群學 @ 噗浪
@socio
說
Wed, Dec 20, 2017 2:02 AM
246
71
「台大真不是窮人可以來讀的學校！」國中當女工、拚命進台大 她驚見人生殘酷規則-風傳媒
高中畢業能變大老闆，是因為你爸有錢！清寒女工成作家 酸爆有錢人不懂的3件事-風傳媒
《窮人的經濟學》
《窮人的經濟學》裡提到一個故事：窮爸爸和窮媽媽突然收到一筆補助款，一般人的邏輯以為他們會去儲存一些生存必需品，然而他們卻去買了些平日不可能購買的魚蝦給孩子打牙祭。(我們真的想過：窮人也是人啊？)
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 2:30 AM
拉下去之前，原本擔心下方留言會一堆酸民攻擊，但發現理性留言居多，放下心來。
群學 @ 噗浪
@socio
說
Wed, Dec 20, 2017 2:48 AM
群學另外二本書也請參看：
泰利的街角
製造低收入戶
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 2:59 AM
作者這萹報導 至少對我來說偏向無法共鳴......
雨天走路施搭搭
@turnsongyy
Wed, Dec 20, 2017 3:20 AM
畫虎龍粥 : 無法共鳴+1　理性上知道他的分析沒錯　但是看了會莫名的想翻白眼
सुदर्शन
@akuo644
說
Wed, Dec 20, 2017 3:24 AM
布丁三姐弟當年也是很多人替他們說：窮人也有權利享受
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Wed, Dec 20, 2017 3:47 AM
Wed, Dec 20, 2017 6:44 AM
9.2會說不要攻擊軍公教w

作者的爸爸有比沒有還差呢。
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 4:05 AM
畫虎龍粥 : 雨天走路施搭搭 : 我也覺得某些點無法共鳴，可是可以幫助我打寬自己的眼界。另外，也要提醒自己：不一定要喜歡或覺得有共鳴，才去認同有這樣的現實存在。
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Wed, Dec 20, 2017 4:08 AM
淋巴塊 : +1
recall
@Oceana627
Wed, Dec 20, 2017 4:16 AM
媒體就是惟恐天下不亂啊
彌生Sheer
@sheer2130
Wed, Dec 20, 2017 4:27 AM
雨天走路施搭搭 : 我倒覺得是看了照片無法共鳴吧www扣分扣很大
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 4:58 AM
Wed, Dec 20, 2017 4:58 AM
彌生Sheer : 照片發生什麼事？為什麼你覺得會讓你覺得扣分扣很大？
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 5:26 AM
恩...我沒過過真的窮日子 不過我姐我哥應該算是有... 我自己是覺得他把自己的位子放在錯的位子去形容
艸監。
@aoikitoiki
Wed, Dec 20, 2017 5:38 AM
畫虎龍粥 : 那一串討論到一半還檢討別人身材真是看不下去
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 5:41 AM
艸監。 : 討論到一半還檢討別人身材真是看不下去+1
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Wed, Dec 20, 2017 5:42 AM
同意樓上們
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 5:45 AM
我把那噗討論拿掉XDDD
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 5:50 AM
recall : 他是出書打書不是媒體為恐天下不亂...
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 5:53 AM
Tabris__: ㄟ....ㄟ....瘦跟運動其實相關係不大 跟吃的控制比較有關係~~
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 5:54 AM
原文這位小姐講的關於階級複制之不公這點是沒錯的，但怨氣太多，實在讓我沒共鳴感。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 5:58 AM
能唸進台大是很不得了的事，她應把重點放在如何運用台大資源。比起很多大學，台大資源超多了，光是圖書館資料庫就很棒。更別提名校人脈。與其怨嘆還不如向前看。
recall
@Oceana627
Wed, Dec 20, 2017 5:58 AM
畫虎龍粥 : 我是指media本身，沒有針對出版商，因為寫這篇報導的就是我朋友...
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:02 AM
Tabris__: 可以拉...控制而已
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:09 AM
不是你是大多數人XDDD
雨天走路施搭搭
@turnsongyy
Wed, Dec 20, 2017 6:16 AM
~欣迪~ : 對　就是這種感覺　拿自己的例子剖析階級問題並沒有錯　可是他滿肚子的怨氣從每行文字洩漏出來　就很令人不舒服了　好像他窮得很無能為力裡所當然　每個經濟比他好的人都欠他一樣　
要看比較正面利用資源的可以看這篇　很經典
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:18 AM
雨天走路施搭搭 : 這篇好經典~~
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:20 AM
雨天走路施搭搭 : 感謝!!(奔去看!)
