静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 12:13 PM
Thu, Mar 29, 2018 6:25 PM
651
328
稍微談一下我為什麼轉囧星人的，呃，自我說明。我覺得我的噗浪帳號正好在一個非常有趣的交會點上。
edit: 3/28 19:40 全文完
edit: 3/30 02:25 稍微修改了一下對於我這邊同溫層的描述，稍微試著精確了些
我希望這是一個能開啟對話的噗，所以，願意轉噗的話，我很歡迎
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 12:27 PM
先打手機遊戲公會戰21點40回來繼續~~
小二@棒棒棒棒不雷
@myread02
Tue, Mar 27, 2018 1:11 PM
別說要談了結果點了又跑去打遊戲啊XDDD
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Tue, Mar 27, 2018 1:51 PM
(拉椅子
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 1:52 PM
正在Notepad++打草稿 (順便安利一下Notepad++這個純文字編輯軟體)
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Tue, Mar 27, 2018 2:26 PM
XDD
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:21 PM
開車~~~~~~
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:21 PM
Thu, Mar 29, 2018 6:24 PM
同溫層很厚，但是沒有厚到完全穿不過的地步。有一小圈抱持相對而言，比較社會學觀點的圈子，也有把嘲諷文青看川普當選後紐時崩潰當日常笑點的人(我確實仔細看看也覺得某些文章真的可以算是崩潰反應)，但整體而言，願意，或者有能力，說話的人還是以前者為多數(社科院訓練人寫文章嘛，對不對w)。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:21 PM
所以我今晚一上噗/FB就能看到
同 溫 層 爆 炸 了 wwwwwww

我第一時間的反應就是這不是我所認知的囧星人。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:22 PM
所以，我....老實說看完那個影片也很難真的說要「辯護」什麼。我自有我的立場，而我的立場就算退很多步，再用善意的方式(考慮到那影片其實剪接得很兇)去解讀影片。我也必須說我看待社會的方式，和囧星人看待社會的方式，是很不一樣的。所以，轉囧星人的自我說明，比較接近的動機是想開啟一個沒有那麼火爆的討論空間。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:22 PM
至少不是「這什麼幹話(關掉)」的等級。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:22 PM
或者，趁這個機會，我想讓更多的人(囧粉可能都還比這個同溫層厚)了解為什麼我這個同溫層會爆炸。台灣的中學社會科學教育是徹底失敗了，失敗到有正式非正式閱讀的人和就到中學為止的人有巨大的溝通鴻溝。用可能比較多人懂的理科比喻，簡直是跟一個沒學過原子論的人講現代化學的程度。當連最基本的觀念都要不斷LOOP的時候，很多人最後都會失去溝通的耐心(其實我也是)。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:22 PM
但是....好我覺得我不算是囧粉但是我對囧星人抱持著接近敬意的正面觀感。所以趁這個機會，好好坐下來說話。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:23 PM
以上前言 以下正文
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:24 PM
囧星人在經濟上，或者個人的層面比較傾向自由主義我知道，但是是一個比較...可以說溫和？的版本。他堅持個人層次的可能性，但是不會推廣到在制度面的層次，應該要撤除各式的Affirmative Action (抱歉這有點難翻如果不懂請google一下)鼓勵競爭以實踐公平競爭的自由主義理型。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:24 PM
他說，「社會很公平」、「你不能改變社會，只能改變自己」

........好的，禁句。(笑)

會燒起來的阿wwwwwwww
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:24 PM
要不是囧星人我看到這兩句也是直接關掉了好嗎(繼續種草)。這兩句話在我前面那個圈子的嘲諷力不能當巫妖王起碼也可以當個道中BOSS (不對好像已經是了？)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:24 PM
前一句，大學的基礎社會學課沒有花全部時間也起碼花一半在說明這句話是BULLSHIT。後面那句嘲諷範圍大概就更廣了。哪一個自己想要去念社科院的學生會不抱著某些程度上可以改變社會的熱情的？更何況，有些「自己」，或者自己身邊的事物，其實、確實、真實是無可改變的。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:24 PM
....要不然大家幹嘛為了一個釋字748搞得這麼累，對嘛？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:24 PM
我相信囧星人某些意義上，「不是這個意思」，他說這些話確實是想要....這麼說對嗎？「讓人去相信自己的可能性」。可是當這些話變成一個普遍的宣稱之後，很容易讓可能性的地板和天花板都高的人，忽略掉，其實每個人可能性的地板(結構性的位置)和天花板(才能在這個社會可以賺錢的程度)都是不相等的。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Tue, Mar 27, 2018 3:24 PM
