我王聰明的權益
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 5:13 AM
先擔心技安是不是連王聰明一起欺負比較實際吧 擔心一個比你王聰明還弱勢的大雄是鬧哪樣
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 5:17 AM
解決了技安的問題後大雄也沒有正當理由需要道具啦，那這樣和王聰明就是平等的，哪來大雄壓迫王聰明的問題
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 5:19 AM
因為人名讓我覺得阿福和技安是共犯結構，但噗主你好像又不太是這意思，所以就跳過阿福
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:23 AM
chihiro1923 :
Aiku3323表示「...當大雄擁有的道具讓他可以勝過王聰明的時候我們應該怎麼(下略」這句我想了很久，在想怎麼會尻/拐彎到王聰明那邊......
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 5:32 AM
如果光是以原住民加分我覺得很容易理解，因為這加分不可能加到變成碾壓其他普通人，就是加到齊頭。
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:32 AM
我想過可能是Aiku3323對於補償措施的「範圍」與「平等的原則」，其想像跟我不同
我認為大雄使用道具反制霸凌的範圍，僅限於技安，而非攻擊全班；關於課業上的作用，則大部分的道具也只用來讓他不要考零分而已...
除非「他使用道具反制技安時不當傷害到王聰明(喂)」，否則這對王聰明幾乎是沒什麼威脅
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 5:34 AM
我是會理解成大雄+道具約等於王聰明(平等)要也是一起被技安欺負啦
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:41 AM
阿福跟技安是不是共犯結構...只看結果來說「是」、但就動機來說，可能「不是」
阿福可能是牆頭草看風向有利就幫誰、也可能是被技安脅迫不得已服從的、也有可能隨便啦我根本不覺得技安欺負別人有什麼大不了的，甚至可能以上皆是同時發生...我想保留阿福的這種曖昧人性的特質：他跟一般人一樣隨機應變結果被當成共犯結構了
#凡事多思考啊
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:44 AM
我很難說阿福不好(搞不好換個立場我也會跟阿福一樣)
但是如果只用阿福那種思考方式卻不認為哪裡有問題，這就不太好了...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:50 AM
chihiro1923 : 加分的問題比較麻煩...這是建立在(漢人主流社會把)教育資源或是就業學歷當成評價基準的前提下成立的補償措施，所以就算「這加分不可能加到變成碾壓其他普通人，就是加到齊頭」，也會對(漢人主流)社會整體造成影響
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:53 AM
因為這的確是違背(漢人主流)社會的價值觀：「在一同起跑點上，分數代表公平的考試競爭」而讓漢人學生覺得原住民族的加分看起來就是外掛，卻華麗的忽略是(漢人主流)社會親腳把原住民族學生擠到起跑線之外的呢...
原住民族結構劣勢的冰山一角見
@kellerlin - [黑]原住民族研究厭世特集(推薦消音)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 5:57 AM
seayun: 「大雄+道具約等於王聰明(平等)...」
欸那裝備王聰明不就變成兩倍速了
#亂講話
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 6:10 AM
kellerlin : 我是很粗暴的把道具當成補差額啦，實際情況太複雜，也有人被認定為王聰明但實際上可能是大雄啊
chihiro1923
@seayun
Wed, Aug 8, 2018 6:11 AM
至於兩倍速王聰明…包租公包租婆拿得到中低收入補助真正需要的拿不到也不是什麼少見的事了(死魚眼
noeeee
@noeeee
Wed, Aug 8, 2018 8:09 AM
kellerlin : 我現在回頭看我開頭的句子有點太發散了
這至少牽涉到大雄的遭遇(他是誰? 他遇到的困境是什麼?)，什麼道具(我們試著給他怎麼樣的/多少程度的補償)和以及我們怎麼控管那些道具的被使用(道具有沒有交到大雄手中? 他會不會拿著我們給的空氣砲去找其他路人?)
感覺得出來現在大家想到的情境都有一點不一樣所以會有一些認知上的差異，或許我該用更明確的句子來描述的...
noeeee
@noeeee
Wed, Aug 8, 2018 8:33 AM
而我再多加一個角色，是想問在團體之中除了 "壓迫弱勢的人" "弱勢的人" 和那些 "靠勢的人" 之外還能不能有其他的角色；
因為不是每個人都有能力阻止技安，甚至有些人其實只是 "沒有被欺負的那麼嚴重的大雄"(所以也沒有拿到補償)。對那些人來說要請他們去找債主(系統性的原因)會比較困難，而"大雄有加分我卻沒有(為什麼?)"這件事情會變得很顯眼.....
所以其實我當時的問題「....怎麼和他解釋.......」其實比較像是 我們有沒有比較好的方法和那些沒拿到補償而(覺得自己)受到逆向歧視影響的人溝通?