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:24 AM
張慧慈：「老師，筆真的不是我偷的」/親子天下
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:26 AM
Wed, Dec 20, 2017 6:30 AM
雨天走路施搭搭 : 看完了!!天啊這孩子真棒!!>>>
對!就是要這樣，才能真正改變命運。發牢騷怨嘆"大學是有錢人才能唸"，這是沒用的。天助自助者。
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:29 AM
個人是覺得噗首兩篇滿有共鳴的，有再多資源也沒時間沒心力去用，除非這些資源可以變成現金或減免需要支出的錢（即使如此也不一定能讓他足夠生活）。
悉達多
@ljcisme
覺得
Wed, Dec 20, 2017 6:30 AM
只有溫良恭儉讓才能討論階級問題和獲得認同？
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:33 AM
除了溫良恭儉讓或許還有幽默，純酸跟怨嘆是不可以的，令人不舒服～
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:34 AM
上面那張丟筆的也看了。從字裏行間計可以察覺，這女孩子心態偏激。
波提♨❄
@arimahaise
Wed, Dec 20, 2017 6:34 AM
不懂為什麼要講得她怨天尤人不努力只會抱怨……？
這篇談的個人覺得只是她自身的社會觀察結合理論的訪談。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:34 AM
這以前確時可能發生 國小莫名起妙被揍很多次路過.... 悉達多 :
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Wed, Dec 20, 2017 6:34 AM
我都覺得自己經常在遇到智障老闆跟蠢同事的時候都會想抱怨散發負能量了。更何況遇到不能挑的家人。
人生好難
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:38 AM
~欣迪~ : 如果因為老師覺得你家境不好就認定你是小偷，要你為沒做過的事情道歉，後來發現是誤會還要跟別人道謝，內心因此受傷，這樣叫偏激啊？
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:38 AM
悉達多 : 她講的你就信?
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:39 AM
不要照單全收你看到的。
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:39 AM
丟筆那篇我看完是覺得滿合理的，一個人受不平等待遇想反擊回去、會憤怒是理所當然的吧，那篇文章中比較適合偏激的詞是老師。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:39 AM
我常被誤會XDDDD 但好學生被誤會機率真的超級低......
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:40 AM
我國小 國中整天都被老師打阿XDDD 我大部分是默默吞下XDDDDDD~~~
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Dec 20, 2017 6:40 AM
同意,為何不能有怨氣?
一定要讓人看了舒服,才能被人接受?
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:41 AM
我自己是單親家庭，成長日子過得不寬裕，但我不喜歡抱怨"世人皆負我"。如果我沒錢唸書或生活，會先打工再去唸，而不是抱怨同學比我有錢。
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:41 AM
~欣迪~ : 因為她描述的方式、表達的情緒你不喜歡，所以就覺得她講的是假話嗎？
सुदर्शन
@akuo644
說
Wed, Dec 20, 2017 6:42 AM
一定要幽默樂觀才能說話喔
一堆人說他論點太悲觀消極
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:42 AM
我比她大 我那年代老師權力很大 我功課很差 班上甚麼事情 都會被想到 XDDDDDDDD
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:42 AM
~欣迪~ : 作者抱怨的不是別人比他有錢。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:42 AM
悉達多 : 你又知道我想甚麼了喔?我只是覺得這人立論很怪異。
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:43 AM
找誰訴苦?_研究：有相同經驗不一定就有同理心 | 地球圖輯隊 帶你看透全世界
