廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Thu, Jun 21, 2018 7:33 AM
Thu, Jun 21, 2018 7:57 AM
99
50
如果一件「積習」的形成，可發現性別比中加害者與受害者分佈大量落在某種性別，難道還不足以證明性別在此現象佔據重要地位嗎？要求中立地說這是人的問題，而不是男人或女人的問題，那只是把最重要的爭點拿掉變成一種籠統的...哲學(？)。畢竟所有慘況包含環境異變戰爭爆發缺糧危機都是人類造成的問題啊。
難道真要拿PTT八卦版救世界??
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Thu, Jun 21, 2018 7:42 AM
不過我還是覺得女生或是曾受害的人聚在一起談論共同創傷，多多少少能對彼此有些心靈慰藉，畢竟跟身邊的人說時常會得到第二次傷害。如果真的有誰要退一步或是委婉一點，為什麼不要求「我可沒強暴性騷女生我超正常人」的某些旁觀者們在此退讓點呢？就算好好先生們的心情因為某些激烈言詞而受傷(且激烈言詞甚至是極少數)，但考慮於受害者們的經驗與恐懼，就不能體諒了嗎？畢竟有很多人一直要大家體諒不懂跟女生相處的男生不要造成性別對立，那男生體諒一下受害者的恐懼也很公平吧？
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Thu, Jun 21, 2018 7:46 AM
之前那個可怕的偷偷說也是，噗主說女生看到那則偷偷說「終於」「直接」跟他說不要再來找她，他讓她很困擾，這真的讓我不禁會想，這個苦主是否是看到噗內有那麼多人支持同理她，她才真的能鼓起勇氣去拒絕。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 7:54 AM
這幾天時不時看到那些「優質異男」在這種時刻委屈地出來說覺得自己被針對，只讓我想要瘋狂翻白眼
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Thu, Jun 21, 2018 7:57 AM
其實我真的無法體會被提防是會造成什麼不快或小心肝痛痛，例如如果我被男生提防，以後男同事不敢跟我獨處、不敢跟我回家(？？？)、公車捷運男生不敢坐我旁邊怕我性騷他、出門不敢喝我給的飲料...這樣會很糟糕嗎？至少我可能不用擔心被殺掉之類...
其實我還蠻想過一次這種有一半性別的人都會小心謹慎跟你對應而不是亂開玩笑亂摸你的生活。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 7:59 AM
或者是搞不懂討論的層次，硬是要搬出鴿派至上姿態出來沉痛呼籲大家不要太快跳進憤怒結論，以及讓我滿臉問號的「仇男/仇女、父權/女權、台女不ey/台男不ey都一樣糟糕」明顯不懂兩者脈絡差異的發言，應該要更溫柔地對待每個個體之類的發言，我真的除了理盲濫情之外想不到還有什麼評語好說。
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Thu, Jun 21, 2018 7:59 AM
感覺自己越講越可悲，他們呼天喊地不要的東西卻是我蠻羨慕想嘗試看看的日子
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 8:01 AM
blackzerosky000
雞雞至上原則+1 我這次看討論也是跟你同結論，不管如何形容比喻，這些人還是聽不進去，無可救藥的自我中心，我自己是有認識男性女權主義者，要不然我會覺得世界上九九趴的男人都超爛
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 8:03 AM
只想說自己族群的形象自己救，在這個時刻出來喊委屈真的讓人一點都不會想要同情你
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Thu, Jun 21, 2018 8:03 AM
總覺得是好遠的東西。也一直讓人在想，到底是什麼讓他們可以越過或看不見女性的現實困境，然後要求女性還要對他們做到自己想像的友善。
Scientia
@Scientia1896
Thu, Jun 21, 2018 8:10 AM
我覺得他們忽略了一點就是，整個社會都是極力地教導女人要保護好自己，從小的家庭教育到後天環境都是。我想每個女生從小都是這樣被父母耳提面命到大的。長大後不光是看到性侵的新聞，有影響，畢竟通常看到社會新聞，多數人都會覺得是極端的例子，但底下的留言就不是了。底下的留言常常出現"女生還敢去男生宿舍，沒警覺難怪會被強姦" "跟男人出門時本來要小心" "怎麼敢跟不熟的男性獨處" 這些留言都一再加深女性要提防男性，男人很可怕的印象。甚至是變成，你沒有堤防男人，岀事了就是你的錯。
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 8:13 AM
而且，我想問個問題，為什麼不能仇男呀？幹那麼多爛事不仇他們才奇怪吧？現在連恐男也不行？都他們在說的
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 8:14 AM
Scientia
最好笑現在他們說哪有我們其實很耐斯，女生說才怪，有人還一直說數據拿出來證明呀
Scientia
@Scientia1896
Thu, Jun 21, 2018 8:16 AM
Thu, Jun 21, 2018 8:17 AM
我覺得多數女性理智上都知道不是所有男人都如此，在多數的討論與分享經驗的內容中，我也沒怎麼看到有人喊男人都是罪犯。但是情感上就是會不安，會有所提防。如果覺得這份提防會人覺得受傷，那就想想你平時是否也是理所當然地認為，一個女生就要是小心所有異性，如果出事了，就是那個女孩自己不夠注意，受害者已也有錯。如果你就是這麼想的，那我認為那真的沒資格怪女性有恐懼，因為你自己就是再加深女孩就是理所當然要提防所有男人，你沒做到就是你的錯這種觀念的人。
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 8:17 AM
我都不想講你們同類先開始仇女的好嗎？
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Thu, Jun 21, 2018 8:18 AM
可以再多睡一下嗎？
: 你沒有辦法做到實質上的仇男，而且假設真的有辦法做到，或只是像現在想要檢討性別和男性，現階段的社會環境和資源，他們的反擊會讓自己死更慘。
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Thu, Jun 21, 2018 8:19 AM
你不管是怎麼往這個好像現在感覺是仇男的路線去做，能影響的頂多是他們的奇檬子吧。
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Thu, Jun 21, 2018 8:23 AM
很多時候也不用想真的「仇男」，倡議女權在檯面上的人，就經歷多少大小危險了。
藍色史萊姆FINO㌠
@OrzelWilk
Thu, Jun 21, 2018 8:24 AM
Thu, Jun 21, 2018 8:24 AM
女孩子要學習如何當一個「合格的被害人」，穿著不能太暴露，不能在晚上一個走在路上，不能和男性單獨出去，不可以和男性喝酒，如果不喝酒最好，被男人追是男性看得上自己的美貌，要心懷感激，就算沒意思還要注意言詞，要照顧對方被拒絕的心情
如果男性在偷摸妳，那是對方看得起妳，覺得妳身材好，要感恩
以上幾點如果都有做到的話，應該至少有到達60分的「合格被害人」及格線
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 8:29 AM
我說的仇男大概也就是在網路上批評他們的程度，但是現在只是很客氣的列出男人種種罪狀他們就開始說你們不可以仇男，我每次看到都覺得，why?而且人家根本還沒開始好嗎？ 老實說我覺得男性在網路上佔上風只是因為他們願意浪費時間在這種東西上
喵喵喵 阿雅//
@ayaisjustaya
Thu, Jun 21, 2018 8:29 AM
藍色史萊姆FINO㌠
: 然後來一個「對方這個ＸＸ表情、這句話妳怎麼不懂，好天真單純。」瞬間零分。
Scientia
@Scientia1896
Thu, Jun 21, 2018 8:30 AM
Thu, Jun 21, 2018 8:32 AM
今天如果是有人被人捅一刀，大家不會認為受害者不夠小心活該之類的。整體的份圍就是譴責加害者，所以一般人在理智與情感上的感受就是這是極端值，只是受害者倒楣碰到瘋子。但是性侵時就完全不是了，輿論會檢討女性怎麼不夠小心，而且不斷塑造出女性就是要提防所有異性的氣氛。我覺得那些生氣的人可能覺得性侵就像被人捅一刀，都是遇到瘋子，怎麼可以因此就對全體男性戒心這麼高，卻完全沒想過兩者的情況完全不同。女性遇到這種事情是會理所當然地先被檢討，你怎麼沒提防對方，無形之中就是不斷暗示女性要把所有男性當成潛在強暴犯堤防。所以即使理智上知道多數男性是好人，但是情感上還是會有警戒。
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 8:42 AM
本來一直覺得 男性=犯罪虞犯 的想法太偏激，直到自己遇上之後，開始直覺反應 男性(包含我爸)=罪犯
藍色史萊姆FINO㌠
@OrzelWilk
Thu, Jun 21, 2018 8:47 AM
老實說，看到有些噗跳出來說數據上碰到男性加害人的機率比抽到SSR還低，問題是沒人想當那0.02%啊
我們怎麼可能看得出眼前這個人是心智正常的好男性，還是會動手殺人的犯罪份子？
提防所有男性的想法有錯嗎？
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 8:54 AM
藍色史萊姆FINO㌠
: 同意
那種被侵犯被騷擾的失控經歷，會成為伴隨一輩子的創傷，再加上無處不在的檢討受害者言論!