地板這點，同樣，大一社會學已經說爛了。天花板，就算退好幾步假設每個人都有其天賦才能好了，這些才能能不能為現在社會所用、直接影響到別人願意為這個才能付多少錢，都是受限的。LoL中路之神FAKER(好啦我知道SKT這季炸掉了但是他還是神)，如果生在一個沒有電競也缺少直接性的戰爭的社會，有多少人會發現這貨的身心雙方面反應速度和幾乎是直覺的戰術思考是破天荒的程度？而且我還沒有論其實這天花板的高度還是會被地板影響的。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 5:37 AM
BAKANO: 我看了....然後就出現了差不多長的Note噗。之後應該會整合回來
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 7:32 AM
Part 2. 影片後半
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:00 AM
但是比起囧星人強烈為自己辯護，希望大家看前後脈絡的的，Part.1的那兩句引言，我覺得更危險的，其實是影片後半5:45~ 的觀點。很可惜的，這方面他後來沒有做出說明，所以我也只能照影片中的發言去理解。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:00 AM
濃縮成一句話：就是：「與其憤怒、仇富，不如去努力追求自己想要的。」
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:00 AM
Thu, Mar 29, 2018 6:22 PM
連同溫層以外的都要炸啦。我甚至有點不知道要怎麼不帶酸味的去評論這段話。(我是認真的，我一開始起碼想了三種回應都是酸的)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:00 AM
每個人都很努力，不會讓整個世代的處境比較不危險。當台灣內需的餅就是越來越小的時候，努力只是在競爭那個不會被淘汰的位置而已。術語叫做race to the bottom。逃離台灣也許是個方法，但是這種個人的解決方式，其結果，反而是讓台灣進一步被掏空。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:01 AM
再來一句社會的第一課：用個人層面的分析觀點看不見結構性的問題，個人主義的行動，我不說死，但是也「幾乎」不可能解決結構性的問題。分配不均是一個結構性的問題。要不然，為什麼GDP成長率和薪資成長率在好多年以前就徹底脫鉤了？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:01 AM
這個世代要的只是一個有未來的社會。我姑且不論「有未來」到底指的是什麼樣的生活水平。只論一點：讓普羅大眾沒錢沒時間養小孩的社會，不可能有未來。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:05 AM
Part.3 THE 直播
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:20 AM
然後囧星人開了一個大概半小時的直播解釋了為什麼會變成現在這種狀況，為了不誤解他真正想說的，我稍微花時間把那個直播追完了。我大致上確認了我在Part.1 後半的善意理解並沒有偏離他想表達的太多。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:21 AM
但是，如果他想用這個直播跟他粉圈外的人澄清自我，我想，不會有用。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:21 AM
Thu, Mar 29, 2018 6:23 PM
一半是因為他確實是那個意思。就算用最善意的理解，這個個人主義的行動觀，和多數的、抱持著在社會觀察上比較從巨觀面切入的太陽花世代意見領袖是不相容的。(所以溫朗東昨天凌晨也寫了ㄧ些東西)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:21 AM
另外一半，是他明明要澄清，但不經意的發言卻又很可能引爆同一批批評者的地雷。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:21 AM
昨天直播到一半，他突然跳出一句：「我沒有政治立場」。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:21 AM
BOOM
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:21 AM
我腦中一秒吐槽：いやいやいや，沒有「沒有政治立場」這件事。每個人都會有政治立場。「沒有立場」大概可以翻譯成維持現狀或隨波逐流。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:21 AM
但是仔細想想，不可能啊，天殺的。囧星人這種人怎麼可能真的沒有政治立場或者支持一個不變動的現狀呢？如果現在丟出一些議題問他支不支持，一定多半可以得到「支持」「不支持」「不確定」，或「不清楚」之類相對明確的答案。這就是政治立場。但是他顯然的沒有把這四個字往這個方向理解，在這個層面上，他的「沒有立場」如果翻譯成：「你問我支持檯面上哪個政黨，笨蛋，問題又不是這樣問的，當然是看議題和過往的政治誠信來支持啊？又不是 預設要支持誰」就顯然不雷、非常、非常、超級無敵多。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:21 AM
我真的以為，對一個議題沒有立場，或者不進行表態的政治結果就是維持現狀這點，在太陽花到當年底的縣市長投票的時候的時候就講到爛了吧？但是為什麼會脫口而出這四個字呢？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:22 AM
接著過一陣子又：「要我講的東西也不是跟政治有關的啊？」........(扶額)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:22 AM
Thu, Mar 29, 2018 6:23 PM
好吧，政治學課程上談的政治和一般人想像中的政治是完全不一樣的東西

當然，要給一個明確的、一般政治學界認為的政治定義，多少還是有所爭論的。但是政治是權力(在某些程度上，資源)分配的過程和結果這件事，多少，應該還是沒有偏差太多。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:22 AM
在這個意義上，討論世代正義的專題，100%，就是一個政治的專題。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:22 AM
Thu, Mar 29, 2018 6:24 PM
