絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 3:58 AM
Wed, Jan 10, 2018 12:04 PM
18
#性別
我超煩的最近一直發這種性別廚的噗
最近的感想是腐女/乙女社群的重疊、互動、分離（還有開戰？）真的是超級棒的社會學田野，非常有趣w
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 4:13 AM
Wed, Jan 3, 2018 4:47 AM
站在女性讀者的角度，同樣年齡段的女性為什麼選擇兩種不同走向的消費方式，是哪些理由促成她們的選擇？
兩種都喜歡的讀者，是因為她們身上同時具有二者的特質，或者具有二者都沒有的特質？
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 4:23 AM
Wed, Jan 3, 2018 4:41 AM
站在作品的角度，作者將BG向/BL向作品分開發表（甚至使用兩個不同的筆名）常見的理由是什麼？
如果只是單純的客群區別，使用兩個筆名其實也不是什麼有效區別的方式啊，客群區別在作者投稿到不同社群/出版方的時候，就已經形成了。
所以隱藏身份/區別身份的必要性在哪裡？
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 4:58 AM
Wed, Jan 3, 2018 5:35 AM
當腐女/乙女同在一個fandom的時候，她們解讀故事的不同角度會彼此影響/彼此闡發，或者繼續壁壘分明？
開始思考相關議題是刀亂、夢100這兩個女性向遊戲決定動畫化的時候（官方沒有明確說是乙女向），「動畫裡到底要不要出現女主角」引起玩家兩極化的討論，我當時就覺得非常有趣XDDD
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Wed, Jan 3, 2018 8:00 AM
關於腐乙女的研究，絳竹有考慮找王佩迪教授的書來看嗎www
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 8:01 AM
DR已搬家到海拉魯
:
我現在在她有來場的的講座
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Wed, Jan 3, 2018 8:03 AM
絳竹🍒
: 太棒了www
我上禮拜也去聽了她的講座，覺得她的動漫社會學系列的著作滿有意思的，最近才剛看完教授主編的《別說得好像還有救》
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 11:26 AM
DR已搬家到海拉魯
: 感謝介紹，期末結束就來看w
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 11:26 AM
聽完了，氛圍很輕鬆，但是內容也很豐富（因為時間不夠所以跳過很多張ppt我覺得有點可惜www）
[miyako] [工商？] 講題：自主規制或高調腐女？論BL文化與...
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 11:55 AM
Wed, Jan 3, 2018 12:30 PM
其實會被炸到發這個噗是因為最近某個中國製的熱門乙女手遊
玩家裡腐乙都有，但是最近官方表態遊戲裡不會有BL支線，二創領域裡乙女粉就要求BL向的二創刪作品名tag、刪角色名tag。
兩邊就撕起來了（ry）
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 12:16 PM
Wed, Jan 3, 2018 12:19 PM
當主打乙女向的作品吸引到大量腐女粉絲的時候，至少說明在對男性角色的喜好品味上，二者是有重疊的——甚至可能是高度重疊，但是，碰撞的結果並不是促成雙方的對話，而是爭吵和隔離，這到底為什麼呢（？
想起一位歷史圈的姊姊發明（？）的「性向隔離」說
随便说说二次元性向隔离，腐癌和无差别反腐的相同本质，以及相关的剥削
她的說法我覺得可以解釋一半……另一半我自己還在想，覺得還有更深層的原因。
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Wed, Jan 3, 2018 12:28 PM
可能不是很有關係，但我覺得也許可以一起談。
臺灣的作家ㄏㄉ之前也曾經藉由某本小說來批評腐女，並且認為「喜歡異性戀作品的人遭到喜歡同性戀作品的人嚴重霸凌」，其實我不是很清楚純乙女圈的想法是不是都跟那位作家一樣偏激，但也許可以列入考慮的範圍之內
我自己是因為這件事情粉轉偏黑的路人
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 5:29 PM
Thu, Jan 4, 2018 3:57 AM