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, Jun 21, 2018 9:06 AM
女人從來沒被教育過要信任男性，我們是被教導要服從與恐懼，他們好像還是沒搞清楚這點，現在才在問為什麼女人不信任他們是台灣隊長人生七十年都在睡覺嗎
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Thu, Jun 21, 2018 9:08 AM
大家 我們要包容同理 ~~
我講完了 可以不用理我了
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, Jun 21, 2018 9:09 AM
認知差太多了無法溝通，要教也不知道該怎麼辦，而且他們有不受教也不會有損失的餘裕
Scientia
@Scientia1896
Thu, Jun 21, 2018 9:23 AM
先從不要檢討受害者開始吧，每次出事都要先罵受害者，就是逼人提防所有異性，而不是單純認為那是極端值，我其實很安全。
透抽闇.xls
@squid_dark
Thu, Jun 21, 2018 9:35 AM
藍色史萊姆FINO㌠
:
老實說，看到有些噗跳出來說數據上碰到
男性加害人
穆斯林聖戰士的機率比抽到SSR還低，問題是沒人想當那0.02%啊
我們怎麼可能看得出眼前這個人是心智正常的好
男性
穆斯林，還是會動手殺人的
犯罪份子
聖戰士？
提防所有
男性
穆斯林的想法有錯嗎？
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Thu, Jun 21, 2018 9:54 AM
Thu, Jun 21, 2018 9:56 AM
真的不懂，就沒有人看過幾個男性在推行友好尊重運動，為什麼女性要因為他覺得hurt his feelings而把武裝降低呢？
天助自助，拿出勸誡女性保護自己還有嘲諷女性價錢沒談好的幾分之一力氣去提升男性的形象吧
如果有人因此被不肖男性騷擾還是怎樣，那些提倡溫良恭儉讓的人到時候又在哪裡呢？認為自己被仇視的男性會譴責豬隊友嗎？
凡(((
@j32456
Thu, Jun 21, 2018 10:02 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
:
他們會跟你說:我只能把自己做好
但是還是會繼續對女性的傷害指手畫腳
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, Jun 21, 2018 10:04 AM
又一個亂類比以為換個名詞也能通的出現了
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Thu, Jun 21, 2018 10:12 AM
我不介意大家在這個噗展現自我 我也不會當守護討論氣氛的小班長 因為我要去看八仙過海了 所以大家隨意吧
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, Jun 21, 2018 10:15 AM
先不講這兩種犯罪是否是同類型，恐怖攻擊加害人受到的同情沒有性犯罪男性加害人的萬分之一，恐怖攻擊受害者受到的檢討也沒有性犯罪受害者的萬分之一，現今各國對性犯罪加害者的防範措施也不到恐怖份子的萬分之一，而這些差異就是為什麼女性的警戒心會如此之高的原因，很難懂嗎？你甚至不需要看一堆資料動個腦就能想到差別在哪的事還故意混為一談，我這個人超負面最喜歡懷疑別人別有用心了
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 10:16 AM
穆斯林跟男性這兩個議題不是給你這樣類比的………………………
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, Jun 21, 2018 10:18 AM
我倒是希望今天男人走在街上就會直接被壓去關塔那摩無限期監禁勒，有嗎?是有嗎？
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, Jun 21, 2018 10:19 AM
拿男性身份去類比穆斯林族群受到的壓迫是要不要臉啊？
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, Jun 21, 2018 10:21 AM
過太爽被指割到手就覺得自己要死了，丟人現眼
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
Thu, Jun 21, 2018 10:30 AM
啊順便再請教一個問題，那些活在榮譽謀殺陰影下的穆斯林女性出來講她們對男人感到恐懼時你是不是也要拿這個智障照樣造句出來講？
藍色史萊姆FINO㌠
@OrzelWilk
Thu, Jun 21, 2018 10:43 AM
哎喲，馬上就有人滑坡了www
透抽闇.xls
@squid_dark
Thu, Jun 21, 2018 10:46 AM
螃蟹大將軍
: 「你要體諒我為什麼要提防你」你覺得對方會怎麼想？「因為恐怖攻擊很多穆斯林所以我要提防你」？「因為性侵犯很多男生所以我要提防你」？這種論點真的有助於反恐/減少性侵犯事件嗎？這種論點真的有助於讓更多男性站在這一邊嗎？
千羽P@キュアップラパパ
@aya4821
說
Thu, Jun 21, 2018 10:47 AM
Thu, Jun 21, 2018 10:50 AM
透抽闇.xls
:
可能沒有吧。
但以我個人的角度來看我認為這對女性的實質人身安全比較有幫助^^
而且你怎麼會覺得可以這樣做代換？
恐攻受害者會因為走在路上遭受恐怖攻擊而被檢討「你今天受害是因為你是已開發國家的人／你今天受害是因為你走在路上沒注意」嗎？兩種情況中受害者的處境完全不同耶。
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Jun 21, 2018 10:54 AM
哈，連自己站在誰的屍體上都意識不到是還想站在哪一邊？男人的問題不是女人沒有好言相勸，媽的這整個世界寵你們多久了，少把問題丟到別人那裏
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Jun 21, 2018 11:08 AM
"妳不好言相勸不溫柔我就要繼續站在動手動腳性騷擾/當個恐怖情人/跟蹤別人長達五年再砍幾刀/找人一起把你灌醉強姦再殺害整個社會還會為我開脫的這邊囉~"
這句話對你來說聽起來很值得信任嗎？你會找講這種話的人跟你站在一起嗎？
透抽闇.xls
@squid_dark
Thu, Jun 21, 2018 11:17 AM
千羽P@キュアップラパパ
: 好吧我同意人身安全那段
不是有論點說歐美被恐攻是因為歐美歷史上在中東殖民等云云嗎？(我是不是不該離題)
翔翔@xxの彼方は愛
@FTS152
Thu, Jun 21, 2018 11:20 AM
透抽闇.xls
:
怎麼是歷史上，不是現在進行式嗎
透抽闇.xls
@squid_dark
Thu, Jun 21, 2018 11:23 AM
螃蟹大將軍
: 如果有人不站在渣男那一邊，但也很難接受這邊微妙的「男生都既得利益者都問題根源」的言論呢
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 11:34 AM
透抽闇.xls
: 煩請您做個簡單的採樣
1)請隨意尋找1名在整個生命歴程中沒有感受到過被任何男子侵犯/威脅的成年女子，並請計算找到這1位女子之前詢問過的女子人數
2)也請採樣10個成年男子中有幾個曾經在生命歷程中感受到女子對自己的威脅/侵犯?
==
我猜這比例大概會懸殊到令你震驚
然後你大概就會明白為什麼女性習於把男性都當成犯罪虞犯了!!
透抽闇.xls
@squid_dark
Thu, Jun 21, 2018 11:42 AM
如果在場的人有不良經驗的話我真的非常抱歉，我只是覺得我很難去支持一個明顯把我當犯罪預備軍的一方，體諒了又怎樣呢，我還是犯罪預備軍啊。
帕拉迪島不想上班
@sora0512
Thu, Jun 21, 2018 11:45 AM
你也很難找不到把男人當犯罪預備軍的女人，說實話，多數女人從小就是被教導要小心男人的
阿力！
@oleola
Thu, Jun 21, 2018 11:49 AM
透抽闇.xls
: 你以為你是犯罪預備軍，但其實你也很有可能是受害者喔...