在前言我有說過類似的話，因為很重要所以再說第二遍：社科院有社科院的基本訓練(雖然我理解的部分主要以社會學為主)，那是一種看事情的方式，也是分析事情的工具。我個人覺得，這個視角和工具，是理解和討論現代人類社會所必需的技能。要不然，理解是瞎子摸象，討論概念是一團漿糊。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:22 AM
這個基本訓練，理論上，應該要是中學階段的國民教育應該要做的事情，但是至少直到最近，這方面的教育完全付之闕如。所以大多數人根本沒有語言能夠討論社會議題。吐出來的暴言，在經過基本訓練的人看來，常常缺乏「基本常識」到令人憤怒的程度。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 9:22 AM
Thu, Mar 29, 2018 6:27 PM
囧星人作為一個公眾人物，要談論公共議題的話，他遲早必須掌握這些「基本常識」，不只是社會學的，還包括政治學、人類學、經濟學的。要不然，不是持續的爆發公關危機，就是....我看到一個人爆炸中把他比做劉墉。我不希望這樣，但是不無可能。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 10:44 AM
Part.4 還能怎麼回答
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:36 AM
這部分就和前言所說的溝通沒什麼直接關係了，比較是關於我的世界觀。一個勵志書不會告訴你的世界觀。即使是同一套訓練教出來的人，對於什麼是美好人生，甚至美好世界的想像會很不一樣。應該會有很多人有不一樣的想法，但是主流人生敘事之外的可能性。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
囧星人在直播中提到，他之所以會說「世界是公平的」是因為很多人問他要怎麼成功、未來要怎麼辦，之類的(這邊我沒有翻回直播聽原文所以用語可能不夠精準)。所以他會告訴這些人，這社會其實是很公平的：想要什麼，就要有相對應的付出。他會說花少一點時間憤怒，把力氣花在別的事情身上，也是因為他覺自己就是一個實現的例子。他只能幫自己代言，所以他根據自己的經驗說出這些話。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
但是，同一套劇本不可能套用在所有人身上。所以，囧星人他即使「不是那個意思」，聽起來也格外刺耳。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
可是，某些意義上也不是他的錯，因為那就是我們從小被餵養的唯一神話。當被問起要怎麼處身立命，就算不完全信這套，也只能是類似的、乾巴巴的敘事。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
那什麼是另外一種敘事的可能呢？

Ursula K. Le Guin: A Left-Handed Commencement Address
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
不長。英文可以看完。有中文翻譯，但是因為翻的是一個我不怎麼喜歡的Blog，所以有興趣請自己google。(我很困惑，那個譯者完全沒有發現這篇演講要說的和他自己的理念完全背道而馳嗎？)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
如果我要用這個敘事去回答囧星人被問的問題，我會這樣回答：
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
也許你很焦慮，你擔心自己的未來。關於這點，我們這些比你早出生的人感到抱歉。因為我們沒有創造一個教育體制，告訴你路不只一條；因為我們沒有創造一個社會體系，讓不被需要的人也能活得下去。現在，競爭向上、根據自己的才能尋找Niche也許是你唯一一條路，但是如果有一個將來，你還記得你現在的焦慮的話，請你和大家一起創造一個不用那麼焦慮的國度。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
也許你很憤怒，你覺得再怎麼努力都拿不到自己應得的。你不需要上面的敘事，因為你早就能、而且想放手一搏。但是我們同樣感到抱歉，因為在另外一條路上，我們甚至還沒劃出一個上面那個敘事所要對話的、一個至少每條跑道的終點都在同一個位置的比賽。現在，逃離可能是你唯一的選擇，但是如果有一個將來，你還記得你現在的憤怒的話，請你給未來的選手一個機會。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:37 AM
最後就是。社會是可以被改變的，如果你願意不只相信自己、不只想到自己。──這是我對「那句話」稍微帶點刺的回應。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Mar 28, 2018 11:38 AM
DONE!
囧星人
@shintaro
Thu, Mar 29, 2018 2:36 PM
經噗友轉介看到您的噗，覺得寫得好，請容許我直接轉到河道上，謝謝。
嗚喵王RC
@dacapo1142
Thu, Mar 29, 2018 2:42 PM
釣出來惹XD
殉井戶
@JUNJOUMISHI
Thu, Mar 29, 2018 2:59 PM
我是覺得囧星人那句話是指工具理性，跟分配正義一點關係都沒有。
真主喜歡北信介🌾
@kaosensei1412
Thu, Mar 29, 2018 3:04 PM
同樓上，「社會很公平」應該放在原先的脈絡底下去檢視，就我理解，這句話的意思是「人們得為自己想得到的東西付出相應的代價」，囧星人並沒有主張「社會上不存在不平等」，只抓著這句話下去打，感覺有些斷章取義了。
囧星人
@shintaro
Thu, Mar 29, 2018 3:08 PM
不不，各位請不用為我說話，我認為事情就如噗主所說，請不要叨擾她，如果想進一步交流，請到我的噗上吧，謝謝你們。
真主喜歡北信介🌾
@kaosensei1412
Thu, Mar 29, 2018 3:17 PM
嗨囧星人，其實我沒有想幫妳說話的意思，只是覺得很多相關的討論有些跑題，剛好噗主也希望開啟對話，想來討論看看而已。
永遠的真田幸村
@ivanusto
Thu, Mar 29, 2018 3:20 PM
看完後，我覺得還好呀，社會本來就有很多面向，短訪的影片本來就不會有全貌。對我來說，呈現每一種真實是很好的。
蒼衣◈帝國幹話王
@puppy8321
Thu, Mar 29, 2018 3:20 PM
我的理解是...
