Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 3:55 AM
6
2
//發現好像有些沒講清楚的//
[革命閣下澤黑爾✠] 為了避免打仗而直接投降,那需要國家幹嘛?或許也可...
來講講好了
主要是怕自己忘記
真是老ㄌ
掰噗~
@baipu
說
Tue, May 8, 2018 3:55 AM
澤黑爾
@akatsuki_nacht
Tue, May 8, 2018 3:59 AM
我流解釋很非主流耶
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 3:59 AM
啊.......歐元那段,Joseph Stiglitz所謂pit nations against nations/歐元這種臭東西導致國與國之間鬥爭,到底是在講什麼.......
這麼講好了,根據Carroll Quigley,資本主義分成幾個階段:
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:02 AM
Tue, May 8, 2018 4:02 AM
1. Commercial capitalism- 貿易資本主義
老王種瓜,老劉種菜,老王因為沒菜吃喜歡菜,老劉沒瓜吃喜歡瓜,由於在老王家菜的價值大於瓜,在老劉家瓜的價值大於菜,所以瓜與菜都從價值低的地方流動到價值高的地方。
東西從價值低的地方流到相對而言價值高的地方,這是commercial capitalism
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:04 AM
2. Mercantilist Capitalism- 重商資本主義
如果賣了太多菜給老王,在老王家,菜的價值就會下跌,最後瓜與菜無論在哪裡價值都一樣,
再也沒有貿易的必要
,這時候就要設定
貿易界線
,以高關稅或其他方式阻止老王與老劉家之間的農作物自由流動,這是重商主義。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:09 AM
Tue, May 8, 2018 4:10 AM
這時候大家發現一個問題,無論是瓜或者是菜,東西永遠是從價值低的地方流到價值高的地方,到底要怎麼決定誰的價值高?所以舉世公認的單位就是黃金。這就是在重商主義時代坐大的威尼斯好玩的地方了。
(躺著玩、坐著玩、站著玩,都是八仙好玩
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:13 AM
這時候各種東西的價值與如何流動就簡單許多,生產者希望相對於金幣,產品的價值較高;但是威尼斯金商希望相對於產品,金幣的價值比較高;所以這是場生產者/產品vs金商/黃金之間相對價值的拉扯。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:17 AM
Tue, May 8, 2018 4:25 AM
市場想要獲得更多產品、貿易的速度加快、市場上的金錢變多,這幾個因素都會使得金商手中的黃金貶值;但是當年並沒有通貨膨脹爆炸這種事(紙鈔實在印太多,使得大家要用更多紙鈔去買價值不變的東西),因為
黃金的量是有限的
。
但黃金價跌畢竟是恐怖的事,所以重商主義必須阻止產品自由流動。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:19 AM
......或者是說,控制黃金總體與產品總體之間價值流動的方式。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:24 AM
至於對老劉跟老王兩造而言,如果老劉老是貿易順差,老王老是貿易逆差,
老王這時候就會發現,幹,他手中的黃金正在迅速消滅
。這時候老王會禁止家人繼續進口菜,只能吃瓜。這也會造成貿易壁壘。
重商主義最後會變成,使產品流動的成本比什麼都還要大,老王與老劉經常拿菜、瓜與黃金的問題勒索對方。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:29 AM
Wed, May 9, 2018 1:06 AM
回到歐盟。希臘製造車車,法國也製造車車。希臘人老是買法國車車,但是法國人不買希臘車車,希臘就會跟老王一樣發現,
幹,他手中的歐元正在快速消滅,全跑到法國手中了
。
希臘有兩條路:跟德國人舉債跪求歐元(ECB位於法蘭克福),或者跟自家人說去他的法國車,我們吃瓜吧!法國人說不行你不能吃瓜,因為相對於德國,德國人不買法國飛機,法國人老買德國飛機,如果希臘人只吃瓜他就沒有新的歐元可以使。希臘說:有沒有聽過鄉長說過一句話,將心比心好嗎?