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Dec 20, 2017 6:43 AM
但他說的事實話呀,這個社會確實就是在做階級複製
他批評的不是某個個體,而是這個結構
सुदर्शन
@akuo644
說
Wed, Dec 20, 2017 6:43 AM
可看她經歷明明超爭氣
多少溫良恭儉讓的成就恐怕都不比她好
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:45 AM
【張慧慈 教你，一句話擊敗幹話長輩！】
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:45 AM
看這串完全可以明白為什麼討論貧富差距跟資源分配不均常常被認為是仇富。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:45 AM
易經裏有句話"天行健 君子以自強不息"。也許有人生來比別人日子過得好一點，不過人還是要正面看待各種考驗。而況大學教育不是義務教育，你本來就該有所準備。
雨天走路施搭搭
@turnsongyy
Wed, Dec 20, 2017 6:46 AM
想要接受和認同這種事　是看的人決定的吧　身為作者或講者只能努力爭取　所以想要讓人認同或共鳴　讓人舒服點是比較安全的選擇吧　要讓人不舒服也不是不行　但不舒服的方式很重要　像這兩篇用"你們這些過太爽的人不懂窮人啦"的角度酸就…　他的讀者不太會是跟他同階級的窮人吧　這樣嗆　是覺得讀者多半很Ｍ　被嗆了會認同嗎
冷羽降塵
@az1235231
Wed, Dec 20, 2017 6:47 AM
現在創業主要是時機問題，現在工程界50歲左右的老闆也不少真的白手起家弄起來的，所以說因為老爸有錢所以才能老闆不是很認同(當然我們這一倍幾乎是這樣沒錯)，不過那時候一件工程利潤是3倍5倍，現在一件工程利潤是3%.5%
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:48 AM
ㄟ...她其實離窮還有段距離 我說真的
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Dec 20, 2017 6:48 AM
先不要說貧富階級了,限在光是跟父母一輩解釋"現在不是拼就有得賺"這觀念就很困難了
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:49 AM
~欣迪~ : 大學教育不是義務教育沒錯，但是大學拿了政府很多經費，政府經費來自全民稅金，稅金大多來自工薪階級，有錢人不需要為公立大學付出太多，就可以輕鬆讓他們子女享受大學資源。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:49 AM
我還是覺得他把位子搞錯 所以論述出來 說服力跟共~~都很低
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:50 AM
wareoni🌈甩隱 : 所以才會有繁星計畫阿~~
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:50 AM
wareoni🌈甩隱 : 照您這樣講，那些考進去的家境良好的人，都不用自己努力唸書了喔?
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Dec 20, 2017 6:50 AM
繁星其實反而不利於較貧窮的階級呀
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:50 AM
偏鄉數位應用推動計畫
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:51 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 這我懶的辯.. 但是因為繁星計畫進去公立大學確實變多
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:51 AM
這女孩子這篇文章給人的感覺就是這樣不對勁。彷彿家境好=機會比較多=不用太努力。這是錯的。要有成就、要考進台大，還是要努力，不然每個有錢人都不必唸書就進台大了。
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:52 AM
~欣迪~ : 您談的跟 wareoni🌈甩隱 : 講的不是同一件事
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:52 AM
樂愛 聯考制度 其實才是最不利於貧窮小孩
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:53 AM
~欣迪~ : 三餐溫飽都很困難的偏相低收入戶，跟有錢補習買參考書的城市孩子，如果資質相同時，你覺得誰比較容易上台大？
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:54 AM
悉達多 : 我是覺得啦，不要抱怨。與其抱怨天生條件(家境甚麼的)之不公，我寧可拼命找機會，努力想辦法翻身。而況我看她那文，顯然她家庭也是有問題，爸爸曾月賺十幾萬，何以至此窘迫?