雖然了解囧星人,並有順著脈絡看全篇的話
我們可能可以正確了解這個"社會很公平"的意思
但公眾放出來的東西
就算今天不標題殺人好了
這類詞彙容易給人一種直覺式的反應
去聯想到不正確的含義
所以本身這種詞彙就是要盡量謹慎使用的(那句我沒政治立場也類似)
很難完全避免
也不見得有犯錯
但常有公眾發言的話的確需要花點心思在這塊上這樣
蒼衣◈帝國幹話王
@puppy8321
Thu, Mar 29, 2018 3:21 PM
簡單來說
已經做過解釋的現在
重點已經不是"那幾句到底是什麼原意"
而是"如何去避免以後再次發生"
這種感覺
蒼衣◈帝國幹話王
@puppy8321
Thu, Mar 29, 2018 3:23 PM
啊...
我忘記先回到囧星人的噗再說這段
對不起噗主大大Orz
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Mar 29, 2018 3:27 PM
這裡開就這裡回答
真主喜歡北信介🌾 : 我在解讀發言的時候，儘量都從兩個方面來看：一個是「這一圈的人」聽到那些關鍵字會怎麼反應，另外一面是試著理解囧星人的脈絡 。所以，P.1後半我試著解釋了這點。
還有，如果要主張「人們得為自己想得到的東西付出相應的代價」，很難過的是，因為每個人天生的結構條件(地板)和能力傾向(天花板)，這個過程也很難說是完全公平的。
iewz
@tabla
Thu, Mar 29, 2018 3:32 PM
想說個跟囧星人無關的...
我是自然科的，但前言說的社會科教育失敗我深有同感。
台灣的化學課，大概在1960年代大改過，從敘事類進化到比較難的理論、加入大量實作應用以及計算(我覺得整體偏向分析化學)也就是教學生化學的思考方式。
但是社會公民科感覺並沒有怎麼教到，社會科學的思考方式，例如：如何評論一件時事？等，考題感覺是在考一堆〝關鍵字〞(我不知如何更好的表達，關鍵字好像是一種說話方式，當出現某個詞或某些句法，就直接選某個答案)以上只是我個人考試時的感想，重點老師不會跟你說關鍵字，是我受盡挫折後自己參透的
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Mar 29, 2018 3:40 PM
iewz : 公民科這兩年似乎又有改，但是我本身沒有在接觸高中的公民課程所以不是很確定
S判
@s88431ss
Thu, Mar 29, 2018 3:40 PM
覺得噗主說得很棒，不過關於「社會是否能夠被改變」這個議題，我很想說：
認為社會無法被改變的人，或許只是受過太多來自於關愛長輩的言論影響，以及現實的打擊，未必是只想到自己....
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Mar 29, 2018 3:42 PM
gracewing: 我平常也沒辦法啊LOL，這可是好幾年一次的正念爆發耶
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Mar 29, 2018 3:42 PM
S判 : 還有相信別人這個選項....吧(苦笑)
真主喜歡北信介🌾
@kaosensei1412
Thu, Mar 29, 2018 3:43 PM
静流·ノグルフィラ : 我身邊也很多那個圈子的人，第一時間就在臉書上看到非常多批評囧星人的貼文XD

可以理解他們直覺上會有這個反應，我想說的是，這樣的解讀對於囧星人並不公允，說的更直白點，我認為那是個媒體識讀能力低落的誤讀，因為只要有認真點進去把全文看完，就不應該得出「囧星人認為社會很平等」的結論。

至於代價的部份，由於在社會上的位置不同，儘管追求相同的東西，每個人需要代價並不均等，那是毫無疑問的，囧星人一直以傳播從個人層面安身立命的思想聞名，很少觸及社會結構的問題，能帶來這樣的討論確實是件好事。
S判
@s88431ss
Thu, Mar 29, 2018 3:43 PM
静流·ノグルフィラ : 只能相信自己其實是很寂寞的事
glenna
@glenna9305
Thu, Mar 29, 2018 3:50 PM
對不起第一次留言，想說很贊同噗主的說法，我也有看完影片跟解釋的部分，我覺得那篇專訪其實沒有曲解太多，頂多就是加強了部分言論的力道，這可能超出了囧星人的本意。
kenny
@gfeq4
說
Thu, Mar 29, 2018 3:50 PM
這樣轉文章的公關處理稍微讓人覺得有點不太舒服，轉文後追加的內容比起面對轉文談論的內容，更多是讓人覺得只是要藉著 讓異音出現在台面上，來 彌平異音造成的傷害而已
