betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:17 AM
15
5
咦有進步這麼快！？
"美國已經修正法規，允許用過的核燃料再使用！它是資產，不是廢料了！"
小英稱核廢料無解所以很貴 核四前廠長：總統您真的錯了！
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:17 AM
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/核燃料再处理
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:18 AM
"現代核燃料再處理已不僅僅著重於回收鈈，還可以分離其它有用的元素，比如鈾、甚至貴金屬。"
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:18 AM
"起初，核燃料再處理的唯一目的是分離可以用於製造原子彈的鈈。隨著核電站的普及，乏燃料越來越多，於是鈈被作為核燃料用於熱中子堆。含有鈈的混合氧化物核燃料能夠產生更多的電力，同時還能夠消耗一部分鈈。"
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:19 AM
"核燃料再處理可以減少高放射性廢物的體積，但卻不能減低其放射性和衰變熱。因此，核燃料再處理無法消除陸地埋藏核廢料的必要性。"
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:20 AM
"核燃料再處理厰造成的污染問題也是很多人反對此技術的一大動因。比如，大量自然界不存在放射性鍀在核燃料再處理中進入環境。截至1986年，人類核反應爐一共排放了1600公斤鍀，主要是在乏燃料再處理過程中排放的；大部分進入海洋。到2005年，最主要的排放源是英國謝拉斐爾德再處理厰（Sellafield Ltd）"
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:20 AM
.....
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:20 AM
這個比塑膠吸管流入海洋嚴重好幾倍吧
不流汗
@nosweat0911
Mon, Jul 2, 2018 2:21 AM
...又不是再處理後就沒有放射性，這也好意思拿出來講
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:22 AM
"在過去幾十年中，再處理-廢物處置和過渡性儲存-直接處置的成本比較一直是爭議性的話題。有很多研究模擬了再處理-再利用系統的整個燃料循環的成本。這個系統假定再處理得到的鈈被一次性用於現有的熱中子堆，而不是快中子堆。然後將這個成本與開放燃料循環後直接處置的成本相比較。[47] 研究結果不一而足，相差很大。但是大家都能夠認同的是，在當前的經濟情況下，再處理-再利用系統的的成本較高"
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:22 AM
"2004年7月，日本報紙報道日本政府估算了處置放射性核廢料的成本。直接處置乏燃料需要55-79億美元，是再處理成本的1/4到1/3(247億美元)。"
pdshingo
@pdshingo
說
Mon, Jul 2, 2018 2:26 AM
塑膠垃圾到海洋是百萬公噸等級...
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:26 AM
不流汗
: 號稱是前核四廠長
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:27 AM
核終wiki的講法...
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:27 AM
"核廢燃料還可送到法國或美國再處理，取出有用的鈽，做成核燃料再燒。這種核燃料，有別於原來的鈾核燃料，叫做鈽鈾混合核燃料（MOX）。目前，法國核廢燃料再處理的技術比美國的好，因為法國的核能發電量，佔該國總發電量的百分之七十九，有許多核廢燃料須要再處理。這種核廢燃料再處理的技術，可解決核廢燃料長期儲存的問題"
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:28 AM
"再處理(reprocessing)：將用過的核子燃料中可用的97%之鈾與鈽元素取出，重新再製成新的燃料回收再利用，不過回收的燃料其反應度與一般濃化鈾燃料有差異，需重新進行安全分析（有時需對反應器的水流量或是蒸汽產生器更新）才能使用，目前主要使用此方法 的國家是法國。"
櫻花瞎
@thorhsu
Mon, Jul 2, 2018 2:28 AM
他講的簡直是瘋話，鈽的毒性很高，外洩比釉更危險。能使用鈽的電廠也不同。你要拿去精練成鈽美國也不會准的，因為可以用來做原子彈。
因此鈽電廠現在幾乎沒有人在做了，比較能用的是快滋生電廠，但那個一樣有很多技術困難，現在也沒有人在做了，日本的文殊也停擺了
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:29 AM
聽起來不錯，不過好像沒講成本...