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:55 AM
有興趣可以上網查一下 libwri.nhu.edu.tw:8081/Ejournal/5012002104.pdf 繁星計畫
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:56 AM
~欣迪~ : 我所說的跟噗首兩篇所想強調的都是同一件事，就是整體社會結構會複製階級，富者的子女跟容易佔據高社經地位；這與學生各自是否努力無關，像他說的『母親曾哭說「我借錢也要讓你們讀到不想讀為止」，靠一點點攢下的錢讓課外讀物填滿家中書架，但張慧慈上大學才知，她推甄說自己最近讀的書是《老子》、《莊子》其實很遜，同學們早啃完大學讀物《萬曆十五年》。』表示窮人的努力跟富人的努力根本不等價，甚至努力原本就不可能這樣相比的。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:56 AM
多元入學也一直被批評 但多元入學 最大困境很大原因出於老師根本不去了解
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:56 AM
~欣迪~ : 他爸爸是做土水的，工地的收入並不是很穩定，有月賺十幾萬的時候，也會有收入全無的時候。要說窮，他真的不是最窮的，但是討論階級問題只有最窮的人才有資格嗎？
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Wed, Dec 20, 2017 6:57 AM
雖然景氣好時父親可月入10數萬，卻大多揮霍於請客、賭博，一個月只給母親5000元生活費，加上弟弟一出生就有腎臟病、點滴一瓶動輒上萬，母親總有打不完的工，也拉女兒一起做。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:57 AM
悉達多 : 恩~~但他把位子擺在窮阿 他是用自身去探討
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:58 AM
~欣迪~ : 我想強調的是社會結構會讓個體的努力化為泡影，如果再繼續把窮人的命運歸於他們自己的選擇，就看不見整個社會到底是怎樣複製階級，也無法幫助窮人脫困。
波提♨❄
@arimahaise
Wed, Dec 20, 2017 6:58 AM
~欣迪~ : 我看這篇倒不覺得有你說的那樣仇富，或許是這女孩擁有的背景與理論基礎讓他這樣思考。
如果說別照單全收片面資訊的話，風傳媒這個標題你不覺得是在引起階級對立嗎……
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 6:59 AM
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影 : 我國小五六年級 公娼還在的年代就在迪華街端盤子收小費 超好賺一天 小費至少一千起跳
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 6:59 AM
畫虎龍粥 : 如果他跟台大其他同學比，應該是相對的窮沒有錯。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 6:59 AM
唉呀，各位，問題是她一直提到貧富啊。師父引進門，修行在個人。有些人就算搭優勢便車進了好大學，如果讀得不搭不七，出來也一樣沒法生存。另外讀"老莊"有甚麼不好嗎?一定要看潮漫才夠跟得上潮流?
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 6:59 AM
波提♨❄ : +1，風傳媒的這兩篇沒把重點寫出來。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:00 AM
位子不同 討論就不同~~他把位子擺在窮~卻真得了解窮@@?? 階級問題討論方式很多種
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:00 AM
~欣迪~ : 重點不是老莊好不好，重點是憑他媽媽努力攢錢、憑他自己空閒時間努力讀書，也都是些家境較好的人早就熟讀到爛掉的東西，他那段要表示的是起跑點不同，光靠努力是無法翻轉階級的。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:00 AM
不能這樣類比....
雨天走路施搭搭
@turnsongyy
Wed, Dec 20, 2017 7:02 AM
~欣迪~ : 用功念書還是要啊　只是能取得的資源差很多　所以讀起來會比窮人輕鬆　很多窮人光是活下去就耗盡體力　沒有心力和能力去尋找資源　我媽小時後是鄉下的窮人　家裡拼命縮衣節食供每個孩子讀書　他們高中大學進城讀書時　跟城市有錢人的差距感覺很明顯　就真的跟文中一樣　家裡拼命擠出資源給他們讀了書　但是別人一樣用功讀書　懂得的知識就是比他們多
所以才說溫和的語氣比較能讓人接受啊　我家人溫和又幽默的講故事和這傢伙在那邊酸　接受度還滿立竿見影的
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 7:02 AM
wareoni🌈甩隱 : 人天生就是不能樣樣平等的。她這麼聰明，在這麼艱難的情況下還能進台大，不也是一種智能上的優等麼?
私以為這種左青的言論，隨便看看就好，不要當成箴言。不然看得多了，心會不平衡，這樣不好。
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 7:03 AM
畫虎龍粥 : 她又不是進不了台大，你拿入學計劃來討論好像沒打到靶捏。
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 7:04 AM
這邊的討論真的溫和包容多了 <3
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 7:06 AM
~欣迪~ : 這個社會的議題很多，大家都有不同的重點，你想了解如何運用台大資源，也有很多人談啊。
鏡影 奔跑野犬
@volenta
Wed, Dec 20, 2017 7:07 AM
有的時候我覺得最讓人怨恨負能量的，不是真正底層的人，而是那些努力了最後造成差異的是家庭或是其他因素的人。
考得上台大一定有他的付出在，但就是因為他付出犧牲了一些，卻在站上去之後看到身旁的人才有那種憤世嫉俗的感覺吧。