ㄏㄉ那件事我是把它跟ptt原創版「討論作品範圍是否包含大B版」事件放在同一脈絡下看的，原創版的BG讀者覺得自己的喜好被BL讀者排擠、BL推文太多影響BG生態，ㄏㄉ則是覺得自己/乙女社群被腐女霸凌，二者都有一種：「你們BL明明有專屬的板塊/作品類別，為什麼要到公眾領域刷存在感？」
（你們同性戀修專法就好幹嘛要動民法972）
不過當時的風向來說ㄏㄉ並沒有被嚴重聲討，這是我比較訝異的（看到海姊姊轉了他的言論，但是噗浪這個對腐相對友善的同溫層我也沒看到批判他的，是大手有例外條款嗎ry）
唉我也是本來對他有好感，因為這件事轉黑……我可以從很多地方get到女讀者喜歡他的點，他作品裡面的女權思想也很值得討論，也能理解他討厭無腦ky腐女，但這種因為個別人物的行為就把整個族群貼標籤的做法本身真的(ry
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 5:53 PM
講座裡有個我印象深刻的部份，提到部份腐民會因為情慾投射/情慾消費的對象是性少數而產生罪惡感，以致他們不願意以「腐女」的姿態在公眾議題中現身，不願意表態自己接觸同志議題、挺婚姻平權的最初原因是看了BL，好像這樣就不夠純粹、不夠正當，有消費同志的苦痛之嫌。
我覺得這個心態跟「做同人誌是為了愛，不是為了賺錢」異曲同工啊，感覺耽美圈對「純粹」「純愛」的要求常常高到一個彷彿清教徒的程度……
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 5:54 PM
Thu, Jan 4, 2018 3:04 PM
女同文學能書寫異性戀嗎？陳雪、邱妙津、張亦絢的女同文學地景｜女人迷 Womany
啊突然想起最近這篇。女同/拉子圈對「男性止步」潔癖也是很嚴重……（就，可以理解拉子恐男，但這會造成雙性戀的女性聲音完全被消音）
我可能真的無法理解純乙女，或者從少女漫畫>>>BL漫畫的讀者是怎麼想的，也無法理解有的腐女會雷GL的心態。
也許是因為我的閱讀光譜打從開始就很混亂(ry)
在接觸BL最多的期間也沒有特別拒斥BG
（大概是因為歷史同人的性質使然，我無法無視自己YY的人物都有妻有兒這個事實，只能設定他們都是雙性戀ry）
找到以前發過這噗，我……應該是從第一本少女漫開始就被帶歪了(
[絳竹⭐情緒爆炸求拯救] [尋書]已找到謝謝大家！ 多年前看過的一本少...
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 3, 2018 6:11 PM
Wed, Jan 3, 2018 6:12 PM
補上夢100動畫化的討論串
裡面頭像蟲哥的那個是我馬甲
我基本不同意「討厭女主角就是厭女」這樣的推論。其實我更想知道的是，當愈來愈多玩家（包含乙女廚）表達不喜歡女主角的個性時，為什麼許多乙女遊戲還是繼續使用柔弱、需要保護等元素來塑造女主角。這或許表示，弱氣的女主角還是很有市場的，還是很多很多玩家，心中有這樣一個女孩，或者她們需要在虛構作品/遊戲中透過這個身分來自我滿足，所以遊戲依然如此設計。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Thu, Jan 4, 2018 4:57 AM
夢100的討論串看不到說...
不過針對腐女不願意以腐女的姿態在公眾議題中現身這點，我的看法和王佩迪老師有一點點不同。我覺得這不完全是罪惡感或是對純粹的要求，而是「聲援性少數時順便滿足自己的意淫」這件事是否有道德上的瑕疵，本來就是個有待商討的問題。
我會把這件事的脈絡和水龍敬電車事件作類比：水龍敬在聲援「女性也可以腿開開的坐」的同時，卻順便滿足了男性凝視的眼光，這麼做是否有所矛盾？
我會認為「聲援性少數」和「意淫性少數」兩件事情是不衝突的，不過我想要點出擔心以腐女身分聲援同志的人確實有其道理在。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Thu, Jan 4, 2018 5:14 AM
&其實我也認為ㄏㄉ說的BG被BL排擠不完全是性向隔離。
就如同竹子說的，或許還是有許多玩家需要一個弱氣的女主角來投射自己。這些玩家不需要為了自己的心理需求道歉，但當強氣女主/BL漸漸成為一種政治正確的時候，他們的需求卻反而成為了一種政治不正確。而乙女向作者更是面臨了一種兩難的處境：當他就是想創造出一個弱氣的女主來滿足部分讀者時，寫得太強讀者難以投射自己，寫得太弱又會招致批評。
有點像是現代婦女個性太強會被批評沒女人味，個性太弱也會被批評不夠獨立自主，這樣一個走鋼索般的情境。我會覺得如果性別運動只是把原本屬於男人的枷鎖套到女人身上的話，那也不是真正的解放。真正的解放應該是尊重每一個人獨特的差異性，就如同所有個性的女主偏好都不需要道歉
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Thu, Jan 4, 2018 5:16 AM
(記得之前好像根竹子討論過這個話題艸
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Thu, Jan 4, 2018 10:18 AM