相聲藝術工程師
@leafy7382
Mon, Jul 2, 2018 2:31 AM
鈽可以給間諜去殺死敵方重要人物
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 2:31 AM
櫻花瞎
: 感覺很像是前核四廠長只想炫耀他知識比一般人多
櫻花瞎
@thorhsu
Mon, Jul 2, 2018 2:46 AM
不是不行，但現實中有太多困難，包含技術和政治上的。每次核終他們在講核廢料是寶，還可以再利用時我都很想翻白眼
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 3:11 AM
講一堆空話。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 3:21 AM
Mon, Jul 2, 2018 3:22 AM
高階核廢料（HLW）就是用完的燃料棒，裏頭有鈽239，以及本來就一直在核燃料棒但不參與反應的鈾238（極少數有參加反應的鈾238就變成鈽239），至於原本在燃料棒做真正反應主力的鈾235，會裂成一大堆稀奇古怪的放射性同位素。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 3:23 AM
好，那HLW從反應爐用完時，該怎麼辦？第一步是冷卻。因為放射性物質本身就會放熱，比方說你把鈽239做成一顆球，你去摸它，它永遠都是溫溫的：因為放射性物質在衰變的過程，本身就會有輻射熱跑出來。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 3:26 AM
那HLW到底有多熱？我只舉個數據；像核一、核二廠的HLW，從反應爐拿出來後，會放進冷卻池，放了15年之後，拿起來時，HLW表面溫度還有攝氏220度左右。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 3:29 AM
Mon, Jul 2, 2018 3:30 AM
那HLW為什麼不能直接亂丟？因為核燃料棒本身沒有甚麼輻射，在沒有丟進反應爐開始反應之前，核燃料棒的輻射很小很小，小到你可以走過去合照也可以。可是等到燃料棒的鈾235用盡，變成HLW時，HLW的輻射是非常高，高到你如果再跟他合照，大約30秒就可以領便當了（因為累積7西弗）。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 3:33 AM
Mon, Jul 2, 2018 3:37 AM
那動輒上千噸（台灣核一、核二、核三生涯如果不延役，累積的HLW約8500噸）的HLW該怎麼辦？有幾種作法：一，繼續放冷卻池，放到天荒地老。但這就意味著你要一直用錢和人（因為水會蒸發、池子要維修），要維持個幾千年，但人類歷史從來不曾有建物經幾千年還有在維持的。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 3:40 AM
二，乾式儲存：用不鏽鋼做個大桶子，裡頭灌滿水泥，但整桶水泥中有幾個垂直的洞（八到十二，看你的桶子作多大），HLW就一束一豎放在洞裡。洞貫穿整個桶身，把在冷卻池泡15年左右的HLW放到洞裡，等於讓HLW自然通風冷卻，只是盡可能用水泥包住。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 3:41 AM
Mon, Jul 2, 2018 4:43 AM
這種是暫時儲法，因為HLW這時的輻射量還是很強，只是被水泥擋住，但一直被輻射轟炸的水泥也會變質脆化，所以隔一陣子就要換桶子，一樣要換n次。
櫻花瞎
@thorhsu
Mon, Jul 2, 2018 3:47 AM
鈽是可以用沒錯，但現實中它就是很難用，又不是做了鈽燃料棒插進現在的鈾電廠就能用。幾乎除了做武器外毫無用處。煉鈽真的是講笑話了，現在來講根本是把廢料煉成更危險的廢料
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 4:09 AM
老美還有一種作法，就是把乾式桶子丟到美國的沙漠荒野之中，但做暫存保管區，然後就不大管它。實際上，這才是美國大部分HLW的真正現狀：丟到荒野，然後其實沒什麼人管它。不要相信什麼美國HLW監管良好的官話，真的監管良好就不會出現幾年前華盛頓州的核廢料儲存場（主要是核武的廢料）的核廢料大規模外滲出廠區的事情，結果一查發現根本外流了十幾年。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 4:52 AM
老美之所以完全不想針對HLW做再處理的原因有二：表面理由是不願意讓這再處理技術成為核武原料的濃縮技術。因為美國當時啟動民用核能，標榜就是和平使用，如果針對民用核能開發再處理技術，一旦再處理技術往國外授權，就有核武技術擴散的疑慮。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 4:53 AM
實際理由是，這太花錢了，就美國立場不大需要。反正它多的是那種鳥不生蛋的地方。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 5:20 AM
歐洲國家、日本，則較有意願做HLW的再處理，主要原因有二：沒地方這樣亂丟HLW。二，可以順便搞核武原料。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 5:22 AM
要做HLW的再處理，要另外再做一個專用的HLW再處理廠，以便將HLW的各種放射性同位素做分類：把鈽239放一起、把鈾238放一起……
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 5:23 AM
問題有幾個：HLW再處理廠很貴，無敵貴。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 5:23 AM
Mon, Jul 2, 2018 5:49 AM
日本在六所村蓋的再處理廠，一座200億美元。HLW再處理廠也不是開了就可以永續使用。由於處理過程中，難免會有一些放射物質跑出再處理之外，因此整個廠區會慢慢的受到污染，最終就是這個再處理廠要關閉報廢。英國的經驗是，要讓一座核能再處理廠報廢關廠，處理費用是920億美元。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 5:55 AM
對，沒有錯，就這個數字，十年前的報帳數，現在更高。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:04 AM