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:29 AM
然後大家就鬧翻ㄌ。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:31 AM
有些人覺得梅克爾老叫別人撙節很不要臉,因為德國目前的地位跟當年威尼斯很像。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 4:32 AM
當然資本主義在重商主義後面還有別的階段發展,但是跟這串沒關
重點是我也弄不清楚
,就先算ㄌ
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 10:56 AM
Wed, May 9, 2018 1:06 AM
恩............我記得在從前的噗串中聊過如下:
馬克思認為生產工具這玩意兒會將社會上所有資源,往這些與貴族蹺蹺板的資本胖子身上滾,導致貧富差異越來越大......那個時代的政經思想家受法國大革命的影響很重,馬克思眼中,法國人革掉了貴族一號,接下來該被革掉的貴族二號,就是這些bourgeoisie。
在手動轉的噗浪中我說:
馬克思並沒有把資本(Capital)只當作錢財或工廠機械這麼簡單,而是「錢財與工廠機械製造surplus value,再使surplus value流通的動態過程」;而他formulate這種動態過程的方式,是根據黑格爾的哲學方法論。
雖然馬克思並沒有全球化的觀念,但是他表示這種動態過程沒理由會受到國界或任何界線阻擋,因為它存在於不同層次。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 10:58 AM
這個過程有個公式,叫做MCM'
錢錢(Money)→生產工具(Capital)→更多錢錢(Money')
但是--
馬克思沒有料中的事情有兩點:
一、大量生產必須要培養相對應的消費者群,以消化不斷噴出來的產品。低薪農工可不是理想的消費者。
二、大量生產必須要有管理階級處理它,因此管理者與資本家(所有權者)逐漸分開。你最後不會有為數眾多的工人vs.一兩個資本家,而是一大票管理階級vs.差不多也是一大票工人。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 11:00 AM
Tue, May 8, 2018 11:22 AM
然而MCM'公式基本上沒有問題。問題出在哪?
老馬他完全沒有金融機構的概念、沒有股票的概念
,所以當他說「錢錢」,一律都是指最老土的儲蓄或祖產或地上撿到錢之類的。
然而所謂股東才是真正的所有權人,而金融機構/信用貸款,才是最快速擴張消費者潛能的東西(比方說信用卡、轉帳、貸款)。
所以MCM'正確,但不代表他的想像正確。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 11:05 AM
Tue, May 8, 2018 11:06 AM
大家,包括老馬在內,都同意「增加錢錢」是最重要的目的。所以當surplus value走到M'這條路上時,事情就有趣了......老馬認為它會弄來更多C,繼續增加錢錢,所以事情很簡單;
但是M'可以透過金融機構的操作直接繼續增加錢,而不用透過C
。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 11:11 AM
(?)以上這些,有興趣的話可以自己去找Giovanni Arrighi跟David Harvey......
David指出馬克思沒有金融機構的概念,Arrighi 則表示MCM' cycle不是M→C→M'→M→C→M'.......而是M→C→M'→金融危機→從零開始→M→C→M'......
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 11:18 AM
Tue, May 8, 2018 11:33 AM
凱因斯則是有一條MEK曲線,也就是當用M增加C(買生產工具、工廠)會讓你有收益,直到生產過量,C太多了,M就會通通擠去金融市場吃利息,沒有人要維護工廠,直到現有的工廠終於報廢,MEK曲線高於利息曲線為止。
凱因斯是死不承認MEK跟MCM'(幾乎)是同一種東西.......差只差在凱因斯知道金融機構是啥,但老馬他不知道。
總而言之言而總之,既然MCM'基本上沒有問題,所以「
地球只有一個,資本主義的surplus value會沒地方可以洗
」,只好去洗外星人的那一天
還是會來
。
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 11:24 AM
Tue, May 8, 2018 11:25 AM
在這個情況下,列寧跟特洛斯基做的事情就很有意思了。我回家的路上一直在想要怎麼形容......
這些全球無產階級革命家就好像在劇透歷史,而且劇透得很爛
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 11:29 AM
Wed, May 9, 2018 1:08 AM
這種
爛劇透
把大家都弄得很不是滋味;資本主義(現在)知道自己的下場,但是不知道該怎麼辦;列寧大叔把左派的想像力都用完了,所以左派除了內心無盡的夭壽之外也不知道該怎麼辦。
於是你就看到Zizek(一個當代Marxist)開始每天研究ideology、虛擬權力機;Alain Badiou(一個當代Trotskyan)天天研究主體與真理
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 11:39 AM
Tue, May 8, 2018 11:47 AM
如果問我的話,我是認為資本主義在一干左派在地上打滾,抱怨列寧有多雷多雷的時候,已經知道該往哪跑了。
不要緊不要緊,我們去洗魔獸世界吧!!!