個人覺得以強勢女性為主角的乙女遊戲不太多耶，還是其實市場已經改變但長期沒接觸所以
不知道市場已經改變了。
對弱氣女角的分析其實沒有太多，不過我覺得有個重要因素是電玩遊戲大多來自日本，而日本是個二元性別刻板印象非常深刻的國家，因此他們會把某些理想或刻板的女性形象放入遊戲內作為主角使用
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Thu, Jan 4, 2018 10:19 AM
聲援性少數那個部分認同鴉鴉的看法> <
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 12:48 PM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 鴉鴉你真的太棒了，謝謝補充這點 ><
看不到應該是因為你沒加遊戲的社團，加了就能看到
社團首頁
-
想起那個耽美作者被捕事件就有一種聲音是「不要把深海先生塑造成性解放先鋒」；情色消費不會因為「消費的對象是性少數」而改變情色消費的本質，有索取就有掠奪，腦內幻想絕對無法確認被索取方是否自願，所以一旦在公領域出現就勢必要與他者協商，以免彼此冒犯（說極端一點就是：腦子裡充滿黃色廢料的人，不會因為他消費的是BL而非BG，就搖身一變成為平權戰士）
性少數作為容易被汙名化的群體可能在這類次文化中得到慰藉，但也可能被貼上更多標籤，真的是一個很容易就兩敗俱傷的狀況。
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 12:53 PM
Fri, Jan 12, 2018 3:35 AM
噢對，罪惡感那點，是王佩迪老師在調查活動後續反應時收集到的意見，有些腐女對於「我們萌BL對現實的同志處境毫無幫助」感到焦慮；對「純粹」的要求則是我個人的比較發散性的感想（這點我昨天跟miyako稍微交流了一下，她也提到「耽美文化中的確常常探討「什麼是純粹的OOO」；腐女也常常必須自我證明她愛的是『純粹』的BL；以及腐女身分的真腐／偽腐之別」）
然後對，其實這個話題以前就跟鴉鴉討論過，只不過為了防止當事人掉馬沒有把舊噗貼過來(ryyy
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 1:04 PM
Thu, Jan 4, 2018 1:05 PM
腐腐挺同的活動我其實沒有很完整follow到，可能我臉書同溫層有點厚，都聚焦在婚姻平權音樂會上(((((
（然後我昨天看到本人才知道《腐腐得正》的作者是男同志……多長的反射弧orz）
剛回去找到這串：
是很微妙的兩邊都不想要被代表的狀況
[蕉✿ 垃圾船招生辦] 如果某群人不願承認腐文化在某些部分的確與厭女相...
想起逛島也會看到滿多人diss摸哥，表示「不想被摸哥代表」「不是所有腐女都像她畫的那樣」（不完全針對她上次抨擊女主的部分）；
我試著換位思考一下，覺得作為九零後台左文學青年（有夠浮濫的標籤）偶爾我也會有「不想被朱宥勳代表」的心情，所以我大致可以GET到有些腐民覺得自己「被簡化成一個固定標籤」的不滿）
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 1:09 PM
Thu, Jan 4, 2018 1:11 PM
但矛盾的是，如果覺得自身被簡化、被標籤化，想要發聲，就必須脫掉低調的保護外衣，這會讓人失去安全感；就算勇敢脫掉了，也可能因為話語權、文化資本的不對等（我想這就是一個普通的乙女粉/普通習慣低調的腐女，和動漫社會學策展團隊/摸哥等等網紅之間的差距），而面臨「我都鼓起勇氣裸奔了你們還是不肯聽我講話，模糊我講話的焦點」這種困境，最糟的是出櫃是個不可逆反應，你一旦出櫃，原本的櫃子就變成透明的玻璃櫃子，想要躲回去是不可能的(ryyy
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 1:38 PM
Tue, Jan 9, 2018 7:54 PM
不過關於跟水龍敬電車事件對比，我是覺得兩者的傷害程度/方式沒辦法完全等化啦
直男的性幻想會傷害女性VS腐女的性幻想會傷害男同志
這兩者都存在但傷害層次我認為不太一樣；有的偏向陽剛的男同志會感覺到閹割焦慮；我有個偏向陰柔的男同志朋友很在意的是「你們萌的就不是真實的男同啊」（同時他也幾乎不看性別論述，主要是因為太切身所以感覺很痛苦）
雖然我很討厭拿生理性別當作分類，還是必須承認女性/陰柔男性被建構成「容易因為性而受傷」是很無奈但是實存的事實(。
有在某個商業GL討論串有看過「直男對女同的性幻想，會讓女性的百合粉/真正的女同很不舒服」，我覺得恐男的女同志面對的處境可能更為艱難一些。
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 1:59 PM
Wed, Jan 17, 2018 5:35 AM
【廢、黑】關於＂相挺為平權，腐腐挺同志＂和相關言論 - 腐女一枚的日誌 - 御見我 - Powered by Discuz!