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 11:52 AM
你提不體諒其實沒差，因為體諒不能當飯吃，你體諒了這整個事情的結構並不會有太大的變化
想知道為什麼嗎？因為女性深受其害的並不只有那些蓄意的犯罪與傷害，更多的是男生在成人過程中因為社會，因為學習，而被灌輸的許多「沒有關係」思想，開黃腔沒有關係，幽默風趣惹人愛，言辭虧妹不是犯罪⋯⋯然而正是許多女生因此而困擾著
知道什麼是真正有建設性的嗎？身為「自認人很好很正常不仇女不母豬的正向異男」你該做的是辨別其他男人嘴裡哪些話對女生是有害的，這很困難，但唯有你做到了並有出面阻止的勇氣，你才能有立場要求女生不要對每個男生都相提並論
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 11:57 AM
或許你會問，為什麼身為一個正常、沒有傷害過女生的正常男生，你必須要做這麼「多」才能得到平等的待遇⋯⋯但你錯了，這一點都不「多」，如果你能判斷什麼對女生是有害的，那你理應要對其感到不適，就跟大部分的女生對其感到不適一樣，而身為男性的同胞你有辦法阻止、有辦法告訴其他說著「這只是玩笑又沒什麼」的男生這是不對的，這不只是玩笑
這很簡單，就跟一般人遇到種族歧視，會理所當然的感到不適並出聲一樣自然，你會對此感到不適才能代表你是真的「正常」，且不是加害與女性的其中一人，否則就只是不出聲助長傷害、或是可能在無意間傷害到女性的其中一人罷了
如果是後者，那也很難讓女性接受應該要把你擺在該提防的男性圈圈外
透抽闇.xls
@squid_dark
Thu, Jun 21, 2018 11:58 AM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
: 嗯我可以認同譴責豬隊友，我會試試看的
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:00 PM
透抽闇.xls
謝謝你的理解，另外當然，有些女生在這點上也是必須學習的（我是指判斷哪些東西其實是不合適的性騷擾），畢竟是在一樣的社會跟教育下長大的，女生言語騷擾女生其實也很多。
透抽闇.xls
@squid_dark
Thu, Jun 21, 2018 12:01 PM
阿力！
: 這樣感覺最後心理會很矛盾呢
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:18 PM
啊，各位不想傷害人的鴿派，和噗主師兄師姐。
妹妹我乃路過的「籠統哲學」。
大家知道家父長體制的「性別政治」的定義是什麼嗎？
就是男生是加害者、女生是受害者———所以今天在這種支持下，男生才會佔加害者較多比例。
(^ ^) 所以女生重述「男生是加害者」，和男生表示「男生本來就是禽獸」。其實都是家父長的造樣造句哦 麼麼噠
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:20 PM
所以就「籠統哲學」定義，恭喜各位都是家父長社會的性別歧視者。耶嘿～～～～
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:22 PM
透抽闇.xls
: 其實你去翻翻看那個女生受到異性開的不好笑的玩笑那噗，裡面有多少你覺得「這根本沒什麼吧？」的內容，就代表有多少女生正受大部分男生覺得「這根本沒什麼」的東西騷擾著，而且你會漸漸發現，這些東西都不是個案，甚至跟鬼魅一樣陰魂不散
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:24 PM
別傷心難過。一起來加入不分性別、不分性向，有權有勢就殺人放火的平等理念吧
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:25 PM
未央MiO
: 好吧，那我也同意的確有男生遭受女生性騷擾啊（而且在所謂父權社會的荼毒下，這種性騷擾事件的受害者是最^10弱勢的）
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:29 PM
Thu, Jun 21, 2018 12:29 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
就「籠統哲學」來說，大和諧理念是受害者男女四四分，剩下兩成多元性別，加害者也是這樣。
帕拉迪島不想上班
@sora0512
Thu, Jun 21, 2018 12:31 PM
對不起，我沒念什麼書，請問上面籠統哲學和家父長體制的定義是從哪裡來的？以及你是如何得出大家都是性別歧視者的結論的？這件事值得恭喜的地方在哪裡？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:31 PM
畢竟殺人、放火、性生活，是人類生活主軸——減少這個，是恍惚玄幻的事情。
能夠讓受害者從特定性別脫鉤，是最好不過的囉。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:33 PM
Thu, Jun 21, 2018 12:36 PM
帕拉迪島不想上班
抱歉。因為我想嗆人，心中滿懷恨意與憤怒。所以我故意用這種語氣說話。
籠統哲學—社會人文學科理論。
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:34 PM
問題是～事實並不是這樣子？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:35 PM
Thu, Jun 21, 2018 12:35 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
因為女性和男性合謀，一起使「男性是加害者」的設定常駐。
這噗，不是也重申這件事情？
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:36 PM
那為什麼我們在討論事實時必須拋開事實？
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:36 PM
理想鄉伊甸園存在，但大家都知道道家思想只能自救並不能拯救世界啊。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:38 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
那你就是定義上的性別歧視啊。
性別歧視，就是指加固這種性別結果。和性別政治一起運行。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:41 PM
帕拉迪島不想上班
啊。忘了回你。
這個理論，從早期的女權主義者 西蒙波娃 《第二性》就開始討論和使用了。
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 12:41 PM
未央MiO
: 可以理解您大概是想說"在父權體制下不只男性，女性也是父權體制的維持者"的概念
所以女性譴責『男性是加害者』這件事，最後還是在加深整個『男性是加害者』結構，並沒有真正解決『男性是加害者』這個命題
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:41 PM
Sæm
愛你理解了我。
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:42 PM
所以可以請大大教導我們如何扭正現在的既定事實達到理想鄉的犯罪結構組成嗎～～～～～
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:43 PM
我是沒有這麼崇高的理想啦，我只是想在現在這個結構下苟活而已，如果你認為我是性別歧視我也認了，畢竟我也不覺得說男生都是屎是個正確的觀念，但我也沒辦法，因為我只是一介平民
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:45 PM
所以，要責怪的是體制的綁定。
而不是我們女生就不會如何如何男生才會如何如何，這很傻逼很歧視女性、超級歧視女性、比館長還歧視女性！！！！！
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 12:45 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
: 這時候出櫃是個好選擇
基本還是要回歸教育，但這種十年樹木百年樹人的事，大概在我們這代很有難度，不過也只能做下去等著我們的孫子輩看看成果如何了
就跟金恩有個夢，而現在他的孫女正在他的夢鑄造的現實裡一樣的意思
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:47 PM
Sæm
我是雙偏異啦
我就是小孬孬還是對這個世界的某部分男性（至少我選擇的男性？）抱持著極為正向的希望啊！
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:48 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
這個有蠻多派理論欸。我從情緒出來一下子捏。
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:49 PM
Sæm
對，所以我很不爽某人直接跳出來說我們現在不能怎樣～～因為事實就是這樣，如果他不能在短時間內改變難道我就一定要接受他乖乖的躺著被幹爆嗎～～～我可不是吃素的，我們現在是在檢討真實情況，未來會怎麼發展還有待民智開竅～～我等不到啊。
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 12:49 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
: 白先勇35年前寫孽子的時候，也沒想過在有生之年可以看到大法官說禁止同婚違憲啊!!
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:49 PM
不是每個人都能看著理想鄉的遠景接受現世是地獄這件事好嗎，我還不站起來幹爆這個地獄。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:50 PM
真要說，目前有三種作法啦，在女權運動上。
1、女性納入正典
意思為，讓女性加入掌權者、加害者結構。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:51 PM
2、 將過去被貶抑的、和女性連結的地位抬高。
如，家務。
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:51 PM
Sæm
別說白先勇，想到他跟他情人我就哭
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:52 PM
Sæm
他等到了但他等的那個人不在了
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 12:52 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
: 欸!!如果想達成非暴力的社會，一開始進行運動/革命時就不能使用暴力手段，這有個理論叫做什麼我忘了
同理可推，如果真的希望平權，那一開始就不能選擇使用加深父權結構的行動就是
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:53 PM
3、利用家父長本來有的結構彈性，處理不足的部分。
這裡是男性解放派比較常見的
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:53 PM
Sæm
這可理解
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 12:54 PM
Sæm
但是如果是不能討論現在的犯罪組成為男性這件事的話實在很難做到
而且我今天是第一次聽到這個說法（犯罪組成是男性是因為父權結構的關係）
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 12:57 PM
Thu, Jun 21, 2018 12:58 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
這個理論已經很久了哦。不如說，這是討論性別政治的基礎。
我是覺得可以討論，但不以此為前提，指稱「異男」就是如何，就可以使女性不再受害，這未免太本末導致了吧？
你重申講五千年的話，到2018年來？有什麼意義嗎？
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:00 PM
我可以理解男性的侵略性等是父權結構所誕生的「男性特質」這件事啦
你終於說人話了，你要不要回去看一下你前面說的東西，簡直邏輯不通
的確把異男放在同一條船上不好，這我同意，但你前面根本不是這樣講的，請再檢討一次您的論述，感恩
另外，為了平衡犯罪結構為什麼不是減少男性犯罪並讓男性退出加害者群體而是讓女性加入啊，這才叫本末倒置矯枉過正
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:01 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
: 這邊又要回到歸因這件事上
現在有個現象
男子侵犯比例超高
，歸究因素可能有
1)因為他是男人
2)因為父權結構
3)因為性別刻板印象
4)因為教養
5)、6)、7)......
如果直接把最直覺的1)抓來當主要因素而不去討論背後的2)~那是不可能從根本解決問題
可能只會得出“把所有男性都閹割掉就世界和平”這種詭異的解決方式
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:03 PM
Sæm
我剛剛在發言的時候就有說過這個是教育跟社會結構的問題了（雖然我說的是性騷擾這件事）我認同你的說法，但夜未央一開始跳出來說的時候可不是這樣講的
#要酸可以但不要怪別人抓著你的不全論述打
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:06 PM
就跟要預防鄭捷事件，不是把鄭捷們都關起來就可以解決的
==
既然是在酸，就不是什麼理性對話的周全論事模式了不是嗎？w
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:07 PM
但要酸就要有被酸回去的準備～～💕
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:07 PM
啾咪。
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:08 PM
Sæm
對的，鄭捷是這個社會造成的，他不是單一事件，也不是解決「人」就能解決的問題，這是共業
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 1:09 PM
又是一個只在乎自己，對自己沒好處的就跟他無關的證明，只要不是發生在自己身上，對錯無所謂
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 1:11 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
因為女性和男性合謀，一起使「男性是加害者」的設定常駐。
這噗，不是也重申這件事情？《這啥鬼？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:12 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
姐姐。你吸引我的注意了。我可是連碩士口考都不會被嫌理論不通。
我最早的情緒發言，始終圍繞著同一個基礎。—「人類結構裡，是上位者的，便會成為加害者」
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:13 PM
這件事不必然與身生性別相關。
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 1:13 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
我覺得很多男的不知道什麼叫做共業，他們只會說，我沒有不關我事
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:13 PM
這裡你覺得立論上有問題？
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:14 PM
未央MiO
謝謝，不客氣，但是你在碩士口考的時候會有情緒發言嗎？而且碩士口考能完美論述跟你在這裡能不能用理論打趴人是兩回事，更何況你都自己承認你又有情緒發言了，怎麼能夠認為你的發言是完美無缺的。
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:15 PM
可以再多睡一下嗎？
: 睡桑@錯人了唷！
這應該是
未央MiO
桑 說的唷！
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:15 PM
可以再多睡一下嗎？
這裡我很自信，即使我情緒發言也完美無缺！我就研究這個的啊～
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:15 PM
未央MiO
顯然上位者成為加害人也是這個結構的遺毒，這點我在你理論的了解上足夠透徹嗎？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:16 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
傅科感恩妳的理解。——研究權利支配的某位仁兄
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 1:17 PM
Sæm
我直接複製那個發言所以連他@的對象都複製貼上了
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:19 PM
欸！上位者=加害者，不是結構的遺毒，而是結構的成因，這也是現代法治/權力分立系統的起因
上位者(握有權力的人)必然等於侵犯其他人權利的人，這就是為什麼權力制衡/分散超級重要
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Thu, Jun 21, 2018 1:19 PM
那只是你的理論，理論人人都可有，別人要不要信又是另一回事
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:20 PM
Sæm
我覺得這跟雞蛋問題同理（？）但已經超出這個噗的煮粥了
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Thu, Jun 21, 2018 1:20 PM
我是說主軸
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:20 PM
Thu, Jun 21, 2018 1:27 PM
可以再多睡一下嗎？
我來了～抱歉我沒看到你。
我慢慢講解。（剛剛有點怒意上頭不好意思）
你覺得今日的家父長/父權社會，是僅是男性建構的嗎？女人像是黑奴，只是貨物？
愛你寶貝，這不是我的理論。這只是文獻探討
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:21 PM
這要是我提出的，我得在兩世紀以前誕生。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:21 PM
但有可能是我前世。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:22 PM
要不。你們上維基把女權主義講啥，補一補？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:24 PM
Thu, Jun 21, 2018 1:25 PM
啊。大家好。我其實是超激進的女權主義研究者。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:27 PM
Sæm
嗯.....你說的一點也沒錯。嗚嗚
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:27 PM
未央MiO
:
對女權主義的Newborn溫柔一點啦w
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:28 PM
Thu, Jun 21, 2018 1:28 PM
Sæm
嗯。
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:31 PM
未央MiO
: 我厭世的時候也很懶得說話，不過既然都說了就好好說說?