...我是指虛擬世界
Маша
@masha_nikita
Tue, May 8, 2018 11:43 AM
不知道比特幣這種東西以後會怎麼樣啊.......
這串不會再長了。
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[革命閣下澤黑爾✠] 為了避免打仗而直接投降,那需要國家幹嘛?或許也可...
來講講好了
主要是怕自己忘記真是老ㄌ這麼講好了,根據Carroll Quigley,資本主義分成幾個階段:
老王種瓜,老劉種菜,老王因為沒菜吃喜歡菜,老劉沒瓜吃喜歡瓜,由於在老王家菜的價值大於瓜,在老劉家瓜的價值大於菜,所以瓜與菜都從價值低的地方流動到價值高的地方。
東西從價值低的地方流到相對而言價值高的地方,這是commercial capitalism
如果賣了太多菜給老王,在老王家,菜的價值就會下跌,最後瓜與菜無論在哪裡價值都一樣,再也沒有貿易的必要,這時候就要設定貿易界線,以高關稅或其他方式阻止老王與老劉家之間的農作物自由流動,這是重商主義。
(躺著玩、坐著玩、站著玩,都是八仙好玩但黃金價跌畢竟是恐怖的事,所以重商主義必須阻止產品自由流動。
重商主義最後會變成,使產品流動的成本比什麼都還要大,老王與老劉經常拿菜、瓜與黃金的問題勒索對方。
希臘有兩條路:跟德國人舉債跪求歐元(ECB位於法蘭克福),或者跟自家人說去他的法國車,我們吃瓜吧!法國人說不行你不能吃瓜,因為相對於德國,德國人不買法國飛機,法國人老買德國飛機,如果希臘人只吃瓜他就沒有新的歐元可以使。希臘說:有沒有聽過鄉長說過一句話,將心比心好嗎?
重點是我也弄不清楚,就先算ㄌ馬克思認為生產工具這玩意兒會將社會上所有資源,往這些與貴族蹺蹺板的資本胖子身上滾,導致貧富差異越來越大......那個時代的政經思想家受法國大革命的影響很重,馬克思眼中,法國人革掉了貴族一號,接下來該被革掉的貴族二號,就是這些bourgeoisie。
在手動轉的噗浪中我說:
馬克思並沒有把資本(Capital)只當作錢財或工廠機械這麼簡單,而是「錢財與工廠機械製造surplus value,再使surplus value流通的動態過程」;而他formulate這種動態過程的方式,是根據黑格爾的哲學方法論。
雖然馬克思並沒有全球化的觀念,但是他表示這種動態過程沒理由會受到國界或任何界線阻擋,因為它存在於不同層次。
錢錢(Money)→生產工具(Capital)→更多錢錢(Money')
但是--
馬克思沒有料中的事情有兩點:
一、大量生產必須要培養相對應的消費者群,以消化不斷噴出來的產品。低薪農工可不是理想的消費者。
二、大量生產必須要有管理階級處理它,因此管理者與資本家(所有權者)逐漸分開。你最後不會有為數眾多的工人vs.一兩個資本家,而是一大票管理階級vs.差不多也是一大票工人。
老馬他完全沒有金融機構的概念、沒有股票的概念,所以當他說「錢錢」,一律都是指最老土的儲蓄或祖產或地上撿到錢之類的。
然而所謂股東才是真正的所有權人,而金融機構/信用貸款,才是最快速擴張消費者潛能的東西(比方說信用卡、轉帳、貸款)。
所以MCM'正確,但不代表他的想像正確。
David指出馬克思沒有金融機構的概念,Arrighi 則表示MCM' cycle不是M→C→M'→M→C→M'.......而是M→C→M'→金融危機→從零開始→M→C→M'......
凱因斯是死不承認MEK跟MCM'(幾乎)是同一種東西.......差只差在凱因斯知道金融機構是啥,但老馬他不知道。
總而言之言而總之,既然MCM'基本上沒有問題,所以「地球只有一個,資本主義的surplus value會沒地方可以洗」,只好去洗外星人的那一天還是會來。
這些全球無產階級革命家就好像在劇透歷史,而且劇透得很爛
於是你就看到Zizek(一個當代Marxist)開始每天研究ideology、虛擬權力機;Alain Badiou(一個當代Trotskyan)天天研究主體與真理
...我是指虛擬世界這串不會再長了。