魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:35 PM
1
スーパーダンガンロンパ２．５ - ダンガンロンパ３問題点まとめwiki
還有一點時間就來整理一下今天講的考察。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:36 PM
Wed, Nov 4, 2020 3:55 PM
是說這個wiki的內容（不只這個條目）其實還挺dis小高和官方，有些很毒辣的評論很好笑也很中肯尤其是針對動畫
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:39 PM
Thu, May 10, 2018 3:40 PM
雖然說關於2.5這上面寫的疑問點只要認真去和遊戲本篇對照一下就會發現有一些對不上的地方但因為我自己有一個個人很納得的解釋所以我覺得都不是問題（？？
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:43 PM
之前剛看2.5時也跟小廢貓討論過（對不起一直tag），我覺得狛枝智商是不是很高的這件事（當時還沒有玩遊戲）
因為最後那邊他才醒來花了幾秒就瞬間想通所有事情，只能說他的大腦運作得太快了又或者是說特典的時間要到了（Ｏ），要解釋的話我只能解釋成智商高（？
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:44 PM
以及恢復所有記憶的這件事（這自然也是只能解釋成日向在把大家叫醒時有特別細緻地調整過好讓記憶恢復吧雖然這也是我的盲粉論點）
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:46 PM
也就是說醒來的瞬間能夠馬上推測出現狀是什麼並認出日向＝神座的狛枝，是毫無疑問恢復了所有記憶（二代本篇＆絕望篇）並且瞬間就在腦內把事情想通的。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:48 PM
而狛枝在現實醒來前和神座AI的對話也可以知道，狛枝是知道新世界程式的事情的，而知道新世界程式+知道自己在程式裡的這件事，只能解釋成他在二代五章死掉前就知道了這件事。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:50 PM
而且很有趣的是五章結束後日向他們要進遺跡時所有已死的人都有出現但就只有狛枝沒有，也不知道做二代時製作方到底是基於什麼理由獨漏狛枝，雖然現在自然是能夠用2.5來解釋但那都是後話了。
https://images.plurk.com/1p22opb45llatNuDI0sp.jpg
（這種時候怎麼可以沒有這張圖呢）
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:52 PM
日向他們，以及玩家，若沒有破到六章是不會知道程式世界的真相的，但在五章就死掉的狛枝到底是怎麼知道的呢？除非官方有給答案不然沒有正解但有幾個可能，第一個是四章那個通關特典上有寫，也就是狛枝處理掉的資料部分不只是日向等人包含狛枝自己全是絕望殘黨的這件事，也包含了他們正在程序中進行治療的真相。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:52 PM
再來就是，狛枝是當時唯一有11037這個密碼的人。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 3:58 PM
他到底有沒有進去過遺跡這我們無法得知←好打到這裡我跑去看了一下實況影片狛枝確實沒說他有沒有進去但他知道那是進去遺跡的密碼不過先不管他有沒有進去總之他在提到自己處理掉的資料時有提到他知道這個世界的真相，所以應該就是通關特典上有寫沒錯了。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:01 PM
總之他知道這是程式世界，所以他想出的整個案件的手法，也是只有程式世界才能夠確切知道真兇的手法。如果不是程式世界，即使到處都有錄影鏡頭，黑白熊也很難在那種惡劣的環境下看出到底是誰投出被替換過的消火彈不是嗎。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:03 PM
因為是程式世界，所以能夠從數據上看出來。就這點上來說我覺得這是很合理的推測。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:04 PM
再來就是「キミ達なら真相に辿り着くと信じてたよ」這句很謎的台詞。基本上這句話是和五章狛枝的行動和意圖相反的，會覺得奇怪完全不是什麼奇怪的事情（？？
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:09 PM