順便收集一篇跟上面那個噗不同的意見，關於她說的「沒必要那麼嚴肅」這件事，講座有提到一個我覺得很精準的說法：腐女/御宅族的能動性是被訓練出來的，直面性別議題的能力，通常是在面對歧視的過程中漸漸被培養的，作為次文化群體一份子，我們被迫要頻繁地向周圍的人證明「我並不是變態」（…………）
如果說三次元沒有遇到因為同性戀/御宅/腐的身分被歧視的困擾，那性別議題就不會是你的議題。
我算是特別幸運，因為我面對三次元的詢問目光時，習慣以文學當作萬用擋箭牌，所以對宅腐不友善言論通常不會直接傷害到我（我常常地圖砲他們「你批判次文化就是與文化的多樣性為敵」）。但長此以往也造成一種侷限，例如，我很難體會「如果不低調就會受傷」這種恐懼。
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 3:35 PM
Thu, Jan 25, 2018 8:33 AM
說到BG弱勢的現象，我的確是有在一些（幾乎都是男人的）熱血番的fandom看到寫的很好的BG向作品乏人問津的情形，並且在一個BL向二創很多的XX圈，乙女粉會自己畫一個「XX BG」「XX乙女向」這樣的類別，反而是BL向不會特別標示「XX BL」「XX耽美向」。勢均力敵
或者兩邊戰太厲害
的話，兩種TAG則會並存。
我其實也想不到什麼直接可以解決乙女粉當前困境的辦法……只能說盡量看到喜歡的作品就第一時間去支持投餵作者吧
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 4:02 PM
Thu, Jan 4, 2018 4:03 PM
DR已搬家到海拉魯
: 聽你一說，我開始回想我聽過的知名作品裡到底有沒有台灣本土做的乙女遊戲………好像沒有……
我第一時間想到APH同人遊戲《結》
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 4, 2018 4:10 PM
Thu, Jan 4, 2018 4:46 PM
初探乙女遊戲的性別意涵
印象中我是在跟腐乙通吃的遊戲玩家聊「會不會把自己代入女主角」這個話題的時候下載這篇論文的。第四章第三節有將乙女和腐女的閱讀行為拿來比較，但是篇幅不多。也提及乙女玩家遇到「不符自己期待的女主角」時，也會拒絕代入、站在第三人稱的角度批判。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Fri, Jan 5, 2018 1:20 AM
指導教授是司黛蕊耶
他開過動漫人類學&前幾年想研究APH訪問了圈內很多作者ry
絳竹🍒
@JLLDRP
Fri, Jan 5, 2018 6:28 PM
原來……！
啊啊超級好奇被訪問的都有誰ww
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sat, Jan 6, 2018 3:12 AM
亞伯特跟花想，還有他們那一票很多人ry
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 24, 2018 5:40 PM
Thu, Jan 25, 2018 6:36 AM
想了一下我還是把我的gay蜜對腐女反感的理由詳細講講吧，我們的交談是從「你遇過很討厭的腐女嗎」這個問句開始的。
他：「很多啊，哈哈哈，很多……有很多腐女對男同的刻板印象跟護家盟家長沒什麼兩樣，只差不會咒我們死……我說過很難聽的話攻擊腐女：我沒必要為了你的高潮而用你希望的方式高潮，我不是腐女的按摩棒或假陽具。」
我：「我覺得其實一般女性被異男意淫也是這個感受，所以你的想法我可以理解。」
他：「不是他們投讚成票，就代表他們可以隨便冒犯別人。有的人就是覺得我不太和男朋友上床不可思議，我覺得，他們去死吧。」
（聊到這裡我深深慶幸我的同溫層夠厚，沒遇到這種可怕的激進派）
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 24, 2018 5:46 PM
Thu, Jan 25, 2018 8:35 AM
他：「甚至一些bl小說我也不看。他們在貫徹某一種男性統治，他們根本就沒有體察到同性戀愛的細微處……
但最悲哀的是，同性戀者最初的啓蒙，常常是這些東西。然後他們現在這種僵化的思考裡，定位自己。
」
我：「所以這樣看來，
你非常在意一個議題或者一個故事，有沒有在文本裡面被細緻的/或者多樣化而非標籤化的呈現
，可以視為反商業BL/商業言情的立場？」
他：「我討厭被任何人歸類或定位」
我：「我的解讀啦，你可以不同意。」
他：「對」
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 24, 2018 5:50 PM
Thu, Jan 25, 2018 8:34 AM
他：「
特別是我覺得同性戀和異性戀在資訊傳播上是非常不對等的。這種刻板印象的塑造，對同性戀者影響更大。
我最痛恨同性戀或非同性戀告訴我：同性戀就是這樣、圈子就是這樣。」
我：「我大概理解你的意思，異性戀女性有大量言情文本可以看，她們不一定要看霸道總裁俏秘書這種充滿父權刻版印象的書，但是同性戀沒有選擇。
當與男同完全不相干的腐女大量的創作以男同作為性幻想對象的作品，就會造成資訊不對稱，而真正的同性主體就會被消音？
」
他：「其實國外有，但台灣大概都是二男一女的類型。盛夏光年、男朋友女朋友、還有那齣霸王別姬，我真的完全看不下去。」
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 24, 2018 6:06 PM