簡單介紹或丟點連結如何?w
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
@CC_COM
Thu, Jun 21, 2018 1:31 PM
這串真是越看越模糊，希望在引用理論前可以稍微說明一下這是什麼東東，不是丟出個東西和人名就說這很有用。
ㄣ我還是去追星好了
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:35 PM
Thu, Jun 21, 2018 1:36 PM
Sæm
我試著短講解。
其實，任何一本介紹女性主義的書都會提我講的。
目前我認為最簡單閱讀的是《厭女社會》和《第二輪班》
都是很多人推薦過的。可以查找看看。
如果還無法入手，那可以先從《性別打結》。但性別打結非常二分法和簡單，建議繼續深入閱讀
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:39 PM
Thu, Jun 21, 2018 1:47 PM
女權主義的理論，是揭露父權、又稱家父長——「性別政治」，藉由可以設立「分裂的性別」來進行統治、分工、財產分配
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:41 PM
在分裂時，會用 擁有|缺少 的分法。
所謂的ㄐㄧㄐㄧ中心，就是稱呼女人為「沒有陽具」所以失能的人。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:43 PM
Thu, Jun 21, 2018 1:43 PM
女人和弱者（沒有力量）、陰柔（不陽剛）、情緒化的（不理性）綁定。
男人和強者（有力量）、陽剛、理性綁定
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:44 PM
Thu, Jun 21, 2018 1:53 PM
所以，如果不能理解，這種分法、這種切割法說到底是「父權的陰謀」，再怎麼指責男人暴力，只是讓女人和沒有力量，更深一層的掛鉤。
進而讓不平等更加劇、更鞏固。
今日受到自己被指稱「暴力」會發出不平之鳴，而不是向過去理所當然認為就是如此的男性，也許下意識的比「指責男性天生就暴力」的女性，更接近性別平等的目標。
同樣，這種分裂法，不單純只是壓迫所有女性這麼簡單。
家父長很聰明的讓，符合分裂法的女人握有政治上（或公或私）權利。
所以，在這裡 握有權力的男女是合謀的。
而不符合的人，去追求達到同樣的地位，也是和這個價值觀和謀。
譬如，女同志戀愛中的TP戀愛形式。
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:44 PM
先強調一下
==
女性主義理論的目的在於
了解不平等的本質
，以及著重在性別政治、權力關係與性意識（sexuality）之上。
Wiki 女性主義
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:46 PM
很大一部分是在挑戰性別刻板印象以及解構性別權力組成
Sæm
@godest
Thu, Jun 21, 2018 1:59 PM
未央MiO
: 抱歉斷文！
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 1:59 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:00 PM
Sæm
沒關係。我有噗幣！我可以直接修改。覺得自己好久沒講這種正經話，來去給自己噗也發一個
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:11 PM
「指責男性天生就暴力」的女性？？？？？？？？？
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:11 PM
你在跟我開玩笑嗎？？？？？？？
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:12 PM
其他散落在各平台世界各處的發言姑且不談，有沒有扎稻草人扎得這麼開心的？？？？？
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:13 PM
如果你看完這串之後下的標籤就是你們都在「指責男性天生就暴力」，我真的除了大笑不知道還能說什麼？？？？？？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:14 PM
貓 肆
這句話，哪個部分，使你感到是有問題的？
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:18 PM
未央MiO
: 很顯然你並沒有搞清楚（姑且不幫這裡許多我不認識的發言者代言）我和這邊某些人對話的脈絡，人家今天在回應因為現下時空脈絡而產生的結構性問題，然後你在那邊覺得我們在討論男人的天性？？？
廢死faith🦆咧🦆咧
@faith_7
Thu, Jun 21, 2018 2:18 PM
未央MiO
: 請問你滿懷恨意與憤怒，是因為我把社會人文科學形容成籠統哲學嗎？如果是的話，我可以修正文字。因為我不懂精確的社會科學所以本來想盡量避免使用這些詞語的，結果還是惹人不快，真抱歉。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:21 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:22 PM
廢死faith🦆咧🦆咧
不是欸。我也覺得蠻籠統的（x
只是最近沒有以「父權結構的不平等」為開端，來討論這個性別議題的有點太多。所以壓力山大。情緒化了很不好意思
就我個人性別理論的潔癖，認為女人和男人，應該是要共享善意與惡意，保守和前衛的。
艾日=w=
@Loveday
Thu, Jun 21, 2018 2:23 PM
未央MiO
我覺得這裡的問題是，對男性暴力行為的譴責未必是以「天生暴力」為由，至少我看到大部分具有基本性別意識的網友，都在批判時能夠指出是父權社會給予男性的優位導致許多壓迫女性的現象被當成常態，而非某個性別生來就如何如何。這跟你想指責的、不符性別平等的本質論式攻擊，有非常大的不同。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:23 PM
貓 肆
如果你也認同，千錯萬錯都是結構的錯。親愛的～～，你是我的朋友～～～～
人家說的不是討論結構的人ㄌㄨㄚ。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:25 PM
我把我要講的話講完了，看不看得懂自己去參透，然後我不是你朋友，謝謝。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:26 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:29 PM
艾日=w=
這裡的立論本身是沒有問題的。不如說，這種討論我很欣賞。
但，拐個彎，我的點是，在這裡是否討論時去規避「女性就是比較不會如何如何？」
如果沒有，大家都是平權好朋友。
是人類有權有勢就殺人放火，耶！
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:27 PM
貓 肆
我研究多年，怕是悟道的比你深邃。你不是我朋友，但你跟我同個理論哇^_^
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:30 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:31 PM
感情您也是覺得"Black lives matter"（做為一個運動標語）應該改作"All lives matter"的人是吧
真的沒什麼好說的，會質疑規避「女性就是比較不會如何如何？」就明顯表示你根本沒搞懂這裡的討論繼承了多少此串文字以外的脈絡，那也真的不必來刷存在感。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:30 PM
笑死
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:31 PM
貓 肆
我就說懂脈絡才說啊😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂
喔耶，我的確是All lives matter派
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:32 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:33 PM
我覺得黑人也是人，這句話超種族歧視的。黑人本來就是人啊。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:33 PM
你開心就繼續秀你的下限吧，懶得跟你解釋了，連嘲諷都聽不懂還說懂我的脈絡，自我感覺也是真的很良好。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:34 PM
貓 肆
你為什麼不指出我立論上的錯誤呢？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:34 PM
為什麼覺得我說的是下限呢？
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
@CC_COM
Thu, Jun 21, 2018 2:35 PM
……等等，Black lives matter刻意提出black正是因為主流社會並不將黑人視作人，才刻意提出來，這明明是黑人自己發起的標語，怎麼變成種族歧視了。
喔對了不用tag我謝謝，只是路過。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:36 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:36 PM
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
黑人自己也可以種族歧視自己哇，你歧視膩。
「主流社會」不將黑人看作人，還是自己？當代美國的西岸不提，東岸不將其視作人嗎？
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:37 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:38 PM
女性主義不僅是關於平等
自己參透吧
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:38 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:39 PM
貓 肆
........
這種立論。我會被教授打死。我大二時這樣講，差點沒被電死wwwwwww好懷念喔。年輕的偶。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 2:39 PM
喔。
帕拉迪島不想上班
@sora0512
Thu, Jun 21, 2018 2:39 PM
⋯⋯⋯我的媽
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
@CC_COM
Thu, Jun 21, 2018 2:40 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:40 PM
不好意思，怎麼轉出去喝杯茶變成我在歧視了？
依照脈絡說黑人運動之所以highlight黑人的原因竟能滑坡成我歧視的結論。
如果不合您想像中的理論就不用特別跟我說明了，反正再貼個一百次您的理論我們也是在平行線上。
不是全天下只有您一人在讀碩士跟理論。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:40 PM
你真的要聽我細說女性主義當代的派別和重要論戰嗎⋯⋯有的話，我可以從1860開始講起。我都會背了....
