保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 1:40 AM
448
594
因為剛好有噗友提起。今天來講為什麼我覺得「非酋」、「歐皇」和「脫非入歐」之類網遊用語讓我不舒服。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 1:44 AM
非洲人歐洲人這樣的比喻，在特定手機遊戲（和網路遊戲？）的玩家中還蠻常出現的。照我搜尋來的討論理解，抽卡運氣不好的是非洲人，抽到高級卡的幸運兒就是歐洲人。似乎是從比較早的「手黑/手白」用法衍生而來。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 1:47 AM
使用的人大多把這樣的用法當成自嘲或玩笑話，應該很少有歧視甚至惡意。在網路遊戲討論區，如果有人提出這樣的用法帶有歧視意味，也沒太多人同意。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 1:48 AM
「反正我們就是說好玩而已嘛！跟真正的在非洲歐洲的人沒有關係。」
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 1:51 AM
只是好玩而已，所以聽了不舒服的人是過度反應。政治正確是讓大家都很難開玩笑的神經病的追求。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 1:52 AM
對我來說，我對這個用法不爽的原因很直接：「你們的意思是，我那些非洲來的朋友、非洲後裔的朋友，生為非洲人就是運氣不好嗎？」
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 1:53 AM
好巧喔，也有很多人跟我講生為女人就是運氣不好，是上輩子做了什麼壞事被懲罰。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 1:58 AM
去掉種族天生膚色問題。放在傳統華人文化圈中，說手黑帶來壞運氣，我還可以理解為「沾了髒東西帶來霉運」。臉黑對我來說是影射臉洗不乾淨、皮膚曬黑的中下勞動階層，藉此影射運氣不好已經踩在階級歧視的邊上。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:00 AM
同樣脈絡擴大到明指非洲人的時候，就超過了原本以黑白笑稱好壞的程度，變成在加強歧視。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:02 AM
我認同朱家安的歸納，「歧視言論，就是會強化『使得弱勢成為弱勢的刻板印象』的言論」。他的兩篇相關文章的連結在這：
為什麼「外省人滾出去」不算是歧視言論？
【朱家安不要偷懶了】大尾鱸鰻：沒惡意，就不是歧視嗎？
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:02 AM
沒有惡意，「只是開開玩笑而已」，不代表沒有歧視。
威武雄壯皮怪物
@bbow1980
說
Tue, Jan 30, 2018 2:03 AM
有時候歧視會內化成「大家都這樣」，彷彿常識，不過那能說是偽裝吧
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:03 AM
對我來說，任何一種會使弱勢族群地位或形象變得更差的言論，都是歧視。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:04 AM
因此就連「非洲人=運氣不好」這樣的連結，我都不能接受。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:05 AM
對不起，我朋友就是運氣不好，所以現在需要募款打官司。順便偷渡一下連結，距離募款目標還差七千七百八十美金。
Falsely Accused: Selwyn Marshall
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:07 AM
理所當然使用這種比喻玩笑的人，也很理所當然地內化了非洲人窮或倒楣之類的負面印象。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:09 AM
威武雄壯皮怪物 : 就是因為「大家都這樣」，才是歧視。朱家安講外省人滾出去那篇歸納的很好，借他的例子來用，講「同志都不會開車」不算歧視，講「女人都不會開車」就算。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:09 AM
因為社會上很多人有一個既定的非正面的印象，才變成歧視，而且會是很自然的。可能自然到被歧視的人都沒發現。
威武雄壯皮怪物
@bbow1980
說
Tue, Jan 30, 2018 2:10 AM
不過我要承認我常常都是歧視的orz跟熟人講話的時候通常更不會掩飾orz
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:11 AM
威武雄壯皮怪物 : 所以歧視好容易在同溫層裡被增強的。例如說我的同溫層就很歧視異性戀生理男性。 (p-woot)
威武雄壯皮怪物
@bbow1980
說
Tue, Jan 30, 2018 2:12 AM
我很統一歧視幾乎是所有的男性（死）
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:14 AM
不只台灣人，很多亞州地區的黃種人，在種族歧視鍊中都有個很微妙的自我定位。覺得自己比不上文化經濟的入侵者歐洲人，但又覺得自己比被奴役糟蹋的非洲人好得多。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Jan 30, 2018 2:14 AM
補充一個我觀察到的事實，一開始的用法好像不是説手黑手白，是説臉黑臉白
不過不清楚臉黑臉白這個說法的源頭是甚麼，我一直猜是不是印堂發黑那種臉黑法3.3
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:16 AM
在美國，亞裔被稱為有色人種中的模範生。因為亞裔最會跟隨白人價值，不像非裔拉美裔那麼堅持爭權。很有趣的，很多亞裔腦袋裝的東西比白人還要白，好像這樣自己就不會被歧視。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:17 AM
Tue, Jan 30, 2018 2:32 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 手黑這個用法在至少六七零年代的中國俚語中就存在，有人說跟臉黑臉白有關，也有人說無關。只是我獨斷當成一系列來討論而已 XD
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:18 AM
就是這種奇怪的「被歧視又跟著歧視另一群人」的思維模式，讓我對中文圈拿非洲人來比喻運氣差感到特別不舒服。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:22 AM
同樣的種族差異思維模式，體現在台灣男人娶白種人或日本人妻子就是人生勝利組，娶東南亞籍的配偶就是魯蛇屈就。不管真正這樣婚配的族群實際經濟地位差異是否存在（實際存在），那樣的刻板印象就是歧視。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:25 AM
因為歧視很難自我察覺，所以發表不自覺歧視言論的人往往認為提點的人小題大作找麻煩。我真的懂喔，大家真的沒有惡意。但偏見就是這樣累積的。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:26 AM
如果有愛用非洲人歐洲人比喻的網遊玩家看到這噗。我真誠的說：這個噗不是要罵任何人。只是希望提醒大家：我們的玩笑可能無意間加強了特定族群的劣勢。下次這麼用之前，或許可以多想想。
威武雄壯皮怪物
@bbow1980
說
Tue, Jan 30, 2018 2:27 AM
（戳地板＞＜）
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:28 AM
可能有人會說「中文圈又沒有多少黑人，有也不處於劣勢，才不會被我們劣化」。嗯……想想大家看到新聞標題出現「非洲」一詞時，會對那則新聞有多大興趣就好了。有多少人會想「非洲那種劣等地方不值得關心」？
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:30 AM
非洲可是佔了世界人口的15%，大約是中國的九倍多。關心中國，為何不關心非洲？是什麼讓你覺得非洲除了需要接濟之外不需要關心？順帶一提，中國政府超關心非洲（可得的利益）喔～
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:35 AM
然後我還要再說一次我真的懂，政治正確超辛苦的，都不能放心亂說話做自己了。可是我們不亂說話，正是為了讓弱勢能比較舒服的做自己。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 2:36 AM
老實說我覺得針對既得利益者如生理男性之類的歧視是可以偶一為之的，因為他們獨占利益太久了，歧視他們一下甚至連平衡都不見得能做到。
威武雄壯皮怪物
@bbow1980
說
Tue, Jan 30, 2018 2:38 AM
喔我超討厭生理男性說「你這是對男性的歧視」媽的話都你在說歧視幾千年也都你們跟你們的祖先在幹啊←機車
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 3:14 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 仔細想過之後，覺得印堂發黑這個說法還算能接受，所以臉黑臉白還是比非洲人歐洲人的用法好多了。
保齡不是球
@paulineleechrist
Tue, Jan 30, 2018 3:16 AM
Tue, Jan 30, 2018 3:40 AM
至於中文圈及東亞對於膚色白皙的追求……下次再另開討論好了。只是講到這個就讓我想起很多白種人反而以曬出古銅色的肌膚為傲，特別是在冬天，因為那表示他們有錢有閒去溫暖的地方渡假曬太陽。
Wynne/君王/21
@w323chwic
Tue, Jan 30, 2018 3:36 AM
臉黑臉白應該是後來這個非酋歐皇才冒出來的吧?黑臉白臉才是原本有的詞 ?手黑原本也是講這人狠毒 手段很髒之類的?但我在想是不是因為手氣紅>被簡稱手紅這個說法 才導致後來講手黑的時候才衍生出運氣不好?(算網路用語?)因為仔細想想,以前看電影之類的也沒聽過手氣黑這個詞
彌生Sheer
@sheer2130
Tue, Jan 30, 2018 4:27 AM
Tue, Jan 30, 2018 4:27 AM
說穿了也只是個大陸的低劣語言文化大量興起後侵染進來的
彌生Sheer
@sheer2130
Tue, Jan 30, 2018 4:28 AM
6666跟2333一樣
區太郎🎀頑張っている
@c3033530335
Tue, Jan 30, 2018 4:28 AM
一開始聽到這種說法就很討厭 但是也不好去說別人,只好自己聽著不說了<<
彌生Sheer
@sheer2130
Tue, Jan 30, 2018 4:30 AM
能自己不說就好了
讓流行死亡先從不使用開始
懶懶🦠
@as0529
Tue, Jan 30, 2018 5:40 AM
Tue, Jan 30, 2018 7:32 AM
路過看到轉噗，這邊前陣子也對這個網路用詞非常在意且努力在勸身邊人不要繼續用(雖然結果是跟好幾個人因此吵架…有點無力)；覺得這篇文章歸納得不錯且也有寫出這個詞一開始的由來，想分享一下
非洲人怎么看游戏里“非洲人”的说法？ - 触乐
不管怎樣還是希望理解這詞帶有負面意義 且停止使用的人越多越好…
Kimi
@Raikkonen
Tue, Jan 30, 2018 6:41 AM
葉師傅 ，八卦手黑，小心
ᕕ( ᐛ )ᕗ
@iiiro
Tue, Jan 30, 2018 6:45 AM
我一直覺得去挖掘原意是印堂發黑、一開始是手黑手紅什麼的很沒意義，結果就是現在演變成了種族歧視用語，有那麼難承認到要到處找藉口嗎？
° 堂清
@imagine1234
Tue, Jan 30, 2018 7:46 AM
我初時也覺得有這方面的問題，加強了這種意識的渲染，甚至在網絡上，我曾見過有人拍視頻訪問一兩個非洲人覺得這種說法令他們造成什麼感覺，一律回答覺得玩笑式沒所謂，部分訪問者自己也在用，好像全個世界都覺得沒問題時羊群心理就開始產生了，讓我們忽略了根本的問題，那怕問題很微小，但它也是一顆螺絲，可以影響整橦建築，反復提及的過程中潛移默化，就像噗主你所講加强了種族歧視，現在想想我當年看的視頻製作者本來就帶目的性當然剪出他想聽的部分。