Thu, Jan 25, 2018 6:23 AM
他：「我覺得很多就是，明明寫一男一女，但以為寫兩張*肛交就是同性戀，我看過最荒謬的還有『我要幫你生一個孩子』」
我：「生孩子這種是床上Dirty Talk的內容吧XDD不必當真。但是確實這句話會引起有些比較敏感的女性聯想到生殖的壓迫。」
（聊到這邊我們的立場開始有分歧，我跟他在意的點完全不一樣，他著眼的是同性伴侶明明不能生孩子為什麼在小說裡硬要讓他們生，這背後的性別意識是什麼；我著眼的是女性會對淪為工具的子宮、被賦予義務般的生殖行為感到焦慮。）
（因為他很激動所以我們暫停了一下……我告訴他我最近在觀察腐女乙女是如何分成兩個社群的，然後把我和miyako的噗貼給他看）
絳竹🍒
@JLLDRP
Wed, Jan 24, 2018 6:12 PM
Wed, Jan 24, 2018 6:33 PM
他：「我覺得我罵的是概念上的腐女……對同志的刻板凝視，也不能怪在腐女頭上，他們可能都是受害者。」
我：「很多腐女成長過程中也會面對"明明你是異性戀為什麼不看男女向愛情小說而要看BL小說"這樣的疑問，也有女同性戀自己是腐女。目前歐美學者的說法主要是，女性的性慾是被壓抑的，所以少女只能假裝自己是少年……」
他：「跟紀傑克說的性倒置有關係嗎？」
我：「然後投射到一個男男相戀的故事裡面，這個故事裡面她們也是旁觀者，不會直接受到傷害。」
他：「將快感提出來，以求獲得更大的快感？」
（因為我不熟紀傑克所以沒辦法順著他的思路聊下去了wwww）
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Thu, Jan 25, 2018 8:15 AM
[瓊璽◆有禮貌運動即日生效] 【有感／ＢＬ與ＢG之相關想法】 總之是...
補充這串有點關係的
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 25, 2018 8:40 AM
Thu, Jan 25, 2018 8:45 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 噗主說得太好啦>< 最近那個罵夢女子的偷偷說我看到也是非常生氣，但是無法像噗主這樣直接清楚的寫出想倡議的內容><
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Thu, Jan 25, 2018 8:48 AM
我沒有看到那個偷偷說ㄟ
絳竹🍒
@JLLDRP
Thu, Jan 25, 2018 9:01 AM
Thu, Jan 25, 2018 9:04 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 已經刪掉了，
這是刪掉前的備份
DR已搬家到海拉魯
@anny089205
Thu, Jan 25, 2018 9:54 AM
我個人是完全不碰夢女子作品的類型，該怎麼說，對我而言那種作品有點說不上來的尷尬感，有點像是在公共區域看到情侶的親密行為那樣XDD 刻意開了偷偷說來戰這個實在有點令人汗顏啊……這跟跑到對家家裡戰CP有什麼不一樣@@
長相思，在長安
@rp1230
Thu, Jan 25, 2018 10:40 AM
話說那個噗我看到有人講「bl裡的女配都是負面印象，好女人就只能助攻或是讓位」，雖然的確是如此沒錯啦…但是總有種言情小說的女二還能怎麼樣的感覺，就算是換成男二不也是差不多的效果嗎(？)總覺得這個鍋不該推到厭女頭上(如果只是針對負面印象還能理解，但把讓位跟助攻也算進去就總覺得有點迷)
長相思，在長安
@rp1230
Thu, Jan 25, 2018 10:42 AM
畢竟一個角色在言情小說裡既不拆散也不攻擊跟主角也沒有感情糾葛甚至也不助攻
那不就只是個路人嗎
(當然也可能是我對助攻的定義太廣，感覺很多行為都能歸類進助攻，而不是單指那種故意刻畫成重度腐女的形象)
絳竹🍒
@JLLDRP
Fri, Jan 26, 2018 8:28 AM
DR已搬家到海拉魯
: 其實寫/觀看原作人物的CP或公眾人物RPS也很像在視奸他們，任何同人創作都可以看做對某種理想親密關係&戀愛範式的消費行為。我大概懂你說的那種"看到一個知名偶像/二次元人物正在跟一個你完全不熟的人談戀愛，這個人還把過程寫/畫出來了"的尷尬感，但我個人覺得這種尷尬感應該比較近似"看到一個沒興趣的CP"的感覺（這裡暫時不討論激進派同擔據否看到別人寫的夢/蘇文的感受）
癥結只在「你們談戀愛談到哪一步了，我完全不想要知道」而已。
絳竹🍒
@JLLDRP
Fri, Jan 26, 2018 8:36 AM
突然想到，前陣子也聽到有些人看/寫同人的時候會抗拒「第一人稱敘事」，大B板上次調查大家看原耽的雷點的時候也有一條是「第一人稱」XDDDD
我看過最激烈的說法是「感覺把自己當成某個角色很自戀」
當下我因為太震驚無法反駁他（？
絳竹🍒
@JLLDRP
Fri, Jan 26, 2018 8:48 AM
長相思，在長安
: 是男二號還是女二號我也覺得就角色功能來說差別不大，感覺原PO想討論的那種BL文裡面的情敵女二號，大概是佔著異性戀可以結婚可以傳宗接代可以說服家長可以繼承財產(?)的優勢，所以能對其中一方造成明顯威脅的那種？也就是說，讀者的同情分會因為她佔有先天優勢而減少。相對來說BG文中的女二和女主的競爭，就沒有佔據這種先天優勢。
絳竹🍒
@JLLDRP
Fri, Jan 26, 2018 8:48 AM
也有看到跟上面那噗說法不同的就是了：
[草虹--莊周夢蝶--] 又見到有人說乙女/夢女子/BG才是弱勢了。放...