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 7:08 AM
我倒是覺得這位作家很有勇氣，從「很聽話」到「敢站出來講話接受批評」，其中遭受的挫折或領悟，應該有不少值得我們學習的地方吧。
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:08 AM
與其說是憤世嫉俗，不如說是相對剝奪感。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 7:09 AM
Wed, Dec 20, 2017 7:09 AM
淋巴塊 : 在下不才，總覺得現在年輕人(特別是有知識、有想法的)充滿不平之氣。這當然是因為眼下很多結構性不公平的事造成，但是就這個台大女生的case，我其實想說她頭腦挺好，應該把氣力用在正面的努力上，而不要抱怨老天不公。
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 7:10 AM
~欣迪~ : 嗯嗯，我相信很多人都這樣建議過她。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:10 AM
不過我去端盤子不是補貼家計 純粹我媽那時候在那邊餐廳工作 有天我媽帶我去我幫忙我媽端盤子給客人他就塞兩百給我-..-然後我周六周日就自動自發說我要去
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:10 AM
~欣迪~ : 他抱怨的不是老天不公吧，明顯是社會結構問題。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:11 AM
淋巴塊 : ㄟ我又不是在打他 入學計畫是再貼給別人看而已
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 7:12 AM
畫虎龍粥 : 打到問題核心的靶，不要隨便打人啊啊啊。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Dec 20, 2017 7:14 AM
我更正,繁星不是更不利
而是繁星本身還是對非低收入戶較有利
冷羽降塵
@az1235231
Wed, Dec 20, 2017 7:14 AM
倒覺得沒必要用課外讀物來顯示差距，因為要取得課外讀物太容易了老莊圖書館就有，辦張借書證免錢可以借一個月，我高一就全看完了，如果因為要打工沒有時間看當然另當別論
雨天走路施搭搭
@turnsongyy
Wed, Dec 20, 2017 7:14 AM
我是覺得這個人沒把自己的立場搞清楚　或者也搞清楚只是可能不合期待　所以就會讓人不舒服吧　一個學者探討階級問題和一個窮人抱怨階級不公　讀者可以接受他們講出來什麼話和什麼語氣會不一樣　他把兩個摻在一起　就會產生矛盾　同時窮人探討階級問題和學者抱怨階級不公會讓人覺得哪裡怪怪的
就像「做功德」這種話　由做工的人講就沒人會罵　由一個該做事的行政院長來講　就會讓人覺得他在推卸責任
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:15 AM
淋巴塊 : -..-打誰拉 我只是說繁心計畫就是為了讓更多貧窮得人...
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Dec 20, 2017 7:17 AM
雖然在目前三個入學方案中已經算是給低收入戶較多機會了,仍是無法真的打破結構,我想說這個
另外那個教學計畫...第一次之奧,光看網頁我也無法知道他實際運作成效如何
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:19 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 在沒有之前更加困難 這幾年也一直有修正為了就是讓繁星計畫更加好
ffnc
@ffnc
Wed, Dec 20, 2017 7:19 AM
~欣迪~ : 套一句電影魯冰花中的名言「老師，有錢人的小孩子，什麼都比較會」
有錢人的小孩子什麼都比較會
我覺得張慧慈想講的事就是這一句。
在50年代可以本份認命的一句話，在現代就只能尖酸刻薄了。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Dec 20, 2017 7:20 AM
畫虎龍粥 : 這點我同意
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 7:20 AM
ffnc : 以前還有一句"老師的小孩，成績都比較好"。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:20 AM
就像再給人類社會永恆時間 階級還是會存在~~如何讓階級有流動才是重點
सुदर्शन
@akuo644
Wed, Dec 20, 2017 7:22 AM
~欣迪~ : 我想他在個人事業上的努力應該很夠了所得到的成就也讓很多同齡人望塵莫及。
在他行有餘力之時，把結構性的不公不義揭露出來給大家討論，難道就不正面嗎？
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Wed, Dec 20, 2017 7:23 AM
階級世代：窮小孩與富小孩的機會不平等 只好來推薦書了（我不是書商
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:25 AM
她的說法 處的位子不也會讓人覺得講幹話不然怎會正反兩面這多XDDD 不過台大應該是中產階級居多 有錢人偏少~~
ffnc
@ffnc
Wed, Dec 20, 2017 7:27 AM
~欣迪~ : 我當年上國中後回小學母校……隔壁新蓋的大樓（我的導師買了）去拜訪老師時，剛好是我的導師（女）在痛打她兒子的時候。
我跟另一個同學非常不自在的坐在客廳聽著隔壁房間導師兒子斷斷續續的哭泣聲……導師兒子才小三。
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 7:29 AM
Wed, Dec 20, 2017 7:30 AM
ffnc : 那年代這種事還不少見。望子成龍的家長從來也沒少過。我以前老師還逼她兒子文武全才去學鋼琴，彈不好媽媽直接棍棒加身.......= =
叫一個小男生成天去練柴可夫司機，你乾脆教他去死還痛快一點........