狛枝的意圖從裁判後的影片可以看出來，他所希望的結果就是「只有未來機關的人活下來」，那是他要的勝利。或許他認為這麼做才是最佳解，當所有絕望的殘黨都在程序中死亡，那按照黑白熊的畢業規則七海肯定可以脫離掌控吧，到時候未來機關要用什麼方法來處理日向等人就是他們的事情，看他們是有辦法再一次想辦法讓他們脫離絕望，又或者是乾脆在現實讓日向等人全滅，反正對狛枝來說希望才是最重要的。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:12 PM
雖然我有在想黑白熊真的有這麼好對付嗎畢竟真身可是盾子呢，也有可能七海獨活了卻又像是日向他們在六章時那樣一度被逼到絕境也說不定不是嗎？我覺得狛枝不會這樣小看黑白熊。況且還有一個同樣是未來機關但被剝奪權力基本沒什麼力量能夠反抗的兔美在。所以讓全員滅在五章是一個相對安全也相對殘酷的選擇。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:12 PM
可惡打不完我該睡惹
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:15 PM
狛枝錄的那個影片，其實並沒有完全斷定自己會贏。雖然他堅信自己的才能，相信拿到那個消火彈的人肯定是他所希望的人。這從影片也可以看出來，他只考慮了自己勝利＝只有背叛者活＆自己輸掉＝背叛者以外活，這兩種狀況，表示他非常肯定兇手，我覺得超級尊
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:16 PM
但他並不肯定自己的勝利，但若他沒有勝利的話難道這些佈局全都白做了嗎？我覺得這有點類似他在一章講的，他埋了各種伏線但他也不知道結果如何所以只能期待。也就是說他所考慮的自己輸或贏的兩種結局，肯定他都有想過之後可能會如何吧。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:17 PM
若是贏了那很好，但輸了也沒所謂，因為他相信輸了之後肯定也有什麼方法可以繞到TURE END，這種感覺。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:20 PM
錄影裡有提到他並不想把日向當笨蛋明明前一章狂刺人家
與其說他相信即使自己輸了也有什麼方法可以解決這個絕望局面，不如說是若他輸了＝日向推理出自己的意圖與事實真相＝他也只能夠相信日向了
雖然是很個人喜好的解釋但總之我覺得這很尊
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:22 PM
Fri, May 11, 2018 1:52 AM
所以這邊對上2.5這句話就變成了：假設我沒有成功讓背叛者一人活下來的話也就只能相信你們能夠抵達真實了＝而我現在被你叫醒＝你抵達了真實，雖然我想讓你們全滅不過我也是有這樣相信的哦（？
日向「」
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:22 PM
我喜歡這樣解釋，也覺得只能夠這樣解釋（？
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:28 PM
而說出那句話的狛枝才醒來沒幾秒，也就是說看到日向的瞬間他不只馬上把記憶連接起來認出了日向＝神座，同時也馬上理解了五章裁判是自己輸掉，而日向等人就算指出了未來機關的人為兇手，也還是靠著自己的力量脫出程式並且脫離絕望。所以我覺得2.5的這個很可以很尊（很膚淺）
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:31 PM
然後要說到『相信』。玩V3的時候想到二代中的相信去做為對照其實覺得有點令人感嘆（？）不過玩到現在，明天終於要打五章裁判了，我開始覺得V3中所說的相信其實也沒有比二代的差，雖然我個人是覺得二代的論點和表現手法比較尊就是，不過這也是由於V3的主題扣在謊言上的關係，等我打完五章再來仔細想想V3到底該怎麼說好了。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:34 PM
二代中所提到的相信，最經典的兩段都和七海有關係，一次是在三章罪木被懷疑時，七海說要相信就要先懷疑，不然就只是盲信而已（百田「」）
另一次就是狛枝所主導出來的五章裁判，七海推理出自己是兇手，而日向儘管難過卻也用『因為相信想要保護我們的七海』為理由說服了大家投七海為兇手。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:36 PM
七海相信狛枝對自己才能的妄信，日向相信狛枝對他們所有人的惡意不僅於此（雖然我覺得狛枝不是惡意不過這種感覺很主觀所以日向覺得是就是了），同時日向也相信七海是真心想要保護他們，所以儘管痛心也相信了七海認為自己是兇手的推理。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:37 PM
而狛枝相信自己的才能就不用說了，他從頭到尾沒有懷疑過兇手不是他想要的那個人，但除此之外，他也相信日向——不是相信其他人而是相信日向，他相信日向有可能找出真相，相信日向會帶領他人一起抵達真相，就像之前每一次的學級裁判那樣。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:37 PM