glenna
@glenna9305
Thu, Mar 29, 2018 3:51 PM
gracewing: 同意你說的，有付出就會有收穫，還是要建立在自己的特質及能力是能夠改變以符合社會規則的，但也有人終其一生無法達到那個標準，對他們來說，社會絕對不會是公平的。
真主喜歡北信介🌾
@kaosensei1412
Thu, Mar 29, 2018 3:53 PM
gracewing: 社會不平等的體現是在付出相同時間／勞力的情況下，處在優勢地位的人能獲得更多成果，而非讓人付出勞力卻無法獲得任何成果，而囧星人的侷限是她並沒有指出這一點。

不太理解在和自己意見不同的人身上貼上粉絲標籤對討論有什麼幫助，我認為囧星人的影片對我有些幫助，但並不完全認同她的想法，僅此而已。如果要反駁請針對實際的論點。
囧星人
@shintaro
Thu, Mar 29, 2018 3:58 PM
kenny : 很對不起讓你有這種感覺，我也是考慮過會不會有這個後果。但噗主的結論是震撼到我的，讓我發現原來沒考慮到這麼多事情，我應該讓以為我是受害者的讀者重新思考。
沒有直接轉噗，也是很怕異音過來叨擾噗主，希望他們看到就好，在我的原噗也勸阻了追踪者對首噗表示異議。
我想你或許不願意相信，也沒有關係，比起全盤接受我的看法，轉了這噗之後，我的追踪者一定會重新思考。除非你認為我的盤算是轉噗之後我的支持者會變多，我並不這樣認為。
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Thu, Mar 29, 2018 4:03 PM
（路過）雖然爆發期間就看過這噗，就是沒想到囧本人會直接貼到河道上（抹臉）
囧自己在新噗也說聊到該話題時是以同樣立場（我直接當成有相同條件與優勢）去闡述，那至今跳出來不太一樣的聲音，個人不覺得有粉絲所謂的抓錯重點或是受到媒體影響斷章取義的問題，因為核心概念的確如此。
不如說現在還認為有異議者是「不夠努力或無作為」的論點只是添油……
奇美拉一號🧬G-47小隊_橘子
@s243136
Thu, Mar 29, 2018 4:04 PM
Thu, Mar 29, 2018 4:04 PM
轉一下囧噗下面其他人的回應，個人覺得也說的很清楚
千羽P@キュアップラパパ
@aya4821
Thu, Mar 29, 2018 4:06 PM
真主喜歡北信介🌾 :
hi，你好。關於這點我想說一下。
事實上，在觀看報導時，我看見「社會很公平」時也愣了一下。根據我對囧星人的了解，我判定它不是我當下看見它時聯想到的意義，更像靜流將其善意解讀後的意思。即，如果不是對囧星人本身的立場有一定程度的理解，我相信我會把它當成單純的幹話，我想這和媒體識讀能力關係不大，和知不知道囧星人本身的立場比較有關係（然而你無法將觀看這篇報導的人限制為「囧星人的粉絲」或「有追蹤囧星人的人」）。
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Thu, Mar 29, 2018 4:07 PM
小小建議這噗先關閉回應...除非原PO不困擾
真主喜歡北信介🌾
@kaosensei1412
Thu, Mar 29, 2018 4:15 PM
我看到大多第一時間的批評指出「囧星人認為社會很平等」，但在那篇訪談第一段就提到「當你從小就知道物質缺乏、不公平的時候，你長大也不會再去憤怒不公平」，這不涉及對囧星人立場的理解，而是單純從文章的脈絡來看，就能知道「囧星人認為社會存在不平等」。

心電感應嗎？或是每個人有不同的感受？至少在這件事情上，我認為它是個很客觀的問題。
過肥ㄟ總匯三明治
@whitefox4
說
Thu, Mar 29, 2018 4:21 PM
gracewing: 這麼說沒錯啊！
雖然有很多不平等，但是擺爛不會讓事情變好啊...
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Thu, Mar 29, 2018 4:21 PM
阿修★傑克曼 : 沒事，敢喊請別人轉就不會真的轉出去了關回應，但是其實比較希望聚焦在囧星人的主噗上所以我儘量不節外生枝。
真主喜歡北信介🌾 : 這邊的論點就開始有點重複了所以這是我最後一次回覆您。在我P.1後半的「善意解釋」部分，並沒有照著字面上的意思解讀。但是即使大家同意社會有其不平等，個人如何面對這樣的不平的的觀點，可能有所不同。所以前言部分我才說：我也必須說我看待社會的方式，和囧星人看待社會的方式，是很不一樣的。
千羽P@キュアップラパパ
@aya4821
說
Thu, Mar 29, 2018 4:23 PM