覺得自己要開始戒了！ 非常好的提醒感謝噗主！
六月一日
@ruinil
Tue, Jan 30, 2018 8:22 AM
沒玩遊戲 但是聽到這樣用語覺得很莫名
一臉問號 很難理解手氣如何跟人種有半毛錢關係
覺得這樣用語真的很不恰當
elphas
@elphas
Tue, Jan 30, 2018 8:52 AM
路過說，我早年玩遊戲時，運氣好不好是用手黑手紅來形容，所以對現在歐非派形容完全無法理解⋯⋯
未染．20%
@dojoyuuto
Tue, Jan 30, 2018 9:06 AM
謝提醒，會開始改掉這個用語/
浅野獅
@rossciaco
說
Tue, Jan 30, 2018 9:12 AM
一個微冒犯
黑羊✨にせもの✨
@air_light
Tue, Jan 30, 2018 9:29 AM
終於有人講了，我跟認識的人說也被覺得大驚小怪ˊˋ
月落
@MoonS1994
Tue, Jan 30, 2018 10:03 AM
據說最開始好像是出自陰陽師，如果抽運不佳到一個限度，系統會給個頭銜叫「非洲酋長」……
還一直以為是刻板印象說非洲很窮，用很窮來比喻抽卡運呢……
ウサギ🍇世知辛いね
@Saiusagi
說
Tue, Jan 30, 2018 10:06 AM
Affection001: 不是喔，早在陰陽師之前就有這說法
月落
@MoonS1994
Tue, Jan 30, 2018 10:07 AM
ウサギ🍇世知辛いね : 原來如此，那是我搞錯了XD
Wynne/君王/21
@w323chwic
Tue, Jan 30, 2018 10:26 AM
?沒啥藉口啊，我對號了嗎 我自己是不會講這幾個詞彙啦，本來覺得有歧視，自己不講但不會管別人講不講，只是看到上面有人說了順手回而已 痾所以手黑是歧視嗎？？？？我一直以為是手紅的相對詞
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Tue, Jan 30, 2018 10:35 AM
手黑、臉黑，早在手游火熱起來之前就在很多線上遊戲出現了
以wow為例，過去打團隊副本，是全團共享一隻王的掉落物
要是出的寶幾乎沒有人要，就會出現手黑、臉黑、下次叫個手白的撿，這樣的話
紙片女同性戀◖⁠⚆⁠ᴥ⁠⚆⁠◗
@threeshen333
Tue, Jan 30, 2018 11:14 AM
原來有手白的說法嗎？！我一直以為手黑是對應手紅，臉黑才是對應臉白(離題
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Tue, Jan 30, 2018 11:17 AM
紙片女同性戀◖⁠⚆⁠ᴥ⁠⚆⁠◗ : 手紅也有啦，應該說原本是手紅手黑的組合
我在想應該是臉和手的用詞混在一起才跑出手白
彌生Sheer
@sheer2130
說
Tue, Jan 30, 2018 11:21 AM
差不多是少女前線開始有的
因為好槍都是歐洲地區的槍　然後特別好的就是Kar98k跟李恩菲爾德
至於非洲就是臉黑的黑音改照個對照地區而來的
磯野つばき
@NI_Luna
Tue, Jan 30, 2018 11:26 AM
之前似乎也有噗討論過，雖然會自律而不會特別糾正人，
但像陰陽師在遊戲裡大肆宣傳這種用法我覺得不是很ok
尼亞/緊急募款
@ausp0930
Tue, Jan 30, 2018 11:26 AM
我覺得該推廣過去的善良風氣
抽骰的爛就是人品不好沒積功德沒扶老太太過馬路
h.s
@MAHO_Horn
Tue, Jan 30, 2018 11:31 AM
稍微代換一下就很好理解了啦。
「我真的很台灣人耶，什麼東西都抽不到，爛。」
大顆◆黑方糖
@loiuswer
Tue, Jan 30, 2018 11:56 AM
尼亞/緊急募款 : 不是怪艾伯嗎
彌生Sheer
@sheer2130
說
Tue, Jan 30, 2018 11:57 AM
大顆◆黑方糖 : 真懷念WW
大顆◆黑方糖
@loiuswer
Tue, Jan 30, 2018 12:02 PM
大家對「非=運氣不好」=歧視應該都不會有意見