那再處理之後，把東西都分類好呢？還是沒用啊！
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:06 AM
因為鈽239最好的用途，就是當核武，可是一顆核彈大概只要幾十公斤的鈽就很多了，然而HLW動輒幾千噸、上萬噸，取出來的鈽隨便也破噸，你是能用幾顆？
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:07 AM
Mon, Jul 2, 2018 6:08 AM
英國和俄國在冷戰後的核問題之一，就是滿手的鈽不知道該怎麼辦，兩國加起來一百多噸，怎麼耗，沒人知道。鈽又是劇毒（超強生物毒性），囤在那邊不理又不行。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:08 AM
於是核工界就搞出了兩種消耗鈽的方案：快滋生反應爐和MOX燃料。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:12 AM
快滋生反應爐就是以鈽為反應燃料的核反應爐，其燃料是鈽和鈾238混成，鈽被耗掉的時候，在旁邊的鈾238由於吃下多噴出來的中子，就變成鈽239。這是核工界所說，燃料反而會變多的反應爐。
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 6:31 AM
感謝詳細解說
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:33 AM
然而，除了日法，這世界上沒有幾個國家搞快滋生反應爐，因為快滋生反應爐的難度太高，日本研究用的快滋生反應爐根本就是一筆爛帳，零組件壞掉，幾年拿不出來。只有法國的鳳凰快滋生反應爐還在用。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:34 AM
但是法國也不敢量產快滋生反應爐。可以說，用快滋生反應爐來處理鈽，目前看來不切實際。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:44 AM
鈽的第二個消耗方式就是MOX燃料。MOX燃料是原有的核燃料棒調整配方，把鈽的比重拉高，鈽也參與反應，用這種方式消耗鈽，這種方式不用另外新搞一種反應爐，原有的反應爐就可以使用MOX燃料。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:49 AM
那這樣不好嗎？廢話，要是MOX燃料這麼好用，早就天下太平了好嗎？
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:52 AM
因為MOX燃料的核反應比一般燃料強烈，因此對傳統反應爐來說，使用MOX燃料的風險比一般燃料高的多。一般核反應爐的安全標準之一是，如果外部冷卻水完全停止流入停機後的反應爐時，反應爐可以耐八小時不會發生爐心熔毀。可是如果改用MOX燃料，這個時間會縮到2小時以內。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 6:56 AM
所以目前MOX燃料沒有辦法完全替代普通燃料，一般作法都是一個爐子只能有1/3放MOX，剩下的還是要放普通燃料棒。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:16 AM
Mon, Jul 2, 2018 7:16 AM
所以在這種情況下，根本不可能用MOX去消耗HLW。相反的是，用MOX的時候還會製造新的HLW，那不是在搞自己嗎？
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:19 AM
我們到這裡，都還是討論HLW的鈽239，但是HLW麻煩的不只是鈽239，還有上面我說的，鈾235分裂後一大堆稀奇古怪的放射性同位素，這些同位素雖然體積重量都不大，但是這一鍋滷味卻超級可怕─如果你跟他合照，10秒就可以領便當了──根本是地獄來的玩意。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:21 AM
分離出來之後，這一鍋滷味幾乎都沒有正常用途（因為裡頭的貴金屬少的可以，吃飽沒事幹才會砸大錢從滷味中提出來，正常人都會買現成的），於是這鍋沒人要的滷味要放哪？
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:22 AM
Mon, Jul 2, 2018 7:22 AM
所以最後不管是否再處理，其實都要面對一件事：到底有什麼地方可以放這包屎？
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:22 AM
如果你找不到HLW的最終放置場，那就不要懷疑，你也找不到那鍋滷味的放置場。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:40 AM
Mon, Jul 2, 2018 7:41 AM
總之，不要亂相信擁核者講的那套「所有問題都有答案」。要是真有答案，核能這麼好，怎麼會全世界核能機組這些賣來賣去不過最多幾十個機組，人家燃煤、燃氣、風力機組都賣到飛天了（中國的燃煤機組有陣子是每週兩三個新機組上線）。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:43 AM
betawing
: 抱歉，講這麼久，才講到MOX。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:46 AM
BTW，美國並沒有在替國外做HLW再處理。只有歐洲有，現在是法國和德國有在做。德國的再處理廠因為被抗議的太兇了，所以比較能去的地方是法國。
冬之禾
@smallhawk
說
Mon, Jul 2, 2018 7:47 AM
Mon, Jul 2, 2018 7:47 AM
法國是這樣：你花一大筆錢讓它把HLW做再處理後，它可以幫你保管20年，20年後你就要自己拿回那鍋地獄滷味，自己回家找地方放。
betawing
@betawing
Mon, Jul 2, 2018 7:50 AM
不會啦，我知道你一定沒講完XD
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"美國已經修正法規，允許用過的核燃料再使用！它是資產，不是廢料了！"
因此鈽電廠現在幾乎沒有人在做了，比較能用的是快滋生電廠，但那個一樣有很多技術困難，現在也沒有人在做了，日本的文殊也停擺了