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:43 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:43 PM
「政治運動」的脈絡。可能要跟「學術」脈絡進行一定程度的分別。
考慮到政治運動，以身分認同的方式進行號召，是最方便的。但學術討論上，對於「身分認同」一詞開始有微詞。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:44 PM
認為「身分認同」某種層面開展了「性別歧視」和「種族歧視」。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:45 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:45 PM
而這裡的討論，深受其中一派女性主義的影響。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:48 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:49 PM
除了上述我提到的「家父長」結構理論，是他們共享的，他們的派別之多——你上述提到的是「基進女性主義」派別的立論。
這種東西，你分辨的、參透的出來只是其中一個理論嗎？
而我的派別，的確不是屬於那個理論沒有錯。
我是「自由派女權」——俗稱後女權。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:51 PM
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
那要說，我哪裡有錯才可以啊？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:52 PM
你們說我秀下限，也得說我秀在哪啊？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Thu, Jun 21, 2018 2:52 PM
未央MiO
: 問個問個（舉手），這樣會不會變成，我們都不能說女性或是黑人受到歧視啊，又或是說，我們要怎麼表達某些弱勢族群受到的困境才是比較好的？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 2:53 PM
Thu, Jun 21, 2018 2:54 PM
迷宮飯狂熱@夜行
行哥。我達令逼迫我讓他講...您等毀
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 2:54 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 啊這裡我來這裡我來（舉手
痾，聽說這裡有精彩的被叫過來看一下，的確她不是唯一唸過碩士學過理論的，為了證明這點我出來露個臉好了XDDD
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 2:57 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 先自報個家門好了好像比較禮貌(有嗎？)至少不會被沒聽過的人認為是講「自己的理論」，我是之前做身心障礙與女性主義專題的，我們這使用的是建立在現象學基礎下的質性研究手法(說不定大家還是沒聽過)做這個主題。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 2:58 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 你的問題比較接近我們這裡所謂的「倡議」，倡議是學術上或政治運動上極為目的性導向的活動，你說你想要表達弱勢族群受到的困境，那我想問你，你希望藉由表達這樣的困境達到什麼樣的功能？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, Jun 21, 2018 3:00 PM
如果直覺來說，應該是讓女性或是所謂的弱勢者也能爬到上面的位置？
（我也要去約會啦，等你回答親愛的）
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:03 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 如果你只是想說「這裡有些人受到壓迫喔！」，那我認為你可以省省力氣了，這種事我們都知道。我們常常有一個迷思，壓迫和傷害是來自於無知，這是個很天真的想法。只要現行的社會結構(你可以用遊戲規則)去思考這件事，如果讓某些群體得到大部分資源，那麼得利者就會對資源稀少者造成壓迫，甚至不管其願不願意。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:04 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 那你問個毛啊害我興致都來了.......話說你怎麼這麼晚才約會啊？
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 3:04 PM
迷宮飯狂熱@夜行
等他講完，我們也要去約會啦～^o^
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:05 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 這太籠統了，比較像是某種女性主義的遠大理想，倡議通常只針對一些實在的、當下的議題，要講女性主義的話，很傳統的命題是「薪資平等」
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:10 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 男女為什麼會薪資不平等？探討起來可能面向太多了，但綜觀一個大方向就是，在父權體制下的家庭政治分配，男性被配置到出外獲取資源、女性則是內部資源管理的狀況。但當然，我們知道這個體制失衡了，出外獲取資源者在這樣的結構下容易享受更多的利益。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:12 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 久而久之，就變成，擅長玩父權遊戲者，容易獨佔更多資源。在父權失能的現今，女性以及不擅長父權遊戲的男性意識到這件事的不公，想要獲得其應得的利益，而擅長父權遊戲者自然不願意放棄自己已經咬著的大餅。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:15 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 那麼「倡議」要做的事就很簡單了，就是透過學術的、政治的、經濟上的協商和鬥爭，一方面給既得利益者拒絕不了的條件(早期激烈的手段包含不得不的恐怖攻擊)，一方面讓他們知道在父權失能後，他們加入這個新遊戲才是有機會繼續獲利的。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:18 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 這事是一件很現實的事。就算父權在當代已經漸漸失能、崩解了，這玩意也是統治了我們好幾千年來著，如果你認為「描述弱勢者受傷害」就能解構父權，那被這麼簡單的東西壓迫的我們也未免太不濟了吧？
行者。
@zx700237cc
Thu, Jun 21, 2018 3:20 PM
這種運動路線有必要排斥「說出被壓迫的現狀」嗎
我同意壓迫與傷害來自於結構，而不是無知，可是「如果你只是想說『這裡有些人受到壓迫喔！』，那我認為你可以省省力氣了，這種事我們都知道。」誰們？？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:21 PM
行者。
: 你不知道弱勢者受到壓迫嗎？
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 3:21 PM
AC，弟兄的吸血空手道
: 重點是我們罵的對象不肯承認啊。
行者。
@zx700237cc
Thu, Jun 21, 2018 3:22 PM
弱勢者都不一定能夠指認出那個「壓迫」。所以才要去訴說「壓迫」的形狀，這就是所謂的empower
權力者更是不一定願意去說他所做得事情叫做「壓迫」，權力者往往是拒絕看到他的行為所造成的傷害的。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:23 PM
貓 肆
: 你有沒有發現一個重點，你們「罵」。如果性別這個議題會讓你犯聖潔，那我們先把性別抽離掉。今天你「罵」你的老闆苛扣你，你的待遇就會獲得改善嗎？
翔翔@xxの彼方は愛
@FTS152
說
Thu, Jun 21, 2018 3:24 PM
貓 肆
: †悔い改めて†
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:25 PM
行者。
: 我無法說你錯，但這個中流砥柱的看法基本上只是人道主義者所歌頌的田園詩式夢想罷了。權力者最好不知道他們做的事叫做壓迫，他們當然知道，而且善於此道。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 3:25 PM
AC，弟兄的吸血空手道
: 運動路線有很多種，就像面對不公平的待遇你能做的行動也有很多種，今天我可以同時採取有實質影響力的行動，然後同時罵下去，我都不曉得原來我的行動選項是有如此地預算緊縮。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:27 PM
貓 肆
: 重點是如果妳希望妳的「罵」具有政治運動的功能性，它必須要是有用的，至少，最至少，不能產生反效果。
行者。
@zx700237cc
Thu, Jun 21, 2018 3:27 PM
AC，弟兄的吸血空手道
: 罵不會使待遇改善，可是如果公司普遍不認為這樣的待遇有問題，或普遍認為應該忍受這樣的待遇，「罵」難道不是一種有用的策略嗎
我只是感到你所說的路線竟然認為訴說壓迫是在助長壓迫，令我無法苟同。
bit.ly/3t1BsbK
@Oyande
Thu, Jun 21, 2018 3:27 PM
行者。
: 賦權這東西還缺乏檢視吧。
對想像的共同體進行賦權往往並不會幫助到任何人，幫了想像中的弱勢到底是幫了誰。
這邊使用想像中的弱勢並沒有要否認弱勢存在的意思，只是希望倡議者多多思考自己的位置。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:28 PM
貓 肆
:
行者。
: 你們當然可以去描述受害者所受的迫害、你們當然可以去罵權力者，我也會這麼做，這很爽我知道。但是這些，對倡議、對平權，並沒有顯而易見的效果，甚至往往，更加造成結構的僵化。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:30 PM
當然，如果你們今天要的不是這個，你們要的只是訴諸一個迫害者來確保自己性別的神聖性的話，我無權阻止你們。站在你們眼前的我就是個男的，你們可以罵我。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 3:32 PM
AC，弟兄的吸血空手道
: 先不提類似這個討論串的討論是否能作為一種「倡議」，我認為即便是您上面提到的「不得不的恐怖攻擊」等手法，都很難證明他是絕對沒有反效果的，但以歷史來看它就是有效了。而且我最不懂的是，今天噗浪上這些發言者並沒有誰真正表示說他有明確政治倡議的意圖，那為什麼需要如此自然地用政治倡議的標準去看待這個發言？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:33 PM
貓 肆
: 痾，我只是在回答樓上那位大大「該怎麼做」的問題啊＠＠他現在去約會了但我還晾著我的伴在這邊攪和XDDDDD
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:34 PM
Thu, Jun 21, 2018 3:35 PM
貓 肆
: 你們回覆我了，我就想說我能回答的順便回答囉，不能回答的有空去問問咱老闆再找類似的機會和你們說吧......