我比較好奇的是大家對「歐=運氣好」的看法如何

雖然感覺沒有什麼不行，但就莫名的程度而言好像也是不相上下

如果我到國外聽到有人說「你超台灣的耶，每次考試都難波萬！」

我是不會不舒服啦，只是會覺得……三小？
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 1:01 PM
Tue, Jan 30, 2018 1:02 PM
早幾天用括號強調非洲後裔居民是黑人的人現在說叫人非洲人是歧視？

我知道膚色是事實，你也知道他們很在意這點，那你為甚麼要這樣做？
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 1:08 PM
嗯...也許我說的話不中聽，噗主可以聽聽就好，咱無所謂。
當噗主覺得我們說非洲人=運氣不好時，是否心裡早就已經認為非洲人=運氣不好？
還有就是關於這件事情噗主有問過您的非洲朋友們嗎，如果有問過，請問他們對這件事情的看法是暴怒還是一笑置之？
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 1:12 PM
路過發表一下意見
首先我想問一下甚麼時候開始網絡用語的非洲和歐洲跟現實世界的非洲歐洲劃了等號？
說你歐洲人/非洲人，你真的是"血統"上來自非洲/歐洲又或者住在非洲/歐洲嗎？
也反過來說，真正的非洲/歐洲住民，又是不是住在等於網絡用語所定義的非洲/歐洲？
還是說你把兩者混為一談了？
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 1:28 PM
那個XD我覺得非洲/歐洲人是從原先臉黑臉白的延伸譬喻，並沒有那樣子覺得真正的非洲人即為運氣不好的意思，所以也和上面的「你超台灣的耶」這樣的感覺不太一樣……
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 1:33 PM
剛剛把上面的對話都看過了，也去查了一下原先臉黑臉白的源頭（怕它原先就是人種歧視，是我誤認了XD）但似乎說是印堂發黑與其相反的延伸說法，所以我覺得接續上面的歐/非譬喻，並沒有任何認為「非洲人」底人一等或「歐洲人」高人一等的意思在裡頭
磯野つばき
@NI_Luna
Tue, Jan 30, 2018 1:33 PM
與其質疑噗主的心態，不如想想周遭的人都是在什麼情境下用這些詞彙
然後一切都會不言自明
大王阿蒼(･E･)メイフ不滅
@aoyushi
Tue, Jan 30, 2018 1:36 PM
路過。一直以來覺得運氣不好直接講運氣不好就好了，實在沒必要衍生出這種非要拿什麼人種(即使只是那些人口中的""玩笑話""。)等字眼來說嘴
▼光
@w83dk3
Tue, Jan 30, 2018 1:36 PM
Tue, Jan 30, 2018 1:37 PM
我記得這個說法的起源好像是艦娘？因為遊戲背景是二戰，跟歷史有關的樣子，不過一直沒有查到準確的資料只是在討論版上看到過。
一個喵A
@CheshireNENO
Tue, Jan 30, 2018 1:38 PM
但就結論來說最後已經是把非洲人用作於借代運氣很差與貧窮(即使是指在遊戲的世界裡運氣差與貧窮)不是嗎?
無論如何對一個人種/種族/族群來說這都很詭異
即使是沒有惡意/衍生脈絡長遠/甚至其來有自，這都是一種加深刻板印象或者挪用/附加負面含意吧
-
雖然語境脈絡有點差異，但我覺得這就跟用很歡(番)來形容對方不講理，然後去問原住民朋友你有沒有因為這樣不開心/好多人也這樣講/我不是在講現實世界裡現在的原住民，所以這樣沒有歧視吧──這種心態來得一樣很微妙啊。
澈‧廢圈圈
@anubis0703
Tue, Jan 30, 2018 1:39 PM
「我絕對不會跟中國人交朋友」「我不會跟中國人結婚」算不算歧視用語呢？我對朋友說這算歧視，卻被用力反駁。我可以理解台灣人不喜歡中國人，我也不太喜歡，但是聽到這種話我還是覺得怪怪的。
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 1:41 PM
路過發表意見。
就一句玩笑話，這也能牽涉到種族歧視嗎？若有人自嘲非洲人是不是也是歧視自己啊？真要歧視就直接講N-word了。這裏引用一下魯迅的話一見短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸體，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到雜交，立刻想到私生子。中國人(請自行腦補你們的國家)的想像惟在這一層能夠如此躍進。 本來這個詞語就不帶歧視，使用群體也集中在一定的範圍内，這也能上綱上綫哦。
磯野つばき
@NI_Luna
Tue, Jan 30, 2018 1:44 PM
就一句話，一定要用這些詞嗎?
不用這些詞就無法分享你運氣好的喜悅，或發洩運氣不好的鬱悶嗎?
那在這方面的想像力，我想是太狹隘了
▼光
@w83dk3
Tue, Jan 30, 2018 1:45 PM
剛剛那段好像沒有解釋，我沒有要合理化這個用詞，只是看到樓上有人提到遊戲，所以就提出對於起源的好奇這樣XD
阿歷
@sirenstar
Tue, Jan 30, 2018 1:46 PM
開玩笑建立在非裔悲傷的歷史過往上一點都不好笑，自嘲就拿自己的特質來笑。要搞到火車難題拿納粹人來當題目才懂得什麼叫過火嗎……
一個喵A
@CheshireNENO
Tue, Jan 30, 2018 1:46 PM
代馬輸卒 : 自嘲的人是非洲人本人嗎?
用開他人玩笑的方式自嘲自己?
你還好嗎?
你為甚麼不在運氣不好/窮困或者一切不如意的時候自嘲"啊人家是女森嘛" (我想不管你是生理男性還是女性這句話應該都有很微妙的效果)
莉奈
@majorina
說
Tue, Jan 30, 2018 1:48 PM
人與人本來就是互相尊重。如果今天因為一個網路用語就會引起種族歧視,那也是那個人本來就有不尊重他人的因子存在,跟網路用語一點關聯性都沒有。
而,很多meme都是帶有這種政治不正確的玩笑,但是你現實生活上有沒有尊重別人那又是另一回事。把這兩個混在一起講只不過是自己的問題。
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 1:49 PM
「我的運氣就跟非洲人的膚色一樣黑」這樣很歧視，嗯懂了。k
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 1:50 PM
但，是啊，「番」這一詞原先就指明了是針對早期原住民的惡意，但歐非這個譬喻本身並沒有針對的意思，也和樓上對非裔歷史的嘲笑沒有什麼關係……我剛剛想了一下用一字本會有多義的解釋，但這邊好像牽扯到人種，不太適宜XD讓我想一想
因為就算歷史轉過來，黑人種族比白人種族在歷史上更佔優勢好了，這也不能改變皮膚顏色用做譬喻的事實，只能說是這是一個很不幸的巧合，我是認為不必硬要把兩條線綁在一起
阿雅
@Ayamasa
Tue, Jan 30, 2018 1:50 PM
可以避免就避免一下，免去許多衝突機會不是都好
一個喵A
@CheshireNENO
Tue, Jan 30, 2018 1:51 PM
(續上)就算真的有女性對這樣自嘲或者被用來自嘲感到無所謂，也不代表整個女性族群都樂見其成吧?
但一直如此被使用就會加深他人對這個族群的偏見，而把偏見行為化就叫歧視，很難懂嗎?
政治正確很辛苦，但為了輕鬆而模糊焦點，並不會使你的行為看起來比較溫和。
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 1:51 PM
一個喵A : 按你的邏輯，只有非洲人能夠自稱非洲人，所以我認爲對這個稱呼的感受也只有一個真正的非洲人才能夠作準，沒有任何一個人能夠代表非洲人。因此在非洲人出現之前，我覺得我們之間的討論沒有意義，我不是非洲人，我決定閉嘴，另外我斗膽問一下朋友您本身是非洲人嗎？或者祖上有非洲血統？
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 1:51 PM
一個喵A : 啊所以現在是 運氣差>印堂發黑>看起來黑>黑人>來自非洲>沒有人權>一種歧視？
做關連也連太遠了？
❦是農夫Elroy！☆翁天信
@shex2106
Tue, Jan 30, 2018 1:51 PM
基本上有歧視的人經常不會察覺到自己說的話帶有歧視意味，既然有人提醒了，為何不是盡量避免使用這些詞，而是堅持的要用這些可能帶有歧視的用詞呢？
十元🥨自由自在
@yuanjoy109
Tue, Jan 30, 2018 1:52 PM
運氣不好就不好，幹嘛一定要用歐非來比喻
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 1:52 PM
沒必要硬要做這一堆連想，如果當事人自己都不覺得有什麼，那我們幫當事人發生什麼，是覺得當事人白癡到無法為自己的權力發生嗎？
也許你們的出發點是好的，對啊我也反歧視，但如果這句話本身就沒歧視？如果我說我的運氣就跟老人的頭髮一樣白，老人頭髮白>我覺得我運氣好>老人頭髮白在我眼裡=運氣好>我嘲笑老人家，是這樣子？
一個喵A
@CheshireNENO
Tue, Jan 30, 2018 1:52 PM
印堂發黑是代表好事嗎?
而後面的：看起來黑>黑人>來自非洲>沒有人權 我覺得才是您過度聯想了。