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:29 AM
來看高級外省人的宮廷鬧劇（管仁健） | 新頭殼 Newtalk
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:30 AM
這萹就有寫階級 還滿好玩得
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:30 AM
一張圖片讓你秒懂：貧富差距不可能靠教育翻轉，只能不斷階級複製下去 | BuzzOrange
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:31 AM
階級大幅度變動 只有戰爭
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:32 AM
每名台大生 年用41.7萬國家補助 - 生活 - 自由時報電子報
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:32 AM
2013年的新聞，現在可能更多。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:33 AM
所以這幾年也有聲音是要調動教授薪資 讓私大可以聘請更好的老師~~ 大家目標都是為了讓這階級可以流動
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 7:34 AM
畫虎龍粥 : 管仁健那篇觀察得不錯。另外階級要快速大幅改變，大概得像法國大革名或文革這種事，問題是這代價實在太慘烈，沒人敢輕易認同。
ffnc
@ffnc
Wed, Dec 20, 2017 7:38 AM
~欣迪~ : 有很多人都預見了這個結果，想辦法延長爆炸的時間丫……
~欣迪~
@cindy234
Wed, Dec 20, 2017 7:42 AM
ffnc : 這真的要想辦法改變。以為沒有聯考會讓高等教育窄門變得寬一點，流動得快一點，沒想到反而更不易流動..........
ξ*'∀')ξ建二
@kitamachi
Wed, Dec 20, 2017 7:47 AM
其實我看到標題的第一反應是
"ㄟ,東吳淡江銘傳文化才是窮人可以讀的學校嗎..."(←學費)
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 7:50 AM
ξ*'∀')ξ建二 : 也許可以參考這篇
教育 M 型化：統計數據告訴你，台灣的窮人真的唸不起台清交 | BuzzOrange
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:50 AM
聯考比較公平？論升學制度與教育機會的平等性 - The News Lens 關鍵評論網
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:51 AM
ξ*'∀')ξ建二 : 事實上台大真的有錢人較多，私立大學經濟地位低的人較多。
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 7:53 AM
Wed, Dec 20, 2017 8:00 AM
https://buzzorange.com/2015/05/08/poor-people-can-not-reach-the-better-collage/
（原來上面有人貼了）
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:53 AM
wareoni🌈甩隱 : ㄟ 要看對有錢人的定義 事實上很多都是直接就把小孩丟去國外鍍金 這幾年是有聽到讓小孩陪在身邊等大學畢業再丟...
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:54 AM
但我想直接丟到國外直接鍍金還是居多
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 7:55 AM
頂尖大學弱勢生比例低，窮學生不易讀好大學 - The News Lens 關鍵評論網
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:56 AM
悉達多 : 這全世界都一樣...
悉達多
@ljcisme
Wed, Dec 20, 2017 7:57 AM
近年經濟弱勢生以多元管道進入大學之概況分析
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 7:58 AM
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 8:00 AM
雖然比例偏少 但是也是一直在進步 希望以後可以更好
ξ*'∀')ξ建二
@kitamachi
Wed, Dec 20, 2017 8:01 AM
wareoni🌈甩隱 : 我的意思是........

"學費比較低的公立學校都不是給窮人念的,那貴到炸的私立就比較適合窮人唸嗎......"

嗯我就屬於沒啥錢又唸私立的,所以這篇我看到標題就不想看,是傳太多天了我才點進去看到底在講什麼......
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 8:02 AM
畫虎龍粥 : 我是指「台大校內」的有錢人，當然也有些有錢人直接把小孩丟到國外念大學，不過那跟我想強調的社經地位較佳之家庭跟中低收入戶在台大的比例以及在私立大學的比例沒太大關係。
¶¶¶小確幸儲藏室¶¶¶僵尸
@anger50322
Wed, Dec 20, 2017 9:21 AM
ξ*'∀')ξ建二 : 這樣說吧，排名靠前的公立大學學費比私立低廉，但是想要進入需要付出的時間成本比較高(因為要花比較多的時間讀書)，然而窮人(就算未成年)，也要付出大量時間打工賺取足以生活的金錢，在這部分就輸給了不用工作可以專心讀書的人。當然，這個女生說話比較偏激一點XDD，並不是只有台大有這個問題啦
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 9:23 AM
ㄟ..其實只要叫得出來的公私立學校 都是中產比低收多
¶¶¶小確幸儲藏室¶¶¶僵尸
@anger50322
Wed, Dec 20, 2017 9:26 AM
畫虎龍粥 : 是的，然而你會發現，排名越靠前的學校這種問題越嚴重XDD
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 9:27 AM
一定會愈嚴重的 愈好的學校 理面有錢人比例就愈高 大概全世界都一樣
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 9:28 AM
比較不一樣在於國外好學校通常都是私立....