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 3:35 PM
我是針對這段回覆，這樣有超出對話的範圍嗎？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:37 PM
貓 肆
: 嗯是的，任何倡議都難保沒有反效果的，像之前我們劃分出「身心障礙者」，並提出各種弱勢保護政策上的倡議，雖然保障措施是有了，但也造成了「身心障礙者」形象僵化、無力化的情況，所以我們現在才又推行了「去標籤」的倡議。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:38 PM
貓 肆
: 什麼超出對話範圍？我剛剛的意思是，如果我知道的我就回答，不知道的也只能抱歉了，這樣的意思，不是在說你超出對話範圍XDDDD
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:41 PM
Thu, Jun 21, 2018 3:41 PM
我還可以再十分鐘，後續如果有想要討論的，也可以私噗我，或快或慢我都會回的！
我等下要去約會了，明天沒工作，開心！
阿陵🌸待在坑底
@sillyfate0617
Thu, Jun 21, 2018 3:44 PM
AC，弟兄的吸血空手道
: 作為一個接觸女性主義的新手，從您們提到的理論中重新梳理了對這件事的看法，但是必須說如果您們想推廣理論及解決方式是衝進別人的噗裡面說你們都不懂我最懂對推廣某種程度上也會造成反效果。因為個人對父權體制還只有很粗淺的了解，如果您們願意提出相關的論述說不定可以增加討論的面向?
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:44 PM
阿陵🌸待在坑底
: 對於父權體制嗎.......好的！
行者。
@zx700237cc
Thu, Jun 21, 2018 3:45 PM
AC，弟兄的吸血空手道
: 在身心障礙者這裡例子裡面，我認為去標籤這個倡議是重要的，可是因為這樣而說使用身心障礙者這個詞就是在助長這個標籤，我覺得就有點太過。畢竟每個受眾、每個情境所處的階段是不一樣的，有些場所連身心障礙者的存在都沒有顧慮到啊
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:46 PM
阿陵🌸待在坑底
: 下面的比較好講，我可以先講嗎抱歉？
阿陵🌸待在坑底
@sillyfate0617
Thu, Jun 21, 2018 3:47 PM
另外有點想說一口氣吃不成胖子，如果整個結構大部分的人都還沒意識到(或是意識到了但忽視)父權體制做造成的壓迫及影響，要如何利用這些理論進一步地採取行動?
阿陵🌸待在坑底
@sillyfate0617
Thu, Jun 21, 2018 3:48 PM
沒關係，占用噗主的地方也不好意思，我再思噗詢問好了，感謝。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:49 PM
行者。
: 就和你說的ㄧ樣，有些場所並沒有顧慮到有特殊需求的人，但在這裡要思考的是，有特殊需求的人是什麼？他們是一個非此即彼、領有手冊才算數的族群嗎？今天我運動受傷，腳暫時不便於行，以往輕鬆的生活功能突然變得困難重重，我是不是個需要特殊幫助的人？
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 3:50 PM
Thu, Jun 21, 2018 3:51 PM
這樣說吧，我的想法是，就算我們退萬步稱這邊這樣的討論作為一種「倡議」或「運動策略」好了，我認為它最大的價值就是讓那些「感到委屈、覺得自己沒有這樣、不是所有男人都這樣」的生理男性們意識到結構性壓迫的存在、意識到（不管是被迫承認還是終於驚覺）原來有這麼多女性共享這樣的創傷經驗，並且開始思考。你說「這裡有些人受到壓迫喔！」這種事誰都知道，那「男人並不是天性如此」或「並不是所有男人都這樣」又有誰不知道了嗎？但我們放眼望去，這兩個認知被承認又改變了什麼？特別是當後者都仍以極高機率被當作為男性加害者脫罪的理由之時，前者反而還被用來削弱受壓迫者的發聲空間。光是這種情況的存在事實就讓我認為，就算就算這真的被視為一種運動路線，我都願意相信它（至少在當今的社會脈絡下）有其價值，並且甚至高於它的代價。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:51 PM
行者。
: 「去標籤化」並不是讓標籤不存在，而是使身心障礙者的「特殊性」不固定於特定的族群和個人，而是以需求導向的，針對需求提供幫助。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:55 PM
貓 肆
: 這是個理想，但是，這麼策略的風險就是，將接收到這個資訊的人普遍化約為「生理女」和「生理男」，理論的部分剛才我閃都講得差不多了，我們來討論點現實的層面。今天，父權的殘餘是非常強而有力的，就算我們這些解構份子，在生活上都還是不得不依靠它。我們今天要解構父權，我們需要盟友。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:57 PM
貓 肆
: 很顯然妳要拉攏的不是我、不是我閃，我們本來就在這裡了，妳可以直接把我們踢飛。我們要拉攏的是，那些游移不定的圈外勢力，那些對你們指稱他們壓迫感到生氣以及矛盾的男人、以及那些覺得你們讓她們更不自由了的女人。我們能說服他們，和我們結盟是有好處的嗎？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 3:58 PM
阿陵🌸待在坑底
: 痾好，父權小百科
首先，父權結構，也就是所謂的家父長制，大概是人類進到農業文明後興起的一種社會組織模式，這裡說大概，世界很大或早或晚。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:00 PM
形成這個社會組織模式的原因是，經濟利益開始和土地綁定，易於族群生活的方式從擴大遊走的面積獵取或採集更多資源，變成固守自己的地盤囤積資源，人類在找食物上的精力開始有了剩餘。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:01 PM
順帶一提，在那之前的狩獵時代，常常見到是由保存知識和掌握生育力的女性來享有大多數資源的母權社會。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 4:04 PM
Thu, Jun 21, 2018 4:07 PM
我其實很好奇，我們（或說不只是這一噗，包括近日的相關討論）平常是有沒事在路上看到生理男就罵「死異男滾！」或是「ㄏㄏ強姦犯喔」了嗎？明明今天是因為幾起（我們幾乎可以說是基於父權社會對女性的結構性壓迫，及其相關意識形態所凝聚而成的具體的）社會事件的引發，促成了不管是出於女性集體創傷的發聲／分享，還是對這幾起社會案件（本身以及外圍討論）的批判等，這樣的討論很明顯是有具體且明確的對話／批判對象的，為什麼突然之間它好像成了我終生只能且唯一奉行的運動策略，又或是我廣泛、普遍地對男性的看法及態度？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:05 PM
為了確保族群的繁衍，人類開始有了嚴重的地盤意識，後來發展成我們所謂的國家（這裡只是大概講，歷史系的不要戰我），這時候，由於女性具有生育、傳承知識等重要功能，家庭政治中，由維繫族群功能比較好取代的男性，去擔任防禦以及掠奪資源的任務。(這可能不是預先規劃好的，只是長期發展就是這樣)於是形成了一批專門作戰的特殊階級，軍人。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:08 PM
貓 肆
: 我也只是在回答樓上的大大怎麼倡議，以及回答你們問的問題，你們如果問我，我就根據我知道的講，當然立論套路不只有一種，所以我也只是根據不會對不起我記憶力的來回答XD
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:10 PM
好繼續講古，由男性構成的特殊階級「軍人」以及司長知識傳承、生命延續的女性，是這個結構的基本雛型，那時的男性還沒有真正過大的權力，雖然他們有力量又受到很多優待，但由於他們的職務性質，他們死得很快。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:12 PM
我房間網路掛了換手機繼續
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Jun 21, 2018 4:13 PM
我可以順便請教一下mansplaining的意思為何嗎？真的不太明白呢
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 4:13 PM
Thu, Jun 21, 2018 4:17 PM
貓 肆
那人想繼續講父權起源，所以派我來講。
因為切到日常的看法。我就先不掉書包哦。先說比較私人的。
如果妳只是在運動上這樣倡議那倒是真的無妨（雖然我們想法不同--而且也跟我上述講的矛盾），畢竟日子過得舒服最重要。弄得爲革命犧牲日常真的不必要。
看過東京白日夢女嗎？我覺得一群女生聚在一起講男生壞話最開心了。
我今天說到底也只是開心才講這些。學術出圈幹話。
我也普遍廣泛的，覺得咱們女生最棒了。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:13 PM
你們也知道，隨著時間的推展，科技進步以及其他一些啥的會被歷史系電爆的線性史觀問題，並不是所有男性都是軍人，軍人也並不是那麼容易死亡，男性在這個家庭政治結構中開始有了剩餘，但女性沒有變化。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:15 PM
於是男性在這個家庭政治結構上，越來越有餘裕在權力鬥爭上，包含繼承權、公民權等。這就是所謂的父權結構。
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 4:17 PM
我當然也很認同在終極、理想的層次上，我們應該要努力往「去標籤化」的目標邁進，但無論是這邊某些人主張的「去標籤化」以及這噗其他人（包括我）所在實踐的（唉，就姑且說是）「罵」等運動策略，實際上都應該不是互斥而更像是某種光譜的兩端，而運動中的個體及整體，都會／可以依據自身能力、資本，乃至當下社會所處的時空脈絡去在光譜的兩側中游移，採取在那個當下（比如說在這樣的事件發生之後）、對那個個體（比如根據手中握有的運動資源的不同）而言最合適且最有效的策略去行動。因此這也是我最不能理解你們的批評的地方，不是不能理解你們所堅持的理想，而是你們對於另一種運動策略的批評。而這才是我先前說你們（夜未央）不懂的「我們的脈絡」。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:17 PM
你們講的陽剛氣質、男子氣概這些以女性分離用來自爽的詞，他們原本的意思是「一個有用的軍人(與男性綁定)」。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:19 PM
但我們現在當然知道，這個結構失效了。我們希望當代的社會結構，能夠將財產與經濟以合理的方式重新分配，也就是所謂的父權解構。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:20 PM
所以，我們真正需要對付的，被稱作父權結構的東西，是我上面講的這坨玩意。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 4:21 PM
貓 肆
這邊的脈絡我不是不懂——某種面向上來說，像是自由派和保守派在經濟觀念上就是不合拍。