直接的就是，現在所流行的"非洲人"一詞，難道是用來形容好事的嗎?
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 1:53 PM
一個喵A : 所以有沒有人是以嘲笑黑人的心態說這句話？
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 1:53 PM
一個喵A : 問題是這裡的不好=非洲的不好？
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 1:53 PM
一個喵A : 還是你認為當一個被壓迫的部落居民是件好事？
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 1:55 PM
RB@力と栄光を : 不XDDDDD等等，當一個被壓迫的居民絕非好事，可我認為黑人被壓迫的好壞已經跟歐非詞語的原意沒有關係了
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 1:56 PM
要構成歧視
首先要看已經被定義成歧視的地方
跟現在想批判的事物有沒有直接明顯的關連
沒有的話根本就不是歧視
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 1:56 PM
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾ : 我知道喔，故意提出來的，既然要講不幸那就認真來講而已
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 1:56 PM
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾ : 我認爲所謂的種族歧視和歐非詞語的原意也沒有關係。
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 1:57 PM
回歸原點
黑人是不是等於運氣差?
一個喵A
@CheshireNENO
Tue, Jan 30, 2018 1:57 PM
RB@力と栄光を : RB@力と栄光を : 抱歉，我看不懂你的前後文。若您對自己提問的問題已經有答案也不必來問我。
引用一下上面某大的話，有歧視的人經常不會察覺到自己說的話帶有歧視意味
還是那句，為了輕鬆而模糊焦點，並不會使你的行為看起來比較溫和。
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 1:57 PM
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾ : 因為噗主提到非洲裔人仕常被打壓，因此用非洲形容不幸是歧視
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 1:58 PM
代馬輸卒 : 是，我也是這麼認為的……這真的只是膚色的譬喻，跟拿別人的歷史來說嘴嘲笑絕無關係
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 1:58 PM
回上題，我拋了一個點出來，不知道某人要怎麼接，反正怎麼接我不想管，我想說的是，真的會有人聽到有人以非歐說自己運氣好壞就真的覺得非洲人歐洲人原來運氣真的很好/壞嗎？
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 1:58 PM
一個喵A : 真的認為自己被歧視的人也不需要你為他發聲。
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 1:58 PM
所以噗主在哪了
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 1:59 PM
Tue, Jan 30, 2018 2:01 PM
如果黑人或者非洲人普遍原本就真的運氣差
這樣說就真的是歧視了
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 1:59 PM
所以講了這麽多究竟有沒有非洲人來解惑啊？？？
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 2:01 PM
乾脆以後改講我很墨巨靈好了，然後被升邪粉炎上嗎？
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 2:04 PM
說到非洲人了，那怎麼不說說歐洲人呢，嗯...對阿，為何歐洲=運氣很好呢？這不是個發人省思的問題嗎？如果一個德國人運氣差得要死，而他在知道有人說歐洲=運氣好的時候是不是也會覺得「這群人真他*魂但」，那講歐洲也是歧視對吧？
看到問題在哪了嗎？
一個喵A
@CheshireNENO
Tue, Jan 30, 2018 2:05 PM
嗯，我實實在在體認到了裝睡的人叫不醒，多說無益
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 2:06 PM
一個喵A : 恭喜你成功勝利大轉進。
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 2:06 PM
當你在說這句話的時候，對方也是這種感覺。
請別害我不能呼吸。
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:07 PM
因為歐洲人在現今國際上不是弱勢的一方啊 :-o 有看完噗主引言的「歧視言論，就是會強化『使得弱勢成為弱勢的刻板印象』的言論」這句話嗎
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 2:08 PM
說者無心聽者有意，歧不歧視誰說了算呢？
elphas
@elphas
Tue, Jan 30, 2018 2:10 PM
一個比喻，學生聊天，同學A成績考不好，被說妳資源班的喔？同學B考得好，說妳資優班喔～
大概就是這種感覺吧？
可能有人覺得是比喻，但若自己家人或本身念資源班的當事人，聽到這話感受會差很多吧？
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 2:12 PM
其實非洲人對於非洲人稱呼感到受歧視，本來就是一個假設，有沒有人能夠證明非洲人對此感到不快呢？看來目前是沒有，我們的討論是沒有意義的。
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 2:14 PM
我希望有人能提供一定數量有關非洲人對這個稱呼的看法作爲樣本，這樣我們才可以繼續討論。
蠍子/鋼複白月
@yoyo871116
Tue, Jan 30, 2018 2:15 PM
elphas : 對……可是當你把這比喻放回我們討論的議題
你會發現我們下一個要做的事情是去非洲做民調
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:15 PM
Tue, Jan 30, 2018 2:16 PM
secret8059: 這比喻不太對 你那個有先例說 "女人普遍的駕駛技術問題" 而得出的嘲諷
但說回來 到底有沒有 "非洲人普遍的運氣問題" 的先例?
光迪🏯浪人崛起中
@sundee
Tue, Jan 30, 2018 2:16 PM
所以是用民調來掩飾自己無知又不承認有種族歧視這回事嗎？
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:18 PM
Tue, Jan 30, 2018 2:21 PM
光迪🏯浪人崛起中 : 但這裡完全是無中生有啊 歧視他們甚麼? 歧視他們運氣差嗎? 問題他們有沒有運氣差?
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 2:19 PM
光迪🏯浪人崛起中 : 所以歧視這東西到底是他人的觀感還是當事人的觀感？
莉奈
@majorina
說
Tue, Jan 30, 2018 2:20 PM
講白一點啦,你要政治正確請便。
但是在那邊隨意揣測對方講話是什麼意思不覺得太過輕浮了嗎。
光迪🏯浪人崛起中
@sundee
Tue, Jan 30, 2018 2:24 PM
我是覺得用一個將心比心的問題拿去做民調是一整個很莫名其妙的事情，坦白說就是根本沒想清楚
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 2:24 PM
secret8059 +1
光迪🏯浪人崛起中
@sundee
Tue, Jan 30, 2018 2:25 PM
secret8059: 再+1
elphas
@elphas
Tue, Jan 30, 2018 2:25 PM
蠍子/鋼複白月 : 這是我個人覺得的感受的比喻，本來一開始也只是討論這用語哪來、為何不喜歡這樣的用語、以及跟歧視是否有聯繫。別人用我也不會放心上，畢竟我是亞洲人不是非洲人。而且套用上面說法就會扯到，搞不好非洲人知道這說法會很高興這樣比喻的問題。
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:25 PM