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 9:31 AM
不過亞洲好像都是公立
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 9:34 AM
大家都很努力在了解相關資訊呢，辛苦了！給大家一百個讚！
弦上鶯
@warbler
Wed, Dec 20, 2017 9:51 AM
有篇論文，誰是台大生。
暗指的是教育界的雙重補助。
意思是ㄧ群老師在學區內居住，而自己的下一代在這學區由自己人教育，再讀進台大。
（這些人讀進台大後，出社會只是轉入教育界從業，繼續循環。形成某種封閉資源狀態，扭曲台大原本的價值）
所以當時教改初期，她四周都是名校出身的同學很正常。
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Wed, Dec 20, 2017 9:51 AM
Wed, Dec 20, 2017 9:52 AM
看過這篇文章，我覺得很多人會無法接受她的論點，其實並不是因為不承認階級複製而造成的結構不平等真實存在。

而是文章內容用詞稍稍有些激烈，導致讀者者有被劃分到被批評方的感覺，明明自己也很努力，卻被指責坐享其成，明明自己不是造成社會不平等的兇手。卻被批評為既得利益者。
弦上鶯
@warbler
Wed, Dec 20, 2017 10:00 AM
如果用進台大是否會翻身，並不合理的。
在早期一點，許多專科學校的校友，都是經濟起飛那階段的老闆。有虎穴的現象。
一部分的專科生會在同性質的企業底下工作，包宿舍包吃喝，畢業後剛好是學債償清。
出社會零學債。
有個時期屬於企業興起時代，老闆會發放股票給員工認股。有時候一個月賺十幾萬很正常。（股票轉綠，也是有的）
現代服務業部分衰退，
中小企業是均貧狀態，上游交叉認股，中階層管理人是扁平化。所有員工盡可能以工讀，約聘外聘，22K族群。算是很外勞狀態。
弦上鶯
@warbler
Wed, Dec 20, 2017 10:05 AM
2000年初到現在服務類事業，持續收縮，創投部分屬於有錢沒地方投資。多數人繼續窮下去也很正常。
（雲縣某時期N年的成果是服務業僅成長5%呢，有長跟沒長一樣，難怪人口外流的窮縣）
老年化衰退問題很明顯D：
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Wed, Dec 20, 2017 10:07 AM
而且這位小姐並非是一個傳統的窮人階級的形象，她有高學歷、言辭激烈、身材豐腴，沒有展現出一個所謂的窮人該有的形象，低學歷、言辭軟弱、身材單薄，這使得讀者的認知產生衝突。

她並沒有展現出一個受迫害的階層該有的姿態，這使得人們很難將她歸類到窮人階級，因此產生了她又不能代表窮人階級，憑什麼自己跑出來自詡為窮人代表，我也很窮但是我不想被她代言的想法。
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 10:08 AM
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠ : 聽起來，是個挑戰大眾「既定偏見」的重要角色。
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Wed, Dec 20, 2017 10:12 AM
Wed, Dec 20, 2017 10:13 AM
但是其實沒有人規定受害者一定得擺出一個受害者的樣子，來搏得人同情，雖然實際上在社會上擺出一副理想中的受害者的樣子是更容易去讓人同情的，大概這位小姐她所想要的不是讓人心疼她想捐錢給她贊助她，而是她想要讓人確實的思考這個話題。

不過這也只是我自己所認為的而已，畢竟要受害者去扮演一個合格的受害者是很簡單的，反倒是要一個受害者不擺出受害者的姿態，並去強勢的指責社會結構問題這應該是難得多。
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Wed, Dec 20, 2017 10:16 AM
淋巴塊 其實我第一遍看這篇文章，我心理第一個想法就是，不高興。