不如說，我很感謝過去的這些脈絡的前進，特別是女權還很落後的國家
韓國
使用。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 4:24 PM
Thu, Jun 21, 2018 4:26 PM
但台灣，除了非都市圈，就有點不合適了。
都這個時代了，把世界看作碎塊，而不是都用同一套比較合適。
各自適合的策略對吧？
台灣真的蠻不錯的地方。
我的不合適判斷標準，是否連主流文化，都比「立論」更具有包容性？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:24 PM
舉我自己當例子，我所屬的是，比較激進的女性主義流派，是與所謂「毀家廢婚」結盟的派別，我們的理想是將經濟分配與家庭和婚姻脫勾，所有人可以自由轉讓繼承權利。簡言之，將父權主義的「男性繼承」、「婚姻繼承」，轉換為自由轉讓。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:26 PM
但我必須強調，我們並不是要所有人不結婚XDDDDDDDDD只是希望資源繼承能與婚姻政治脫鉤，家庭的組成也能更多元化(其中一項議題就是所謂的多元成家)
貓 肆
@civmirus
Thu, Jun 21, 2018 4:26 PM
未央MiO
: 我只能說，只要當這樣的案件以及每次這種案件發生時，那些幫男性加害者找各種理由開脫或合理化的意識形態仍舊現象性地存在，我就認為這種策略有其存在的必要，且絕對合適。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 4:28 PM
貓 肆
如果是針對這個主題，在台灣我就覺得非常不適合了。
因為「指稱男性的多數，指稱女性的受害。」這是連主流都完全接受的事情，絲毫沒有翻新。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:28 PM
貓 肆
: 順帶一提，我痛恨那些加害者（路過插嘴
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jun 21, 2018 4:29 PM
Thu, Jun 21, 2018 4:35 PM
是不是連妳祖母都會說，做女生要保護好自己？她也在說，男人都是禽獸啊？她指稱這點，有對平權產生思考嗎？
所以在這裡，在策略上，比起這種「主流」的指稱，覺得運動上要更往前跨一步、更深入一點。
在韓國就很讚天天鞭打韓國一百分
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
問
Thu, Jun 21, 2018 4:30 PM
AC，弟兄的吸血空手道
:
未央MiO
: 排隊提問
結盟有什麼好處嗎？我每次遇到仇女廚跳針都覺得無力吐糟，這樣的我是個不及格的盟友嗎？
最近發生這麼多暴力案件，我相信大家都很害怕吧？害怕人身安全，害怕河道上的親友頻頻轉文譴責雄性暴力，好像我必須為這個結構負責一樣。請問我在這個處境下能做什麼嗎？
ps︰華山草原耶，一個我偶爾會經過的地方耶，會不會有天我去跑個LARP人就失蹤了？我想不論性別，沒有人是應該被侵害和殺死的。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:31 PM
未央MiO
:
然後妳就符合國族歧視的定義了
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, Jun 21, 2018 4:32 PM
AC，弟兄的吸血空手道
我回來了，而且我要爽快說我歧視韓國人
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:32 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 我會選擇發私噗說XDDDDDDD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, Jun 21, 2018 4:32 PM
AC，弟兄的吸血空手道
OOPS
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:33 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 你們是住一起還住附近啊，怎麼這麼快？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, Jun 21, 2018 4:33 PM
AC，弟兄的吸血空手道
沒啦，她住BOT，我們只是順道走去118到處晃
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:34 PM
Thu, Jun 21, 2018 4:39 PM
痾好了父權結構大概像這樣XD我們必須意識到我們對抗的東西很厲害很大坨，它活著的時間比我們都還要久，甚至我們現在都不得不依靠它而生，已經失效了的當今還可以面對無數人的挑戰和解構屹立不搖，所以這真的是個嚴重的問題，我們需要更多幫手ＸＤＤＤＤ
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:35 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 喔喔喔！！！那裡還有店開著嗎？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, Jun 21, 2018 4:35 PM
AC，弟兄的吸血空手道
呃，有，全家金色三麥冰淇淋，好評發售中（？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:35 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 那就是沒什麼店開著啊XDDDDDD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Thu, Jun 21, 2018 4:36 PM
AC，弟兄的吸血空手道
我想我們是佔用別人版討論無關的事了，我的問題有被回答到就好，感謝
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, Jun 21, 2018 4:36 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 嗯嗯，噗主抱歉XDDDD
載入新的回覆
難道真要拿PTT八卦版救世界??其實我還蠻想過一次這種有一半性別的人都會小心謹慎跟你對應而不是亂開玩笑亂摸你的生活。
感覺自己越講越可悲，他們呼天喊地不要的東西卻是我蠻羨慕想嘗試看看的日子如果男性在偷摸妳，那是對方看得起妳，覺得妳身材好，要感恩
以上幾點如果都有做到的話，應該至少有到達60分的「合格被害人」及格線
我們怎麼可能看得出眼前這個人是心智正常的好男性，還是會動手殺人的犯罪份子？
提防所有男性的想法有錯嗎？
那種被侵犯被騷擾的失控經歷，會成為伴隨一輩子的創傷，再加上無處不在的檢討受害者言論!
我講完了 可以不用理我了
老實說，看到有些噗跳出來說數據上碰到
男性加害人穆斯林聖戰士的機率比抽到SSR還低，問題是沒人想當那0.02%啊我們怎麼可能看得出眼前這個人是心智正常的好
男性穆斯林，還是會動手殺人的犯罪份子聖戰士？提防所有
男性穆斯林的想法有錯嗎？天助自助，拿出勸誡女性保護自己還有嘲諷女性價錢沒談好的幾分之一力氣去提升男性的形象吧
如果有人因此被不肖男性騷擾還是怎樣，那些提倡溫良恭儉讓的人到時候又在哪裡呢？認為自己被仇視的男性會譴責豬隊友嗎？
他們會跟你說:我只能把自己做好但是還是會繼續對女性的傷害指手畫腳可能沒有吧。
但以我個人的角度來看我認為這對女性的實質人身安全比較有幫助^^
而且你怎麼會覺得可以這樣做代換？
恐攻受害者會因為走在路上遭受恐怖攻擊而被檢討「你今天受害是因為你是已開發國家的人／你今天受害是因為你走在路上沒注意」嗎？兩種情況中受害者的處境完全不同耶。
這句話對你來說聽起來很值得信任嗎？你會找講這種話的人跟你站在一起嗎？
不是有論點說歐美被恐攻是因為歐美歷史上在中東殖民等云云嗎？(我是不是不該離題)
怎麼是歷史上，不是現在進行式嗎1)請隨意尋找1名在整個生命歴程中沒有感受到過被任何男子侵犯/威脅的成年女子，並請計算找到這1位女子之前詢問過的女子人數
2)也請採樣10個成年男子中有幾個曾經在生命歷程中感受到女子對自己的威脅/侵犯?
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我猜這比例大概會懸殊到令你震驚
然後你大概就會明白為什麼女性習於把男性都當成犯罪虞犯了!!
想知道為什麼嗎？因為女性深受其害的並不只有那些蓄意的犯罪與傷害，更多的是男生在成人過程中因為社會，因為學習，而被灌輸的許多「沒有關係」思想，開黃腔沒有關係，幽默風趣惹人愛，言辭虧妹不是犯罪⋯⋯然而正是許多女生因此而困擾著
知道什麼是真正有建設性的嗎？身為「自認人很好很正常不仇女不母豬的正向異男」你該做的是辨別其他男人嘴裡哪些話對女生是有害的，這很困難，但唯有你做到了並有出面阻止的勇氣，你才能有立場要求女生不要對每個男生都相提並論
這很簡單，就跟一般人遇到種族歧視，會理所當然的感到不適並出聲一樣自然，你會對此感到不適才能代表你是真的「正常」，且不是加害與女性的其中一人，否則就只是不出聲助長傷害、或是可能在無意間傷害到女性的其中一人罷了
如果是後者，那也很難讓女性接受應該要把你擺在該提防的男性圈圈外
妹妹我乃路過的「籠統哲學」。
大家知道家父長體制的「性別政治」的定義是什麼嗎？
就是男生是加害者、女生是受害者———所以今天在這種支持下，男生才會佔加害者較多比例。
(^ ^) 所以女生重述「男生是加害者」，和男生表示「男生本來就是禽獸」。其實都是家父長的造樣造句哦 麼麼噠
就「籠統哲學」來說，大和諧理念是受害者男女四四分，剩下兩成多元性別，加害者也是這樣。
能夠讓受害者從特定性別脫鉤，是最好不過的囉。
抱歉。因為我想嗆人，心中滿懷恨意與憤怒。所以我故意用這種語氣說話。
籠統哲學—社會人文學科理論。
這噗，不是也重申這件事情？
那你就是定義上的性別歧視啊。
性別歧視，就是指加固這種性別結果。和性別政治一起運行。
啊。忘了回你。
這個理論，從早期的女權主義者 西蒙波娃 《第二性》就開始討論和使用了。
所以女性譴責『男性是加害者』這件事，最後還是在加深整個『男性是加害者』結構，並沒有真正解決『男性是加害者』這個命題
愛你理解了我。
而不是我們女生就不會如何如何男生才會如何如何，這很傻逼很歧視女性、超級歧視女性、比館長還歧視女性！！！！！
基本還是要回歸教育，但這種十年樹木百年樹人的事，大概在我們這代很有難度，不過也只能做下去等著我們的孫子輩看看成果如何了
就跟金恩有個夢，而現在他的孫女正在他的夢鑄造的現實裡一樣的意思
這個有蠻多派理論欸。我從情緒出來一下子捏。
1、女性納入正典
意思為，讓女性加入掌權者、加害者結構。
如，家務。
同理可推，如果真的希望平權，那一開始就不能選擇使用加深父權結構的行動就是
這裡是男性解放派比較常見的
這個理論已經很久了哦。不如說，這是討論性別政治的基礎。
我是覺得可以討論，但不以此為前提，指稱「異男」就是如何，就可以使女性不再受害，這未免太本末導致了吧？
你重申講五千年的話，到2018年來？有什麼意義嗎？
你終於說人話了，你要不要回去看一下你前面說的東西，簡直邏輯不通
的確把異男放在同一條船上不好，這我同意，但你前面根本不是這樣講的，請再檢討一次您的論述，感恩
另外，為了平衡犯罪結構為什麼不是減少男性犯罪並讓男性退出加害者群體而是讓女性加入啊，這才叫本末倒置矯枉過正
現在有個現象男子侵犯比例超高，歸究因素可能有
1)因為他是男人
2)因為父權結構
3)因為性別刻板印象
4)因為教養
5)、6)、7)......