真主喜歡北信介🌾 :
更甚者，就算平時有在追蹤囧星人，也不一定能夠從「社會是公平的」這句話了解囧星人的原意（而這個原意也讓人感到不大舒服是另外一回事），除非你能百分百同步囧星人腦裡的想法。
至於媒體該不該為這種情況負責，我覺得除了標題聳動外沒什麼需要苛責的地方。除非你要說「看見標題就（順著記者下標題時的意識）以一個偏頗的印象去看內文，然後得出偏頗的結果」的話，那可能是媒體識讀問題，但目前的討論顯然不是如此，把問題歸結到媒體識讀上恐怕是找錯方向了。
囧星人
@shintaro
Thu, Mar 29, 2018 4:24 PM
真主喜歡北信介🌾 : 不好意思打岔一下，我當下的意思應該是，社會存在不平等，而社會公平性在於，如果別人花1個小時的努力，我們就花100個小時，至少有成果。但是，這仍然是很偏頗的觀點，社會仍存在怎樣努力也沒成果的階層，所以抱歉，這完全就是我說錯了話。
過肥ㄟ總匯三明治
@whitefox4
Thu, Mar 29, 2018 5:03 PM
gracewing: 喔！我完全贊同噗主說得，這說法是有很大誤區的，但我的意思是這不是在寫論文，這只是個訪談，我們真的要為了政治正確，而忽視這個說法的正面意義嗎？
新莊想休假的假勇者
@churchcom
Thu, Mar 29, 2018 5:51 PM
gracewing 我蠻認同你說的，因為我的臉書上的確有這樣的臉友的對囧星人失望。但我覺得這次的事件也開了很多對話窗。
不過的確也是蠻多人聽不進去的啦
尤其是這幾年社運比以往活躍
社會的公平正義停滯在某個努力也沒有多大結果的狀態（路過忍不住插花）
冷 兒
@fridacat
Fri, Mar 30, 2018 2:09 AM
其實本來覺得我懂囧星人跟噗主兩方在說什麼，覺得囧星人並不是不知道社會上有人再怎麼努力也沒用，只是他的話是對還可以努力的人說的，而噗主的觀點是以整個社會來說。當然，因為不能限制是誰會看到報導，所以會傷到別人，但我並不覺得兩方想法有衝突，但看到 gracewing: 說「這跟有沒有社會科學概念有關」，突然覺得很震驚(當然一開始就知道本噗是以此為出發點討論，只是看到這麼多的討論到這裡，突然有被打到的感覺)，我想我的確是沒什麼社會學科學概念，事實上從小到大根本不知道需要這個概念，也許我自己對這件事想法的落差就是落在這裡，也許我一直以為讀懂了噗主(跟其他人)的意見，但其實並不？有機會我會再去多了解一下社會學的，看大家討論真的學到很多~
阿霧💚💙💗❤️🧡
@st91157
Fri, Mar 30, 2018 2:16 AM
樓上，我想那位所要表達的是，整件事確實和社會學有關係，但已經明確指出"傷害到別人"卻仍認為沒問題，這才是問題
理解錯誤的話在此道歉
龍門渕雲@兔田以下
@david3513
Fri, Mar 30, 2018 3:28 AM
偶爾會翻翻囧星人的影片，其實說真的，很多時候會有一股中肯到靠背的感覺，但是又常常覺得有些面相太極端偏頗，不討厭但是充斥著違和感，今天看了這篇文章以後才理解原來會有這種感覺的原因是這樣啊……
그래도해야지[瑄]어떡해
@kyounof300
Fri, Mar 30, 2018 3:41 AM
神奇的事情就是 囧星人想表達的東西似乎跟人到底能不能為不公平感到憤怒是兩個層次的問題 但是本尊似乎也沒有要切割子戰場的意思
南野Reira☆
@Reirayu
Fri, Mar 30, 2018 3:48 AM
謝謝噗主，脈絡十分清晰，文字也很溫柔理性。其實囧大在之前的影片就曾有提過社會是公平的這句話，當然有加註說這樣的公平是建立在有付出努力而能或多或少地得到收穫。我是認同這段話的，但也深知在目前的結構底下，有很多人可能沒有或者是失去能夠努力的條件。非常喜歡噗主最後一段的話，感覺有深深地被安慰了。
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Fri, Mar 30, 2018 3:57 AM
突然跳出一句沒有政治立場，有可能是在回應聊天室
雖然沒看直播但可能是聊天室講到該報政治立場
冷 兒
@fridacat
Fri, Mar 30, 2018 1:11 PM
gracewing: 我沒有眨抑自己啦，哈，我只是覺得突然發現了一件我以前以為不重要，但事實上好像不是那麼不重要的事，就像我前幾年才後知後覺得發現哲學某部份其實是很實用的……這實在是要歸功於我小時候受到的教育很狹隘，好，這是題外話，所以我想既然我幾乎不曾了解過，去了解一下，應該更能感受到大家說的東西的內涵吧~也許也能更理解有些人憤怒的情緒
喵兒 ៹﹆.