就我看下來這個噗上出現了幾個爭議點，以我的見解做簡單條列和分析
-到底有沒有人真的抱持著歧視的態度使用歐非詞語？→ 有，但絕非大多數
不過儘管如此，歧視一詞不是建立在惡意與否，而且對受者有沒有偏見或傷害。
-歐非詞語的原意也和歧視無關。→這點沒有錯，但原意手黑不等於是非洲人，最終卻還是衍生成為了非洲人，所以噗主探討的是非洲人一詞不是手黑一詞啊。
-對於使用歐非詞語的心態。→我相信不會有人真心認為非洲人就是運氣不好，至少是像第一點所說的是少數人。但膚色或種族歧視的社會風氣仍可能在這種細節竄起，也許在歐非用詞這點人還可以明確的分出正當與否，但在其他社會或族群等等模糊議題就可能因為長期處於這種環境而被潛移默化的選擇妥協甚至是加害。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 2:26 PM
有歧視的人經常不會察覺到自己說的話帶有歧視意味 +1
所以說什麼隨意揣測對方講話意思太輕浮其實也很輕浮
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:27 PM
-黑和白，黑是歧視白就不是？→如果學過世界史基本上就可以瞭解黑人在西方國家的社會地位長期處於劣勢，現在也不例外。這也是為什麼在西方將臉塗黑做表演是禁忌，因為當你將黑本身賦予了黑以外的定義，那基本上就是歧視了。
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 2:27 PM
光迪🏯浪人崛起中 : 我也覺得劈頭就把別人設定成不承認種族歧視很莫名其妙。
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:28 PM
secret8059: 那網絡上所謂的非洲人有沒有映射他們?
原意根本不是說那個人種的名詞還是不是映射?
正如我說你豬, 那麼豬是不是真的笨? 那我這樣說這不是不尊重豬的感受了?
一個喵A
@CheshireNENO
Tue, Jan 30, 2018 2:31 PM
他們曾經運氣很差喔。落後、貧困、受歐洲強權逼迫，被視為低端人種，沒有人權，能隨意被買賣奴役，簡直衰到不行。這也是後來在歐洲種族問題非常敏感，國際新聞常可看到衝突的原因。
如果沒有這種刻板印象的梗(非洲倒楣輸家/歐洲人生勝利組)，這個用法也不會這麼快紅起來。
白皮優於黑皮/黑皮不好的意識形態至今依然存在，許多非 非裔人民也為此發聲，無關是否有背負道德債或者本身有非裔血統。重視對人權的追求與維護都不是應該被拿來譏笑的事情。亞裔/黃種人自己也曾是(現在也是)被視為可以拿來說嘴/差別對待的代名詞，將心比心並不困難啊
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:31 PM
森中光樹➡️獸無限2024 : >> 因為當你將黑本身賦予了黑以外的定義，那基本上就是歧視了
所以其實連說一句印堂發黑甚麼的都是歧視了?
光迪🏯浪人崛起中
@sundee
Tue, Jan 30, 2018 2:32 PM
代馬輸卒 : 我也只是問問又沒刻意針對，既然你不喜歡聽那我說點別的，你要跟非洲在地人做民調可以從自己開始，要不跟噗主要個管道去做民調
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 2:33 PM
維斯坦茲 歧視用語有時與事實無關，是社會賦予這個用詞意義，就算早有研究豬其實很聰明又愛乾淨那又如何？或許你可以隨機在路上說別人是豬然後去跟法官解釋你選擇用詞是基於什麼立場
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:34 PM
維斯坦茲 : 印堂發黑本身就是在指印堂變成黑色
我所謂的將黑賦予意義是指套用在以人或種族為主題之上為前提，沒有講清楚就讓人誤會真的很不好意思
蠍子/鋼複白月
@yoyo871116
Tue, Jan 30, 2018 2:36 PM
elphas : 對，所以我覺得在不知道他們的感受的前提下，直接把這種形容說成歧視這點有些……不妥？
因為歧視這行為我自己解讀是當事人覺得這是歧視，那就是歧視
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 2:36 PM
用"人種"來比喻抽到的東西的"好壞" 就是一種歧視不是很簡單嗎?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:37 PM
(●－●)阿殘🌈 : 建基於別人覺得我這樣說他是不是侮辱了
如果原來的意義是玩笑性質根本不成這問題
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:37 PM
尤其是在跟負面意義綁定的情況，我相信只有沒感覺跟感覺不愉快兩種選項而已，儘管大多數人沒感覺也不應該縱容這種現象
莉奈
@majorina
說
Tue, Jan 30, 2018 2:37 PM
所以人不行,其他動物可以?
那又回到原點啦,你有考慮到其他動物的感受嗎?
自己要歧視就說一聲,不用引導到使用什麼言語會造成歧視。
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:39 PM
我本人就是臺荷混血，但儘管朋友說我是歐洲人我也不會生氣，為什麼，因為歐洲人是他們定義上好的字眼啊，甚至是西方社會的優勢人種，如果我今天是台灣和黑人人種的混血我的就學階段肯定不會有這麼好的待遇
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 2:40 PM
維斯坦茲 所以我說你講豬的對象是路人啊，路人可沒義務接受你的「玩笑」。再說了，如果一個詞沒有負面意義你還需要擔心別人怎麼解讀、要在跟朋友開玩笑時才能用嗎？
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:40 PM
歧視 - 维基百科，自由的百科全书
"歧視，是針對特定族群的成員，僅僅由於其身份或歸類，而非個人特質，給予不同且較差的對待。歧視總是以某少數族群的利益為代價，提高及維護多數族群的利益。"
然而這裡說的非洲人 (網絡用語), 有沒有對非洲人 (現實上) 有較差的待遇? 有沒有因此對他們構成不利? 然後矛頭有沒有直指他們?
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:41 PM
而且就是因為這種長期的社會風氣以至於有色人種在成長過程中可能就飽受欺凌，進而導致對於別人的用字更敏感
在這樣的狀況下，是不是更應該給對方應有的尊重，而不是為了方便的玩笑要受害者妥協？
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:41 PM
(●－●)阿殘🌈 : 首先你對路人說這句話的居心如何? 為何突然要對路人說對方是豬?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:42 PM
森中光樹➡️獸無限2024 : 但問題是有沒有當事人感到不舒服? 甚至有抗議?
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 2:42 PM
森中光樹➡️獸無限2024 : 問題又回來了，受害者是否覺得自己被歧視呢？
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 2:43 PM
突然想到想提一下，之前在某個場次……嗯，我也不清楚那是什麼活動XD抱歉無法詳述，當天真的有位真正的非洲人打扮成非洲陰陽師出現在當場
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 2:43 PM
維斯坦茲 那就要問你了施主，你為什麼會拿豬當例子呢？
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 2:44 PM
光迪🏯浪人崛起中 : 我覺得噗主身在美國比較有機會接觸到非裔人士，我自身沒有相應渠道，很遺憾也很抱歉。
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:44 PM
維斯坦茲 : 要等到人家抗議才是歧視嗎 :-o 還是您認為所有感到歧視的人都願意站在光明底下為自己發聲呢
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:45 PM
(●－●)阿殘🌈 : 你說用豬來形容人有沒有歧視豬的智商?
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:47 PM
代馬輸卒 : 如果所有的非洲人裡有一個感到歧視就算嗎？ 那儘管不用做民調，我也可以很肯定的和您說是了
這不是比例問題，因為我們在做的就是為少數人的權益發聲
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:47 PM
森中光樹➡️獸無限2024 : 不一定是自願發聲, 至少有沒有証據被挖出來有案例?
大顆◆黑方糖
@loiuswer
Tue, Jan 30, 2018 2:47 PM
看完整串，我只想問一件事。