如果直接把最直覺的1)抓來當主要因素而不去討論背後的2)~那是不可能從根本解決問題
可能只會得出“把所有男性都閹割掉就世界和平”這種詭異的解決方式
#要酸可以但不要怪別人抓著你的不全論述打
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既然是在酸，就不是什麼理性對話的周全論事模式了不是嗎？w
這噗，不是也重申這件事情？《這啥鬼？
姐姐。你吸引我的注意了。我可是連碩士口考都不會被嫌理論不通。
我最早的情緒發言，始終圍繞著同一個基礎。—「人類結構裡，是上位者的，便會成為加害者」
這應該是 未央MiO 桑 說的唷！
這裡我很自信，即使我情緒發言也完美無缺！我就研究這個的啊～
傅科感恩妳的理解。——研究權利支配的某位仁兄
上位者(握有權力的人)必然等於侵犯其他人權利的人，這就是為什麼權力制衡/分散超級重要
我來了～抱歉我沒看到你。
我慢慢講解。（剛剛有點怒意上頭不好意思）
你覺得今日的家父長/父權社會，是僅是男性建構的嗎？女人像是黑奴，只是貨物？
愛你寶貝，這不是我的理論。這只是文獻探討
但有可能是我前世。
啊。大家好。我其實是超激進的女權主義研究者。
嗯.....你說的一點也沒錯。嗚嗚
簡單介紹或丟點連結如何?w
ㄣ我還是去追星好了
我試著短講解。
其實，任何一本介紹女性主義的書都會提我講的。
目前我認為最簡單閱讀的是《厭女社會》和《第二輪班》
都是很多人推薦過的。可以查找看看。
如果還無法入手，那可以先從《性別打結》。但性別打結非常二分法和簡單，建議繼續深入閱讀
所謂的ㄐㄧㄐㄧ中心，就是稱呼女人為「沒有陽具」所以失能的人。
男人和強者（有力量）、陽剛、理性綁定
進而讓不平等更加劇、更鞏固。
今日受到自己被指稱「暴力」會發出不平之鳴，而不是向過去理所當然認為就是如此的男性，也許下意識的比「指責男性天生就暴力」的女性，更接近性別平等的目標。
同樣，這種分裂法，不單純只是壓迫所有女性這麼簡單。
家父長很聰明的讓，符合分裂法的女人握有政治上（或公或私）權利。
所以，在這裡 握有權力的男女是合謀的。
而不符合的人，去追求達到同樣的地位，也是和這個價值觀和謀。
譬如，女同志戀愛中的TP戀愛形式。
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女性主義理論的目的在於了解不平等的本質，以及著重在性別政治、權力關係與性意識（sexuality）之上。
Wiki 女性主義
不是欸。我也覺得蠻籠統的（x
只是最近沒有以「父權結構的不平等」為開端，來討論這個性別議題的有點太多。所以壓力山大。情緒化了很不好意思
就我個人性別理論的潔癖，認為女人和男人，應該是要共享善意與惡意，保守和前衛的。
人家說的不是討論結構的人ㄌㄨㄚ。
這裡的立論本身是沒有問題的。不如說，這種討論我很欣賞。
但，拐個彎，我的點是，在這裡是否討論時去規避「女性就是比較不會如何如何？」
如果沒有，大家都是平權好朋友。
是人類有權有勢就殺人放火，耶！
我研究多年，怕是悟道的比你深邃。你不是我朋友，但你跟我同個理論哇^_^
我就說懂脈絡才說啊😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂
喔耶，我的確是All lives matter派
我覺得黑人也是人，這句話超種族歧視的。黑人本來就是人啊。
你為什麼不指出我立論上的錯誤呢？
喔對了不用tag我謝謝，只是路過。
黑人自己也可以種族歧視自己哇，你歧視膩。
「主流社會」不將黑人看作人，還是自己？當代美國的西岸不提，東岸不將其視作人嗎？
自己參透吧
這種立論。我會被教授打死。我大二時這樣講，差點沒被電死wwwwwww好懷念喔。年輕的偶。
依照脈絡說黑人運動之所以highlight黑人的原因竟能滑坡成我歧視的結論。
如果不合您想像中的理論就不用特別跟我說明了，反正再貼個一百次您的理論我們也是在平行線上。
不是全天下只有您一人在讀碩士跟理論。
考慮到政治運動，以身分認同的方式進行號召，是最方便的。但學術討論上，對於「身分認同」一詞開始有微詞。
這種東西，你分辨的、參透的出來只是其中一個理論嗎？
而我的派別，的確不是屬於那個理論沒有錯。
我是「自由派女權」——俗稱後女權。
那要說，我哪裡有錯才可以啊？
你們說我秀下限，也得說我秀在哪啊？
行哥。我達令逼迫我讓他講...您等毀
痾，聽說這裡有精彩的被叫過來看一下，的確她不是唯一唸過碩士學過理論的，為了證明這點我出來露個臉好了XDDD
（我也要去約會啦，等你回答親愛的）
等他講完，我們也要去約會啦～^o^
我同意壓迫與傷害來自於結構，而不是無知，可是「如果你只是想說『這裡有些人受到壓迫喔！』，那我認為你可以省省力氣了，這種事我們都知道。」誰們？？
權力者更是不一定願意去說他所做得事情叫做「壓迫」，權力者往往是拒絕看到他的行為所造成的傷害的。
我只是感到你所說的路線竟然認為訴說壓迫是在助長壓迫，令我無法苟同。
對想像的共同體進行賦權往往並不會幫助到任何人，幫了想像中的弱勢到底是幫了誰。
這邊使用想像中的弱勢並沒有要否認弱勢存在的意思，只是希望倡議者多多思考自己的位置。
我是針對這段回覆，這樣有超出對話的範圍嗎？
我等下要去約會了，明天沒工作，開心！首先，父權結構，也就是所謂的家父長制，大概是人類進到農業文明後興起的一種社會組織模式，這裡說大概，世界很大或早或晚。
那人想繼續講父權起源，所以派我來講。
因為切到日常的看法。我就先不掉書包哦。先說比較私人的。
如果妳只是在運動上這樣倡議那倒是真的無妨（雖然我們想法不同--而且也跟我上述講的矛盾），畢竟日子過得舒服最重要。弄得爲革命犧牲日常真的不必要。
看過東京白日夢女嗎？我覺得一群女生聚在一起講男生壞話最開心了。
我今天說到底也只是開心才講這些。學術出圈幹話。
我也普遍廣泛的，覺得咱們女生最棒了。
這邊的脈絡我不是不懂——某種面向上來說，像是自由派和保守派在經濟觀念上就是不合拍。
不如說，我很感謝過去的這些脈絡的前進，特別是女權還很落後的國家
韓國使用。都這個時代了，把世界看作碎塊，而不是都用同一套比較合適。
各自適合的策略對吧？
台灣真的蠻不錯的地方。
我的不合適判斷標準，是否連主流文化，都比「立論」更具有包容性？
如果是針對這個主題，在台灣我就覺得非常不適合了。
因為「指稱男性的多數，指稱女性的受害。」這是連主流都完全接受的事情，絲毫沒有翻新。
所以在這裡，在策略上，比起這種「主流」的指稱，覺得運動上要更往前跨一步、更深入一點。
在韓國就很讚天天鞭打韓國一百分結盟有什麼好處嗎？我每次遇到仇女廚跳針都覺得無力吐糟，這樣的我是個不及格的盟友嗎？
最近發生這麼多暴力案件，我相信大家都很害怕吧？害怕人身安全，害怕河道上的親友頻頻轉文譴責雄性暴力，好像我必須為這個結構負責一樣。請問我在這個處境下能做什麼嗎？
ps︰華山草原耶，一個我偶爾會經過的地方耶，會不會有天我去跑個LARP人就失蹤了？我想不論性別，沒有人是應該被侵害和殺死的。
然後妳就符合國族歧視的定義了我回來了，而且我要爽快說我歧視韓國人OOPS