[草虹--莊周夢蝶--] [BL有感][一個腐女子的碎碎念]其實BL的...
長相思，在長安
@rp1230
Fri, Jan 26, 2018 9:56 AM
絳竹🍒
: 原po講的倒是很同意，是其他路人說的，所以我沒有回在那一噗，省得歪樓XD
載入新的回覆
我超煩的最近一直發這種性別廚的噗最近的感想是腐女/乙女社群的重疊、互動、分離（還有開戰？）真的是超級棒的社會學田野，非常有趣w
兩種都喜歡的讀者，是因為她們身上同時具有二者的特質，或者具有二者都沒有的特質？
如果只是單純的客群區別，使用兩個筆名其實也不是什麼有效區別的方式啊，客群區別在作者投稿到不同社群/出版方的時候，就已經形成了。
所以隱藏身份/區別身份的必要性在哪裡？
開始思考相關議題是刀亂、夢100這兩個女性向遊戲決定動畫化的時候（官方沒有明確說是乙女向），「動畫裡到底要不要出現女主角」引起玩家兩極化的討論，我當時就覺得非常有趣XDDD
關於腐乙女的研究，絳竹有考慮找王佩迪教授的書來看嗎www我現在在她有來場的的講座我上禮拜也去聽了她的講座，覺得她的動漫社會學系列的著作滿有意思的，最近才剛看完教授主編的《別說得好像還有救》[miyako] [工商？] 講題：自主規制或高調腐女？論BL文化與...
玩家裡腐乙都有，但是最近官方表態遊戲裡不會有BL支線，二創領域裡乙女粉就要求BL向的二創刪作品名tag、刪角色名tag。
兩邊就撕起來了（ry）
想起一位歷史圈的姊姊發明（？）的「性向隔離」說
随便说说二次元性向隔离，腐癌和无差别反腐的相同本质，以及相关的剥削
她的說法我覺得可以解釋一半……另一半我自己還在想，覺得還有更深層的原因。
臺灣的作家ㄏㄉ之前也曾經藉由某本小說來批評腐女，並且認為「喜歡異性戀作品的人遭到喜歡同性戀作品的人嚴重霸凌」，其實我不是很清楚純乙女圈的想法是不是都跟那位作家一樣偏激，但也許可以列入考慮的範圍之內
我自己是因為這件事情粉轉偏黑的路人（你們同性戀修專法就好幹嘛要動民法972）不過當時的風向來說ㄏㄉ並沒有被嚴重聲討，這是我比較訝異的（看到海姊姊轉了他的言論，但是噗浪這個對腐相對友善的同溫層我也沒看到批判他的，是大手有例外條款嗎ry）
唉我也是本來對他有好感，因為這件事轉黑……我可以從很多地方get到女讀者喜歡他的點，他作品裡面的女權思想也很值得討論，也能理解他討厭無腦ky腐女，但這種因為個別人物的行為就把整個族群貼標籤的做法本身真的(ry
我覺得這個心態跟「做同人誌是為了愛，不是為了賺錢」異曲同工啊，感覺耽美圈對「純粹」「純愛」的要求常常高到一個彷彿清教徒的程度……
我可能真的無法理解純乙女，或者從少女漫畫>>>BL漫畫的讀者是怎麼想的，也無法理解有的腐女會雷GL的心態。
也許是因為我的閱讀光譜打從開始就很混亂(ry)
在接觸BL最多的期間也沒有特別拒斥BG
（大概是因為歷史同人的性質使然，我無法無視自己YY的人物都有妻有兒這個事實，只能設定他們都是雙性戀ry）找到以前發過這噗，我……應該是從第一本少女漫開始就被帶歪了(
[絳竹⭐情緒爆炸求拯救] [尋書]已找到謝謝大家！ 多年前看過的一本少...