你們覺得

如果現階段我們搞不清楚一個牽扯到特定人士的說法/做法對方會不會引起對方不悅，那我們應該如何做？

A:持續，除非明確知道對方會不悅
B:停止，除非明確知道對方不會不悅

起碼我覺得正常來說應該選擇B啦

那既然如此，一直去在意實際上到底有沒有非洲人因此不爽似乎就沒有什麼必要了。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 2:48 PM
維斯坦茲 你就別反問了，直接說清楚為什麼要舉豬笨不笨的例子不就好了
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:48 PM
森中光樹➡️獸無限2024 : 嗯, 我覺得我被說是亞洲人有種族歧視, 能不能不要再說亞洲人?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:48 PM
(●－●)阿殘🌈 : 因為豬本來就不笨啊
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 2:49 PM
就說了用"人種"比喻一件事情"好壞" 本身就是歧視 不管怎麼反駁 開始扯到對方要自己表達意願本身就是詭辯了
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:49 PM
好像這裡只有我一個感到歧視呢? 所以成立嗎?
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 2:50 PM
維斯坦茲 : 無法 因為單指是亞洲人 僅為事實承述
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 2:50 PM
那你怎麼不敢直接對路人說呢還要問居心？
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:52 PM
☆叮咚k煮☆ : 但某地方的人說亞洲人皮膚不夠白啊? 他們皮膚不夠白有其他不太好的意思 這樣呢?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:53 PM
而問題是他們不是在說真的亞洲人
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:53 PM
維斯坦茲 : https://www.google.com.tw/amp/s/kknews.cc/game/382ayvo.amp
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:54 PM
(●－●)阿殘🌈 : 正如你會不會突然跟路人握手
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 2:55 PM
Tue, Jan 30, 2018 2:55 PM
我來作個比喻 從前有個飽受欺凌的國家 發展成為經濟軍事強國後 看不過眼別人國家的文明 於是對該國家不斷作出各種挑釁和警告 然而他自國内的各種民生問題他不容別的國家給意見

看不懂不用介意，我只是想說說而已
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 2:55 PM
Tue, Jan 30, 2018 2:55 PM
維斯坦茲 : 要看前後文 亞洲人皮膚本身就黃的是事實 如果你用他皮膚不夠白 去形容不好 較為差勁的意思 就是歧視
跟形容真的假的亞洲人無所謂 因為你使用的名詞即使轉化成了形容詞依舊代表了你在這句話裡比喻了民族優劣
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:55 PM
維斯坦茲 : 如果這是一個事實，那不是歧視
如果你生於亞洲，在亞洲長大，在亞洲生活，更甚你的父母都是亞洲人，那麼在定義上，你就是亞洲人
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 2:55 PM
樓上的舉例……因為我們身為亞洲人這是事實，我覺得這個舉例沒有意義，我覺得後面的舉例都扯遠了

我的想法是，回歸原本的討論，我們講「非洲人」一詞的時候不論是本意或是延伸用法皆沒有對非洲人的過往與現在的處境有歧視的意味，所以後面才會討論到「非洲人究竟會不會因為這個延伸的巧合而感到被歧視」