所以他是很認真的考慮過自己贏是什麼狀況，輸又是什麼狀況。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:40 PM
所以那個錄影，他為什麼會說一切都已經和已退場的自己無關，就是因為賭上性命的他也只能夠相信了，若是不能夠相信在輸的狀態下日向依舊能夠抵達真實的話，他做的這些事不就都白費了嗎？那他為什麼不乾脆想一個肯定能贏的方法算了（雖然這樣遊戲就不能玩了）
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:41 PM
Thu, May 10, 2018 4:55 PM
所以對狛枝來說，這是一個既然他已經安排好，也讓自己退場，之後輸或贏都無所謂的賭注，因為他也只能相信了。
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:42 PM
而這份相信和日向在裁判場上對狛枝的惡意的相信對照起來，很有趣，也很尊（語彙力）（這串我到底打了幾次尊）
魚魚🐟
@sakanax2
Thu, May 10, 2018 4:43 PM
不行了我覺得我明天再繼續好了，語彙力需要休息。
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:00 AM
昨晚又想了一下，狛枝五章時到底知不知道日向就是神座呢？果然我還是比較偏向不知道吧，雖然通關特典上有寫好像也不奇怪，但若在知道的情況下他還一直刺日向的話就表示他應該是有點鄙視人工希望……？總之我是比較偏向日向/神座AI有整頓大家的記憶，所以狛枝從夢中醒來後便直接把絕望篇的記憶和二代記憶接上了（包含０章）反正我就是覺得他智商高（？？？
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:01 AM
但也有可能狛枝知道日向＝神座後故意想測試日向，雖然我覺得狛枝想測試日向這點無論他是否知道日向＝神座都是成立的。四章裁判他刺歸刺卻也承認了日向比其他超高校級的人都還要活躍，儘管他對於日向是預備學科出身這件事不太滿意但他依舊沒有放棄日向。在這樣的狀態下狛枝考慮五章那個計劃時，絕對不可能沒有想到日向的。
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:03 AM
事實上他在裁判後的影片也只提到日向一個人，他絕對有想過『萬一日向君推理成功怎麼辦』這件事，也就是說狛枝雖然是想贏，但他也相信日向不會輸，是不是很尊（Ｘ
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:13 AM
二代五章就是尊在TPG三人的互信上，雖然我說他們感情不好，甚至日向所相信的是狛枝的惡意，這份相信說實在也不是什麼正面教材，甚至還被黑白熊諷刺說是嶄新的友情了，而狛枝的相信要說是扭曲的形式也不過份，他利用大家對他的相信把自己殺掉了，但既然大家的行動一如他所想的話，日向可能的推理狛枝是不是也能夠想得到呢，所以狛枝並不肯定自己一定能贏是基於對日向的信任。尊。
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:15 AM
正是因為互信才導致了五章的TPG相殺局面，說二代五章是論破系列放眼望去最尊最神的一章真的不過份吧。
雖然我今晚要玩V3五章了正好來做個比較（？
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:18 AM
是說日向很抗拒狛枝這件事，上面我也說了我覺得狛枝沒有惡意，站在狛枝主觀的角度上他確實是沒有的，只是他的行動太過異常才會被他人如此解釋，日向本人覺得那是惡意，那就是了。就好像百田揍最原但被打的本人覺得那是他需要的那我也沒有話說啊（？
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:22 AM
你所認為的善意傳達到別人身上的時候本來就不見得會被解讀為善意，事實上對他人而言那確實有可能是惡意。
所以不管狛枝前面如何認同日向欣賞日向對日向有極大興趣，對日向來說都不是什麼友善交流，日向也不覺得自己和狛枝很像，不過稍微想一下狛枝所認為的希望，希望＝才能，才能能夠帶來希望，那憧憬才能的日向和追求希望的狛枝或許真的有點像也說不定吧。
但日向還是不想
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:30 AM
之前也說過十神雖然也是男二但他還稱不上是ライバル，至於V3的角色配置有點微妙，我不知道誰才稱得上是男二，若要說王馬有ライバル地位好像也有點奇怪，王馬這個角色在V3眾中確實也是獨樹一格但終究沒有狛枝那麼鮮明——以主人公的角度來說的話。
最原雖然也是有警戒王馬，但他對王馬的敵意遠不及百田春川甚至是其他人來得強，而日向對狛枝的反抗意識卻是十分強烈。
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:37 AM
狛枝的ライバル地位在論破肯定是特別的，也是官方自己承認的。玩家肯定也會覺得對啊這兩人的對立感很有趣，畢竟日向每一章都無可避免地會強烈意識到狛枝的存在，然後奮力去抵抗。