裡面頭像蟲哥的那個是我馬甲
我基本不同意「討厭女主角就是厭女」這樣的推論。其實我更想知道的是，當愈來愈多玩家（包含乙女廚）表達不喜歡女主角的個性時，為什麼許多乙女遊戲還是繼續使用柔弱、需要保護等元素來塑造女主角。這或許表示，弱氣的女主角還是很有市場的，還是很多很多玩家，心中有這樣一個女孩，或者她們需要在虛構作品/遊戲中透過這個身分來自我滿足，所以遊戲依然如此設計。
不過針對腐女不願意以腐女的姿態在公眾議題中現身這點，我的看法和王佩迪老師有一點點不同。我覺得這不完全是罪惡感或是對純粹的要求，而是「聲援性少數時順便滿足自己的意淫」這件事是否有道德上的瑕疵，本來就是個有待商討的問題。
我會把這件事的脈絡和水龍敬電車事件作類比：水龍敬在聲援「女性也可以腿開開的坐」的同時，卻順便滿足了男性凝視的眼光，這麼做是否有所矛盾？
我會認為「聲援性少數」和「意淫性少數」兩件事情是不衝突的，不過我想要點出擔心以腐女身分聲援同志的人確實有其道理在。
就如同竹子說的，或許還是有許多玩家需要一個弱氣的女主角來投射自己。這些玩家不需要為了自己的心理需求道歉，但當強氣女主/BL漸漸成為一種政治正確的時候，他們的需求卻反而成為了一種政治不正確。而乙女向作者更是面臨了一種兩難的處境：當他就是想創造出一個弱氣的女主來滿足部分讀者時，寫得太強讀者難以投射自己，寫得太弱又會招致批評。
有點像是現代婦女個性太強會被批評沒女人味，個性太弱也會被批評不夠獨立自主，這樣一個走鋼索般的情境。我會覺得如果性別運動只是把原本屬於男人的枷鎖套到女人身上的話，那也不是真正的解放。真正的解放應該是尊重每一個人獨特的差異性，就如同所有個性的女主偏好都不需要道歉
不知道市場已經改變了。
對弱氣女角的分析其實沒有太多，不過我覺得有個重要因素是電玩遊戲大多來自日本，而日本是個二元性別刻板印象非常深刻的國家，因此他們會把某些理想或刻板的女性形象放入遊戲內作為主角使用
看不到應該是因為你沒加遊戲的社團，加了就能看到
社團首頁
-
想起那個耽美作者被捕事件就有一種聲音是「不要把深海先生塑造成性解放先鋒」；情色消費不會因為「消費的對象是性少數」而改變情色消費的本質，有索取就有掠奪，腦內幻想絕對無法確認被索取方是否自願，所以一旦在公領域出現就勢必要與他者協商，以免彼此冒犯（說極端一點就是：腦子裡充滿黃色廢料的人，不會因為他消費的是BL而非BG，就搖身一變成為平權戰士）
性少數作為容易被汙名化的群體可能在這類次文化中得到慰藉，但也可能被貼上更多標籤，真的是一個很容易就兩敗俱傷的狀況。
然後對，其實這個話題以前就跟鴉鴉討論過，只不過為了防止當事人掉馬沒有把舊噗貼過來(ryyy
（然後我昨天看到本人才知道《腐腐得正》的作者是男同志……多長的反射弧orz）
剛回去找到這串：
是很微妙的兩邊都不想要被代表的狀況
[蕉✿ 垃圾船招生辦] 如果某群人不願承認腐文化在某些部分的確與厭女相...