然後我同意或許一開始就沒有什麼歧視不歧視的問題，同樣的我的立場也不覺得這個詞語在使用上有對真正的非洲人不尊重，希望大家進行討論的時候也都能互相尊重
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 2:56 PM
但我可以隨機找理由跟路人握手不會有被打被告的風險，但說人豬有。你自己也很明白某些用詞就是有負面意義所以才一直不敢正面回應我的問題不是嗎
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:56 PM
亞洲人是一個名詞，不是形容詞，至少在同為亞洲人的環境底下大多不是
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 2:57 PM
一如我們在遊戲裡講「歐皇」的時候也沒有捧高歐洲人的意思在
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:57 PM
☆叮咚k煮☆ : 這不就是現在的情況嗎? 矛頭並非直指對方, 更不是在形容對方, 難道現在在歧視運氣差的人運氣差?
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 2:58 PM
拿豬做比喻的好比拿高麗菜問素食者，你怎麼知道青菜不會痛一樣。我想我們可能無法溝通
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 2:58 PM
ex 這個亞洲人的皮膚不夠白 或許他適合其他色號的粉餅>無歧視
ex 這個亞洲人的皮膚不夠白 他就是不會拿到好東西>歧視
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 2:59 PM
森中光樹➡️獸無限2024 : 亞洲人也是一個形容詞哦，在某些游戲裏有歐洲人、亞洲人、非洲人、和南極人之分。
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 2:59 PM
(●－●)阿殘🌈 : 不過我也承認豬這個比喻不太好就是
畢竟現在的情況跟豬這個不太一樣
淵日。
@exit058102
說
Tue, Jan 30, 2018 2:59 PM
如果非得當事人出面，討論才具有意義，那麼我們在討論動物保育的議題時，是不是也要請動物們參與才能討論呢？假設動物沒有開口表達自己的不滿，是否這些討論就沒有意義？個人認為就算不是當事人，也有權利可以發表自己對某個現象的感受與看法，並且這些討論只要能引發大家用不同的角度去重新思考一件事情，就有一定的意義與價值。希望可以針對議題的核心討論。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 3:00 PM
不會啊我認為相差不大，都是把特定特徵的種族作為負面意義的代名詞
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:00 PM
維斯坦茲 : no 你是用了一個原先就有固定意思的名詞 並使用於暗示被形容之事務的優劣 就構成歧視
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:00 PM
淵日。 : 不需要當事人出面 但至少要有證據
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 3:01 PM
森中光樹➡️獸無限2024 : 話説看了上文，我想問，目前你們是不是認爲遊戲中的詞語體系使用一句超出了遊戲圈呢？
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:01 PM
維斯坦茲 : 不需要證據你也不應該任意評斷人種的優劣
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 3:02 PM
代馬輸卒 : 確實，所以在一定的程度上我覺得不太妥。 如我所說的這些狀況還是有例外，以我的經驗日本人對亞洲人和歐美白人的友善程度就明顯不同，在日本對他們說日文和說英文的反應就不一樣（單指明確的好壞之分）
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 3:02 PM
Tue, Jan 30, 2018 3:07 PM
森中光樹➡️獸無限2024 : 先說一下，同一個詞可以有幾種不同意思
屌在你們這邊可以解很棒的意思，是個形容詞，但你們有想過屌在別的地方解男性生殖器，是個名詞嗎？難道就要因為這樣而把這個字禁了嗎？
非洲的確是個名詞，但現在文化使他引申出一個形容詞，這有甚麼問題？
從此道理，我可以理解當你指對方亞洲人時真的沒別的意思，不帶半點別的意圖嗎？
光迪🏯浪人崛起中
@sundee
Tue, Jan 30, 2018 3:03 PM
想用就繼續用我們也管不著，做好自己吧能理解就理解了
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:03 PM
代馬輸卒 : 跟超出遊戲圈無關 而是本身道德觀問題
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 3:04 PM
為什麼一定要等到有證據/有人抗議才要停止這種行為？難道大雄沒有反抗技安就能繼續打他嗎？
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 3:04 PM
我很同意文中的超出了遊戲範圍，終究是個問題，因爲很多時候講者無心，聽者有意，尤其是會被一些矯枉過正、追求政治正確的人利用，不過我認爲將這個詞語帶出游戲範圍的人不是我們。
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:05 PM
咖啡壺 : 因為你將一個特定名詞引申出了優劣意味 這樣就不行
另外"屌"這個詞本身使用上的確是不好聽但她並無涉及種族優劣分辨 故只視為髒話
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:06 PM
代馬輸卒 : 不管在不在遊戲圈 都不是問題 而是不該用種族去評斷優劣 因此跟語言使用範圍無關
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 3:06 PM
代馬輸卒 用詞有問題不是有沒有超出遊戲範圍的事，講錯話不會因為你在某個特定圈子內被接受就變成對的
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 3:06 PM
智障一詞本來就是形容有智能障礙的人，沒有歧視意味
但當你罵人是智障的時候，是真心覺得人家是智能障礙嗎？ 沒有，那是真心歧視智障嗎？ 也不是
但你知道這樣就是歧視嗎？ 不要罵人智障就跟不要用歐非詞語形容人的運氣好壞是同一個道理
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 3:09 PM
☆叮咚k煮☆ : 還是這個問題，我同意不該用種族去評斷優劣，但是這裏非洲人是形容詞，就如同Boycott一樣，最早是人名，但現在成爲了形容詞，那麽這個詞是不是對所有名爲Boycott的人構成歧視呢？
森中光樹➡️獸無限2024
@a85115123
Tue, Jan 30, 2018 3:09 PM
我明白有些人的想法是 “讓遊戲裡的東西留在遊戲裡”，可惜的是，有些說的人不這麼想，也有些聽的人不這麼想
可我們不該去指責聽到會往壞的地方想的人，而是應該找出並修正那些帶有惡意說出這些的人們
不巧的是，那些不抱有惡意使用這些詞語的人們會間接影響整體風氣，所以才希望大家能盡力避免
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:09 PM
☆叮咚k煮☆ : 這裡沒有種族問題啊, 說非洲人不是在說你跟現實的非洲人有甚麼不好的共通點, 如果是有共通點才是問題好嗎
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:14 PM
說白構成歧視是你以某名詞貶低某地方某種族的等級才對
但問題是現在這裡沒有貶低某地方某種族, 所形容的對象也不是直指某地方某種族, 更不是說某地方某種族的不是
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:14 PM
代馬輸卒 : 維斯坦茲 : 你們的問題我一併回答 因為你們使用了一個名詞去形容了一件事物的優劣 這就是種族歧視 不需要有共通點
因為你在使用了這個名詞的時候 你就是同意了該種族為較為低劣的種族
人名的話因屬其所作所為有關 系屬歷史罵名或地位 EX 秦檜
另外你剛剛我忘記誰貼的歧視wiki 屬於對特定族群成員 非個人
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 3:14 PM
喬治卡林--戳破政治正確言論的面紗--殘廢、醜、笨為什麼消失了?(中文字幕)
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:16 PM
☆叮咚k煮☆ : 但 "非洲人" 真的不是在說非洲人差劣啊
此非洲不同彼非洲好嗎
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 3:17 PM
發覺現在整串對話就是在鬼打牆的我怎麼了。
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:17 PM
反過來說, 此歐洲也不同彼歐洲
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Tue, Jan 30, 2018 3:18 PM
RB@力と栄光を : +1 非常同意
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 3:18 PM
歧視不是從用語 而是從行為 更直接點說 從心
好吧 假設現在有人成功立到法 不能形容黑膚色人士nigger了 現在誰說誰打靶