@l839172002
Fri, Mar 30, 2018 3:05 PM
每個人在對於一件事上面的看法感想其實就是政治立場了呀。只是在台灣的教育裡面永遠都不會有人告訴你思考一件事的重要性……，雖然沒有整件事從頭追到尾，但看了噗主大概的敘述我也認為囧大原本所表達的東西真的漏掉太多了。雖然我也認同自己要努力這件事沒錯，不過真的很多情況下是大環境壓著讓想突破的人沒辦法繼續成長下去……。總之我覺得在這件事上如果有剛好讓大家有個可以思考的機會跟議題討論，個人是覺得那這樣也值得了～（笑）（我是囧粉!!(好喔
墨閉關不能出門中
@bibo1409200
Fri, Mar 30, 2018 4:14 PM
可以問，為何說 沒有政治立場會BOOM啊？
正常的話不就是=>看議題，看政績，看(空頭)支票
為什麼會很雷?先跟噗主道歉但是真的很不知道為什麼，覺得預先選擇政黨或是政治人員，都有一種我就是力挺的感覺(腦粉)
至於太陽花我很抱歉的沒有追蹤，感激回覆
默貓/末卯-測試中
@annypeter
Fri, Mar 30, 2018 4:21 PM
Fri, Mar 30, 2018 4:23 PM
墨閉關不能出門中 : 你要先知道政治的定義。高中課本有提到政治就是眾人的事。
噗主也有提到，你對於任何事情的觀點或看法，就代表著你自己的政治立場。實際上，除了不知事的嬰兒和認知有缺損而無法理解任何事的人，沒有人是完全沒有政治立場的。
就連孩子都會有政治立場，他們會覺得颱風天危險要放假，學校作業太多要抗議，騎腳踏車的路權要爭取。這些都叫做政治。
熾琥
@tigrisleo
Fri, Mar 30, 2018 4:22 PM
路過，可能因為「我沒有政治立場」看起來帶有「我是公平客觀不偏頗」的意思，但是先前的說法已經讓部分人感覺到「不客觀」，所以看到他說這句話就會覺得很不ok吧？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Mar 30, 2018 4:33 PM
bibo1409200: 你把政治立場這四個字限定在某些人的用法上了。在P.3中，我提到，政治是「權力(在某些程度上，資源)分配的過程和結果」，對這件引號裡面的事情，具體的說是各種公眾的(牽涉到權力和資源的分配)議題的想法，其實就是政治立場
所以在這層意義上，「正常的話不就是=>看議題，看政績，看(空頭)支票」，然後進行選擇和表態，這就是政治立場了
另外，以這層意義，政治立場也不侷限在選舉要投誰這件事情上。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Mar 30, 2018 4:33 PM
默貓/末卯-測試中 : 我打了半天結果你說得比我還清楚XD
blackie_🐵❤️🤞⚫
@nong_nong
Fri, Mar 30, 2018 4:34 PM
(路過插樓抱歉) 我應該也有在噗主那個爆炸的同溫層裡XD只是想感謝噗主用社會學基礎到不行的概念解釋得這麼清楚
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Mar 30, 2018 4:36 PM
至於雷點，是因為，對於ㄧ些關心政治 (或者說關心議題) 的人而言，會覺得進行政治活動，也就是對議題的表態和相關行動，算是民主社會中的公民責任。宣稱自己「沒有政治立場」，在這種觀點看起來，是逃避表態，也就是逃避責任的虛無行動，所以會....對，被雷到。
然後，照樣的免責聲明：我當然知道囧星人那句話不是這個意思，只是說出來變成那樣，要不然我就不會碎碎念那麼一大段「不對啊，囧星人這種人怎麼可能沒有(下略」
墨閉關不能出門中
@bibo1409200
Fri, Mar 30, 2018 4:46 PM
annypeter+噗主(不用tag怕會吵)
以噗主的說法可以理解政治立場=公眾議題
但不是所有人都有這種想法，小孩子為自己發生這點不能反過來說小朋友理解政治立場，或是有政治立場吧...
不清楚的政治立場，跟沒有政治立場(隨波逐流)不算是一樣的嗎？
然後表態...是因為囧星人是公眾物的關係才需要有所表態嗎？因為多半的人應該對政治(字面上)無太多立場或是表態(意思是多半的人對政治沒有好感)
感激噗主跟其他人的回覆
默貓/末卯-測試中
@annypeter
Fri, Mar 30, 2018 4:56 PM
Fri, Mar 30, 2018 4:57 PM
墨閉關不能出門中 : 有這樣的行為或想法就叫做政治立場，跟他有沒有理解"這樣的行為和想法叫做政治立場"沒有關係。
譬如說，今天政府因為某個規定或計畫而要拆你家的房子，而這個原因你無法接受，這就是政治立場。
當你有"這個制度我無法接受"或者"這個制度我可以接受"的狀態，就叫做政治立場。
不清楚的政治立場，通常是單一議題，而非全部的議題。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Mar 30, 2018 5:01 PM
Fri, Mar 30, 2018 5:04 PM
墨閉關不能出門中 :
我所說的是，全稱性的宣稱自己沒有政治立場，這件事情 (因為很重要所以要說兩次，重點是這個操演) 和議題上的不清楚，或者保持中立，都是不一樣的。如此的宣稱，它蘊含的意思常常是「我不想談」或「我不敢講」而不是「我不清楚」，或者「我沒意見」。
好，最近這句話的經典用法之一可能是某法務部長針對某議題說的，「法務部對[這個議題]不抱持特定立場」(然後實際上的立場在委外研究希望做出的結果中露餡)....請問誰會相信這句話是字面上的意思？
然後很重要所以又來一次，對，我當然知道囧星人不是那個意思orz