如同你說的，這個部分沒有處理好的話矛頭很容易又指到那些弱勢團體/個人身上
noeeee
@noeeee
Wed, Aug 8, 2018 8:59 AM
最後的兩條"共犯說"和"得利者說" 是我比較常見對於那些第三者的講法(如果你就是施暴者/弱勢者那角色比較明確了)
前者似乎預設了"每個人都有責任(和能力)站出來去對抗那些壓迫行為(即使對象不是自己)"，而後者似乎在說"只要不是被壓迫的人都受益於那些對弱勢的壓迫，那無關你的選擇"
我不太確定是不是大家都能接受這種說法就是了.......... 溝通好困難
然後我應該尊重作者遺願稱呼他為出木杉而不是王聰明的，Sorry
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 2:38 PM
chihiro1923 : 是的，如何判定弱勢、弱勢的標準怎麼定義的、用什麼來當標準，都會影響一個人到底被認為是大雄還是王聰明還是技安還是阿福，也可能會反過來讓人變成被認為的那種人(畢馬龍效應)...而不同的措施(給道具、加分)，也會影響補償個體與群體的後續結果...甚至會形成馬太效應的問題(就算弱勢，但弱勢中相對有資源的人得到更多補償，導致沒資源的人被剝奪補償的機會)...狀況是動態且複雜的呢...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 2:56 PM
noeeee : 明確的定義是一件好事...但是...實務上有時會面臨「我對受害/弱勢的群體或個體一無所知，但我還是要硬著頭皮審核補償條件」，這時補償政策的好壞，就必須依賴既有原則：「(產生的)『逆向歧視』本身，可能還是要問題的源頭『弱勢與歧視為何產生』與『其對應的政策(即：補償原則)在定義平等或執行上是否有問題』」，並反過來修正補償政策或其定義。在這個大原則下，大雄持有道具、使用道具、波及範圍，屬於補償政策執行的樣態與結果，不管大雄使用結果的好壞，我們都可以據此修正補償政策(實際上也由小叮噹決定借什麼道具給大雄，以及拒絕借道具給大雄)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:09 PM
「而我再多加一個角色，是想問在團體之中除了 "壓迫弱勢的人" "弱勢的人" 和那些 "靠勢的人" 之外還能不能有其他的角色；不是每個人都有能力阻止技安，甚至有些人其實只是 "沒有被欺負的那麼嚴重的大雄"(所以也沒有拿到補償)」
在這個條件下，舉王聰明並不是十分妥當的譬喻，他曾經好幾次理性的說服技安不要使用暴力，或甚至欺騙技安好一同合作...王聰明超聰明的欸...他是有能力阻止技安的(雖然不是每次都成功、而且他也怕技安揍)，加上大雄用道具也很少真正害到王聰明、就算加分到100分數也只是跟王聰明一樣(王聰明好幾次單科考100，除非你滿分不是100分...)...太完人了啊
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:10 PM
雖然如此，我還是想推薦大家當王聰明比較好...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:31 PM
「不是每個人都有能力阻止技安，甚至有些人其實只是 "沒有被欺負的那麼嚴重的大雄"(所以也沒有拿到補償)。對那些人來說要請他們去找債主(系統性的原因)會比較困難，而"大雄有加分我卻沒有(為什麼?)"這件事情會變得很顯眼.....」
這一點要回到，弱勢是什麼？誰是弱勢？誰嚴重到立即需要補償政策的保障？要保障到什麼程度才能讓弱勢者提升到跟一般人(平均值)一樣？
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:42 PM
你關心包含大雄之外、受到技安欺負的人，但是審核補償條件時，哆啦A夢只有一位，而你只能選擇一個人時，就會依據「弱勢的程度」與「資源的稀少」來作為審核補償的準則。
這時我們會把弱勢的狀況做排序，即便知道其他人「其實只是"沒有被欺負的那麼嚴重的大雄"」，但沒能夠證明有人比大雄弱勢比大雄慘，我們會「選擇被欺負到最慘的大雄做為補償的對象」而非其他人
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 3:50 PM
即便補償大雄可能會讓其他人因此遭受到逆向歧視或是感受到忽略的傷害
「我們有沒有比較好的方法和那些沒拿到補償而(覺得自己)受到逆向歧視影響的人溝通? 」
有，靠教育。要理解弱勢的形成，是族群歷史文化所造成的社會結構與政治運作的結果，而同時影響了整個社會群體的主流思維，但是，呃，要是對方覺得不需要理解/不想理解/不能理解這麼複雜的發展過程，但仍然主張「補償政策是種優勢」而非「逆向歧視」的源頭時，你可以簡單問他，
「你想當阿福還是王聰明？」
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 4:04 PM
「前者似乎預設了"每個人都有責任(和能力)站出來去對抗那些壓迫行為(即使對象不是自己)"，而後者似乎在說"只要不是被壓迫的人都受益於那些對弱勢的壓迫，那無關你的選擇"
我不太確定是不是大家都能接受這種說法就是了」
這個想法，比較接近「實踐社會道德」的義務範圍到底要多強大？，而你舉的正好是兩種極端：主持正義是義務(每個人都必須要做)vs.主持正義是超義務(有做很好，沒做也不應該責備)...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 4:05 PM
然而，我主張個體/群體會影響社會的這個大前提下，我認為「那無關你的選擇」這件事，其實「最終會影響整個群體阿福跟王聰明的比例，而進入一種賽局理論(個體的決策如何影響群體組成)的關係」，而導致「『每個同學的主張決定了大雄會不會被霸凌』，在這個狀況下，每個人都是霸凌的共犯」無可避免...
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 4:08 PM
人不能外於社會，如果我不想變成霸凌的共犯，我就會選擇當王聰明...
有可能是因為我希望大雄感謝我，也有可能，我只是不想被人當成技安同路人罷了
kellerlin
@kellerlin
Wed, Aug 8, 2018 4:08 PM
先...先這樣
chihiro1923
@seayun
Thu, Aug 9, 2018 2:08 AM
辛苦了
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