歧視消失了嗎？在座有人能回答嗎？
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 3:19 PM
所以不能用非洲形容運氣差有改善歧視問題嗎？
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:19 PM
正如我的名字是XX, 所以外面說的XX就一定是我?
下定論前也要先看清楚吧?
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 3:21 PM
☆叮咚k煮☆ : 朋友再給我解惑吧，如果是在使用了這個名詞的時候，就是同意了該種族為較為低劣的種族，那麽部分美國非裔人士習慣用N-word稱呼自己和朋友，這構成歧視嗎？爲什麽非裔人士稱呼自己可以，但其他種族如此稱呼他們就會構成歧視呢？這是否對其他種族的歧視的？
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:21 PM
維斯坦茲 : 但問題是現在這裡沒有貶低某地方某種族
你是否有使用過該名詞來形容自己都拿到價值不高 用處不高的卡片 或是擁有相關卡池?
那就是歧視
你並非對著他們明白的比較了他們的優劣 但是你同意了並使用這個名詞
你應該知道人種並無優劣 但你依舊認同了其人種較為劣等
因為你用它來形容了
也就是說 他本來就不該被當作形容好壞的形容詞
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 3:21 PM
沒人注意到噗主已經不在，甚至有可能在欣賞這場戲嗎。
歧視，是針對特定族群的成員，僅僅由於其身份或歸類，而非個人特質，給予不同且較差的對待。歧視總是以某少數族群的利益為代價，提高及維護多數族群的利益。
然而人們口中的歐皇基本是人人喊打的存在，SO...
反正多說無益，自己沒有那個意思、問心無愧比較重要，聽者有意，你覺得運氣不好說非洲人是在貶低非洲人，那你就繼續這樣認為就好，我自己知道我沒有在貶低非洲人、我也不會無聊到故意去貶低非洲人就夠了。
東君☁️🍀黑蕊學園的史帝芙
@tortoise15
Tue, Jan 30, 2018 3:22 PM
會使用這個詞的人，自己捫心自問自己用「非」代表什麼，運氣不好？沒錢沒好卡？
我認為，這件事不是一兩個人說喔沒事我沒差就沒事，而是只要有一個人覺得不妥甚至覺得被傷害了，就該停止這樣的行為。
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 3:22 PM
你是這麼關心黑膚色人士為甚麼不走出去公開出聲，叫人走出來開始人權運動，而是在這邊默默地當鍵盤戰士？
我只看到一堆偽善者的無聊自我滿足
東君☁️🍀黑蕊學園的史帝芙
@tortoise15
Tue, Jan 30, 2018 3:23 PM
有意識的歧視可怕，沒意識的歧視更可怕。
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:23 PM
代馬輸卒 : 這是否對其他種族的歧視的<<看不懂
其他先解答你
不構成 因為他在既定事實上身為其民族
羽喵☆
@simpson529
Tue, Jan 30, 2018 3:23 PM
這串怎麼這麼鬼打牆 我的天啊
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Tue, Jan 30, 2018 3:24 PM
鍵盤發聲就不是發聲了？
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 3:24 PM
所以噗主死到哪了www
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:24 PM
咖啡壺 : 不會啊 在這邊跟你們說明到底什麼是歧視什麼不是歧視 也是人權推動的一種 尤其在人人皆使用網路溝通的時代 這樣更可以貼近人們真正的想法彼此闡述不是很好嗎?
分不右左☆笑阿榮
@undine3958
Tue, Jan 30, 2018 3:25 PM
欸...我只是想說
目前就說噗主不見甚至在欣賞，有點想太多了，
噗主住在美國，有時差XDDD
就算沒時差，也可能在忙啊
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 3:25 PM
(●－●)阿殘🌈 : 年度最佳笑話w
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:25 PM
☆叮咚k煮☆ : 這樣說的話 即使不是 "非洲人" "歐洲人"
連帶說 "運氣差的人" "運氣好的人" 也構成歧視了
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:26 PM
要是你把 "非洲人" "歐洲人" 所代表的 "運氣差的人" "運氣好的人" 也當作一個人種來看的話
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 3:26 PM
☆叮咚k煮☆ : 所以你同意了N-word是某種族的另一個名稱？
這是否對其他種族的歧視的？打多了一個的字，抱歉。
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 3:26 PM
就跟操你媽為什麼會被拿來當成罵人的話一樣，這種事情是沒道理的。
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:27 PM
維斯坦茲 : 錯 因為你沒有辦法把這兩者分開為很明顯的兩個特定族群 人人皆又運氣好與運氣差的時候
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 3:27 PM
Tue, Jan 30, 2018 3:27 PM
咖啡壺 : 謝謝連結的提供
我剛剛看完了，他說的很有道理，其實我不太喜歡政治正確這個詞彙XD

改變一個人的歧視想法首先是要就歧視想法的錯誤進行討論，還要加上本人最終的理解與改正，世界上沒有避而不談一個詞彙就把所謂「內涵的歧視」完整根除的道理
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Tue, Jan 30, 2018 3:27 PM
原來嘴巴可以從別人身上撕下來貼在自己臉上，所為換了位置換了個腦袋，連嘴巴也不例外，而且還很科學
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:28 PM
secret8059: 的確來源是膚色, 但也跟該等膚色的人無關啊
咖啡壺
@hikari521
Tue, Jan 30, 2018 3:29 PM
☆叮咚k煮☆ : 所以你覺得這邊跟你作對的人全部打從心底看不起黑人嗎？
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:29 PM
代馬輸卒 : 因為這個字起源就是美國白人代指美國非裔的名詞 並無延伸
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:29 PM
☆叮咚k煮☆ : 不就是"移民"還有"地中海"的說法啊?
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Tue, Jan 30, 2018 3:30 PM
Tue, Jan 30, 2018 3:30 PM
不過這不重要了，重要的是我們本來就很難改寫別人的正義感，所以真的就是問心無愧。世界上的正義感上千萬種，哪個是正確的呢? 說不定在這邊講話最大聲的也不見得是正確的
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:30 PM
維斯坦茲 : 不是喔
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾
@shikoba
Tue, Jan 30, 2018 3:30 PM
因為會歧視的人即使不使用我們所謂遊戲裡定義的「非洲人」詞彙，他依舊會歧視非洲人；同樣的不歧視的人在自己的理解下使用「非洲人」這個詞彙，也不代表他正在歧視

換個說法，如果我們不說「非洲人」而改成「運氣差的人」，說不定最後也會討論為對運氣不好的人的歧視XD
「你為什麼要歧視別人運氣不好？」「他難道自己願意運氣不好嗎？」
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:31 PM
咖啡壺 : well......我沒這麼說 只是如果你沒有這麼想的話 那就不要使用這個詞囉XD
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Jan 30, 2018 3:32 PM
咖啡壺 : 沒錯, 好像是有心人把這意思硬加在真正的黑人身上似的, 明明本意不是這樣
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:32 PM
森上梅友前੭ ᐕ)੭*⁾⁾ : 否 因為你無法指定特定族群 因為人總有時運氣好運氣壞 運氣好壞否是跟自己相對而言的
RB@力と栄光を
@as15117
說
Tue, Jan 30, 2018 3:32 PM
所以現在的點就是A認為此非歐非彼非歐、B認為非就是非歐就是歐，但照現實來講，運氣差時說自己非，是代指自己運氣差的人。
打個比方，以前吃雞這兩個字代表的是一個動作，代表你吃雞肉；現在他多了另一個解釋，是一款遊戲的代稱。
這樣應該有比較清楚吧？
太子㍿ 🏀委託請看置頂
@millia951
Tue, Jan 30, 2018 3:32 PM
哇靠我只能說台灣人對種族歧視真是太不敏感了，大剌剌地把某一人種歸類成不好的一類還不承認這是歧視
在歐美敢直接說非洲人就是運氣不好得試試看
代馬輸卒
@chun2005336
Tue, Jan 30, 2018 3:32 PM
☆叮咚k煮☆ : N-word無延伸哪又爲什麽變成歧視？而一樣無延伸的非洲人就變成歧視了？延伸與否還不是看你自己，如果我理解錯了還請解釋一下。
☆叮咚k煮☆
@kusagilbertlelouch
Tue, Jan 30, 2018 3:33 PM
維斯坦茲 : 你沒有本意 但你依舊犯了這個錯 就只是這樣而已
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