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Mar 30, 2018 5:04 PM
至於公眾人物這點，我還沒有完全釐清自己的想法。我確實會對公眾人物如此宣稱比較生氣，可能是因為擔心類似作法的傳播效應。但是嚴格說來，我還沒有一個好論證來支持自己這樣的想法，所以可能....沒有辦法回答到你第二部分的問題。
默貓/末卯-測試中
@annypeter
Fri, Mar 30, 2018 5:06 PM
bibo1409200: 台灣對於"政治"兩字沒有好感，是因為並沒有受到足夠的社會科學教育的原因，對於政治這個中性名詞有(來自長輩或媒體所給予)的負面連結。
blackie_🐵❤️🤞⚫
@nong_nong
說
Fri, Mar 30, 2018 5:13 PM
墨閉關不能出門中 :
甚至你對於"大眾是否能要求公眾人物對所有社會議題表態"這個問題的想法，都是你對於公眾言論和公民責任這些議題的"政治立場"
捫心自問沒有"任何"政治立場是不太可能啦，你可以沒有支持特定政黨的立場，當然也可以不表態，但如果你說你沒政治立場，聽起來你就是1)對任何事情都沒意見(逃避或無知) 2)對所有議題都支持維持現狀所以不須發表意見(跟既得利益者站在一起)
我想是因為這樣所以這是大禁句會被一些受社會科學訓練的人翻白眼到天邊XD
=Q=
@yova
Sat, Mar 31, 2018 3:18 AM
我有屬於自己的政治立場但我沒有特定支持者~ 人生在世免不了政治~
=Q=
@yova
Sat, Mar 31, 2018 3:31 AM
人都有對自己的盲點, 我是覺得這世上沒有絕對的善人與惡人, 而失望是因為期望太高... 所以形象的營造還是很重要的XD
秋月霜下盼盼蟬
@dx90c
Sat, Mar 31, 2018 4:48 AM
我有一個朋友是這樣，一面說自己沒這意思，但是行為和言論就是這個意思，被打臉之後再動員自己的資源讓對方承認他沒有這個意思
CatButton
@CatButton
Sat, Mar 31, 2018 6:53 AM
後面好像都在討論有沒有可能「沒有政治立場」這件事，其實留言就有一個很現成的例子，當你在說明政治是什麼的時候卻還是第一時間想到「政治就是眾人之事」這個陳句的時候，這就是政治力運作在你身上的結果了。之前周偉航好像有寫過文章去探討前面那句話的出處，發現歐美學界沒有一個政治學家在用這句話來定義政治的。其實仔細想一想就會知道，「眾人之事」所能夠涵蓋的範圍太廣了，根本無所不包，這種定義其實一點用也沒有。
CatButton
@CatButton
Sat, Mar 31, 2018 7:05 AM
舉例來說我們三個人一起去吃摩斯，這件事情一般人也不會認為它有什麼政治性，只有在「我們想要吃東西，但是附近只有摩斯可以吃」這種情境裡，政治性才能夠顯現出來。為什麼我們想吃東西卻只有摩斯可以選？可能是政商勾結的後果，也可能是房租太貴所以只有連鎖業者生存下來，或者單純就是剛好附近其他店家都太難吃了或者不合我們的口味，前面兩個可能會跟政治有關，第三種可能就純粹只是機率問題而已，而這些都是屬於「眾人之事」，但是我們也都很清楚那些情況才會歸類到政治這個範疇。
CatButton
@CatButton
Sat, Mar 31, 2018 7:17 AM
所以為什麼台灣人講到政治就只會想到那句話？因為國民教育有教。為什麼之前的國民教育要放一個沒有什麼道理的陳述？因為那是孫文說的話，而他又被政府被認定為是我們的國父。以前的教育機關為了要推崇黨國所以選擇了這個說法也不曾挑戰它，所以到了今天這句話就構成了台灣人對於政治的常識了，但是那其實是跟「每過六十秒就有一分鐘過去了」屬於同樣等級的廢話。
CatButton
@CatButton
Sat, Mar 31, 2018 7:27 AM
其實在留言看到這句話我就想到，如果你要用一句話分辨是不是台灣人，就問這個人認為什麼是政治就好了，如果得到的答案是「政治就是眾人之事」的話，那就幾乎可以肯定就是台灣人，就算政治立場有多不同（或是宣稱沒有）腦海裡要不閃過這一句應該都很困難。
CatButton
@CatButton
Sat, Mar 31, 2018 7:44 AM
其實留這一串是因為看到某個對政治立場很有自覺的留言，居然也用到這一句孫文的話，內心除了有一種（XD）的感覺以外，也有一點感慨是人真的很難擺脫社會結構的箝制。前面也有討論到社會科學的用處，我想就是在這裡吧，社會科學就是要從這種看似無結構、無意識的生活洪流中，從中找到構成「我」還有「我們」的東西。
CatButton
@CatButton
Sat, Mar 31, 2018 8:05 AM
（我扯遠了 XD）總之我想說的就是真實的你不一定就是你以為的那樣，就算認為自己沒有政治立場，但是自己據以判斷、認識事物的材料，早就經由政治介入並且影響過了。也許自己認為是用很中立的立場在陳述「政治就是眾人之事」這句話，但是那其實是來自過去KMT政府介入過後所留下的痕跡，當你在無意識地運用這一句話的時候，那就是再重述一次過去威權政府的影響力，就連這麼一個陳句也都是很有政治立場的。
新莊想休假的假勇者
@churchcom
Sat, Mar 31, 2018 8:32 AM
CatButton 但我的想法不太一樣
之所以台灣會一直提到這句話某方面來說是因為台灣威權統治的反撲。一樣是政治冷感，國外是因為有良好的制度去反應或是反制，但台灣完全是因為過去白色恐佈的心理恐懼。國外不提這件事情是因為根本不需要啊，他們的公民教育比台灣正常多了 上街抗爭超和平變成暴民（嗯？
但說真的 台灣民主政治其實也只有30年的歷史 真的有很長的路要走
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