想起逛島也會看到滿多人diss摸哥，表示「不想被摸哥代表」「不是所有腐女都像她畫的那樣」（不完全針對她上次抨擊女主的部分）；
我試著換位思考一下，覺得作為九零後台左文學青年（有夠浮濫的標籤）偶爾我也會有「不想被朱宥勳代表」的心情，所以我大致可以GET到有些腐民覺得自己「被簡化成一個固定標籤」的不滿）直男的性幻想會傷害女性VS腐女的性幻想會傷害男同志
這兩者都存在但傷害層次我認為不太一樣；有的偏向陽剛的男同志會感覺到閹割焦慮；我有個偏向陰柔的男同志朋友很在意的是「你們萌的就不是真實的男同啊」（同時他也幾乎不看性別論述，主要是因為太切身所以感覺很痛苦）
雖然我很討厭拿生理性別當作分類，還是必須承認女性/陰柔男性被建構成「容易因為性而受傷」是很無奈但是實存的事實(。
有在某個商業GL討論串有看過「直男對女同的性幻想，會讓女性的百合粉/真正的女同很不舒服」，我覺得恐男的女同志面對的處境可能更為艱難一些。
順便收集一篇跟上面那個噗不同的意見，關於她說的「沒必要那麼嚴肅」這件事，講座有提到一個我覺得很精準的說法：腐女/御宅族的能動性是被訓練出來的，直面性別議題的能力，通常是在面對歧視的過程中漸漸被培養的，作為次文化群體一份子，我們被迫要頻繁地向周圍的人證明「我並不是變態」（…………）
如果說三次元沒有遇到因為同性戀/御宅/腐的身分被歧視的困擾，那性別議題就不會是你的議題。
我算是特別幸運，因為我面對三次元的詢問目光時，習慣以文學當作萬用擋箭牌，所以對宅腐不友善言論通常不會直接傷害到我（我常常地圖砲他們「你批判次文化就是與文化的多樣性為敵」）。但長此以往也造成一種侷限，例如，我很難體會「如果不低調就會受傷」這種恐懼。
或者兩邊戰太厲害的話，兩種TAG則會並存。我其實也想不到什麼直接可以解決乙女粉當前困境的辦法……只能說盡量看到喜歡的作品就第一時間去支持投餵作者吧
我第一時間想到APH同人遊戲《結》印象中我是在跟腐乙通吃的遊戲玩家聊「會不會把自己代入女主角」這個話題的時候下載這篇論文的。第四章第三節有將乙女和腐女的閱讀行為拿來比較，但是篇幅不多。也提及乙女玩家遇到「不符自己期待的女主角」時，也會拒絕代入、站在第三人稱的角度批判。
他開過動漫人類學&前幾年想研究APH訪問了圈內很多作者ry
啊啊超級好奇被訪問的都有誰ww
他：「很多啊，哈哈哈，很多……有很多腐女對男同的刻板印象跟護家盟家長沒什麼兩樣，只差不會咒我們死……我說過很難聽的話攻擊腐女：我沒必要為了你的高潮而用你希望的方式高潮，我不是腐女的按摩棒或假陽具。」
我：「我覺得其實一般女性被異男意淫也是這個感受，所以你的想法我可以理解。」
他：「不是他們投讚成票，就代表他們可以隨便冒犯別人。有的人就是覺得我不太和男朋友上床不可思議，我覺得，他們去死吧。」
（聊到這裡我深深慶幸我的同溫層夠厚，沒遇到這種可怕的激進派）
我：「所以這樣看來，你非常在意一個議題或者一個故事，有沒有在文本裡面被細緻的/或者多樣化而非標籤化的呈現，可以視為反商業BL/商業言情的立場？」
他：「我討厭被任何人歸類或定位」
我：「我的解讀啦，你可以不同意。」
他：「對」
我：「我大概理解你的意思，異性戀女性有大量言情文本可以看，她們不一定要看霸道總裁俏秘書這種充滿父權刻版印象的書，但是同性戀沒有選擇。當與男同完全不相干的腐女大量的創作以男同作為性幻想對象的作品，就會造成資訊不對稱，而真正的同性主體就會被消音？」
他：「其實國外有，但台灣大概都是二男一女的類型。盛夏光年、男朋友女朋友、還有那齣霸王別姬，我真的完全看不下去。」
我：「生孩子這種是床上Dirty Talk的內容吧XDD不必當真。但是確實這句話會引起有些比較敏感的女性聯想到生殖的壓迫。」
（聊到這邊我們的立場開始有分歧，我跟他在意的點完全不一樣，他著眼的是同性伴侶明明不能生孩子為什麼在小說裡硬要讓他們生，這背後的性別意識是什麼；我著眼的是女性會對淪為工具的子宮、被賦予義務般的生殖行為感到焦慮。）
（因為他很激動所以我們暫停了一下……我告訴他我最近在觀察腐女乙女是如何分成兩個社群的，然後把我和miyako的噗貼給他看）
我：「很多腐女成長過程中也會面對"明明你是異性戀為什麼不看男女向愛情小說而要看BL小說"這樣的疑問，也有女同性戀自己是腐女。目前歐美學者的說法主要是，女性的性慾是被壓抑的，所以少女只能假裝自己是少年……」
他：「跟紀傑克說的性倒置有關係嗎？」
我：「然後投射到一個男男相戀的故事裡面，這個故事裡面她們也是旁觀者，不會直接受到傷害。」
他：「將快感提出來，以求獲得更大的快感？」
（因為我不熟紀傑克所以沒辦法順著他的思路聊下去了wwww）
補充這串有點關係的
那不就只是個路人嗎(當然也可能是我對助攻的定義太廣，感覺很多行為都能歸類進助攻，而不是單指那種故意刻畫成重度腐女的形象)癥結只在「你們談戀愛談到哪一步了，我完全不想要知道」而已。
我看過最激烈的說法是「感覺把自己當成某個角色很自戀」
當下我因為太震驚無法反駁他（？
[草虹--莊周夢蝶--] 又見到有人說乙女/夢女子/BG才是弱勢了。放...
[草虹--莊周夢蝶--] [BL有感][一個腐女子的碎碎念]其實BL的...