可是對狛枝來說，日向是ライバル般的存在嗎？我覺得並不是。雖然強調了很多次『對抗意識』，但那完全是日向單方面的，是日向→（對抗意識）→狛枝，若從狛枝的角度去看日向，那絕對不會是對抗意識（雖然他一章反論說了要決勝負）
所以就算官方把狛枝安在日向的ライバル位置上，就算日向對狛枝確實有ライバル的感覺，但這樣的關係完全是日向單方面的感情，對狛枝來說完全不是這麼一回事。
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:39 AM
Wed, Nov 4, 2020 3:58 PM
我覺得，這個單方面的ライバル感、日向對狛枝單箭頭的對抗意識，超級好吃（咦
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:39 AM
日向+狛枝好吃的點就是這裡而且還是官方認證………………？尊（？？？
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:46 AM
那對狛枝來說，日向若不是ライバル般的存在，那又是什麼呢。我覺得去想狛枝對日向的感情變化（不是那方面的）也很有趣。
一開始只是對才能？？？的日向感興趣而已，接觸後覺得這個人或許和我有點像吧（希望廚和才能廚？），然後在每一次的案件中看著他活躍，最後卻發現這個人實際上毫無才能，看到資料的時候狛枝肯定很失望，期待已久的希望落空了，但前面整整三章多他所觀察到的事實又讓他不想直接放棄對日向的期望吧，所以四章裁判用來當作確認。
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:51 AM
到了五章他開始佈局時，可能才真的有了一點ライバル的對決感，而且和一章那個彷彿戲弄一般的反論不同，是賭上命的決勝負。
所以影片中他才會只點名日向，比起其他的超高校級人物他最相信的竟然就是日向了，雖然也有可能狛枝在這個時間點已經知道日向是人工的全才能者，可是在新世界程序的作用下，和狛枝一起渡過前四章的日向創毫無疑問是沒有才能的普通人，狛枝是不可能忽略這點的。
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:51 AM
所以、所以，日向+狛枝真的真的真的很尊…………？（語彙力）
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:52 AM
而且是原作的關係性就超級好吃了反而要找到合胃口的二創好難畢竟我吃的不是CP感
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 2:59 AM
說起來因為V3的主題是謊言，再加上有二代這麼優秀的神作兼續作擋在前面，一比較就有種弱掉的感覺宛如最原端出來就是比日向弱氣一般
雖然V3中的『相信』是因為有扣著主題的『謊言』才會變成這樣的……只能說是雙面刃吧。比較是免不了的但就主題來評論V3確實也不能否定V3劇本的優秀。雖然我還是愛二代就是。
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 3:04 AM
複製貼上一下

二代五章：
七海「我推理出我自己是兇手請大家相信我」
日向「（心痛但相信了）」
其他人「（心痛但也被日向說服了）」

V3四章：
王馬「證據擺在眼前只有權太可能行兇」
最原「也只能這樣了」
百田「我不信」
其他人「我不信」

事後最原還因此被dis（？
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 3:10 AM
相較之下V3中的相信根本就是七海在三章所提到的盲信了吧，在學級裁判中這樣的相信只能說是自找死路。
二章轉子相信夢野的說詞很令人動容，甚至百田和最原對春川的相信成為了突破口，但那只是運氣好他們所相信的人不是兇手不是嗎？
為什麼最原在決定相信百田後會有一句文字獨白是說，在才囚學園中相信人是很可怕的事情這點，三章他們不就是因為相信真宮寺所說的降靈術是搜查的一環才導致轉子死亡嗎？四章不也是因為大家都想相信權太不是兇手才造成了那樣的局面嗎？
五章大家也是堅信是王馬殺了百田，但這樣真的好嗎？
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 3:16 AM
就算百田和轉子都表示，相信的後果他們願意承擔，可是這是學級裁判耶？一個人錯信的結果是很可能導致全滅的，二章的時候我就很黑人問號了就算你們的相信情操很高尚很棒但也要想想其他人並不想死啊？結果四章王馬就對百田吼出了想死自己去死不要妨礙我活下去這句話，不能怪我覺得總統大人很尊（？
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 3:18 AM
這也是造成百田評價兩極的原因吧，雖然我覺得不是他的錯是主題的錯（幹）
魚魚🐟
@sakanax2
Fri, May 11, 2018 3:28 AM
雖然對V3有個大致想法了但重要的五六章還沒玩完所以還是等CLEAR後再說好了。
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