這讓我自己覺得有點驚悚，所以分析了一下自己的心態。
弦上鶯
@warbler
Wed, Dec 20, 2017 10:32 AM
執得注意的是近代小市民侷限感跟剝削感，
2010年以後讀書的人。由於社會衰退關係，靠著年輕體力好，一週僅吃麵包，晚上喝水忍餓。然後，貸款讀書長大。
學歷高，資質好，但是物質條件匱乏，或是可支配收入，可選擇方向狹窄，這些窮苦感，是個常態現象。
在歧視與厭老心結上，是不會同情一個苦過來，而且是讀台大的三十幾歲的胖女人。
弦上鶯
@warbler
Wed, Dec 20, 2017 10:39 AM
然後，上頭年代的人迷信權威跟信仰關係，
她沒有演出『陳水扁的乞丐變王子』的勵志故事TAG形象，會讓老一輩的人，無法忍受這種的人，憑什麼說自己是窮人。
『真的要討論問題，衰退中社會上有多少人才，是有強烈企圖心且資質佳方向明確，但是身陷於匱乏狀態』
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 10:53 AM
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Wed, Dec 20, 2017 10:58 AM
有些人會指責窮人階級之所以無法脫離貧窮，是因為他們不夠努力，有些自己苦過努力過終於爬出窮人階級的人同樣也會附和他們的說法，而且是更加鄙夷的，因為對他們來說努力是想做就做得到的事情。

撇除在某些理論派別認為才能天賜而且努力也包括在內的說法，沒有努力的窮人真的該被指責嗎？
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Wed, Dec 20, 2017 10:58 AM
Wed, Dec 20, 2017 10:58 AM
在目前的社會，窮人與富人的努力是不等價的，他們花費一樣的努力，卻不會獲得相同的回報，仔細想想這很正常，因為窮人的努力不只花費在讀書累積知識，還得花費在維持生活上，富人卻只要想努力就可以將所有心力花費在讀書上。

面對這樣一條投資報酬率不只低，而且在功成名就之前毫無利益可圖、還會吃掉許多資源、不是成功就是失敗的讀書路，只有少數心志堅定的人才能咬牙走下去。

至於其他人呢？他們不一定是不聰明的，但是在發現自己如果努力伸長手一輩子卻也摸不到富人的一塊衣角後，誰能說享受生活不是一個好的選擇呢？
wareoni🌈甩隱
@wareoni
Wed, Dec 20, 2017 11:57 AM
我只是很不解一件事：「為什麼對一個算是中下階級出身、點出階級複製、資源分配不均現象的人要求他不能怨憤，要心平氣和地說話？」我們會對一個長期生病的人要求他樂觀嗎？會對身體受傷的人要求心平氣和？換成是社經地位較低的人說出對階級複製的憤怒就覺得對方態度差讓人不舒服，不至於吧，何況他針對的不是任何一個個人。
knot1000
@knot1000
Wed, Dec 20, 2017 12:30 PM
說句不中聽的話：只有心靈極端封閉的社會才會集體膜拜單一價值。在台灣（以及諸多資本主義社會亦然，但台灣尤其極端，略遜於隔壁共匪國而已），那項單一價值叫作「錢」，「窮」就是沒有錢，只有沒錢才會被說是「窮」。
knot1000
@knot1000
Wed, Dec 20, 2017 12:32 PM
「窮人」和「沒有錢的人」是同義詞，於是形成一個可笑的現象：沒有錢的人和有（很多）錢的人比錢，然後因為沒有錢的人沒有錢，所以很難過、很痛苦。
knot1000
@knot1000
Wed, Dec 20, 2017 12:37 PM
如果社會價值是多元的，「窮」不是等於「沒有錢」，而是「匱乏」，想要「富有」的人不一定是追逐錢，他可能想要美好的家庭、深厚的感情、和諧的人際關係，乃至健康的身體。
knot1000
@knot1000
Wed, Dec 20, 2017 12:42 PM
這些都跟錢沒有關係，你過你有錢的生活（住豪宅、開名車、娶妖豔賤貨、子女唸哈佛劍橋），我過我身體健康無憂的生活（不必每天緊張兮兮計算卡路里、不必每個月掛號、三餐配藥吃）。人人都可以在多元的價值觀下過得很富有。
knot1000
@knot1000
Wed, Dec 20, 2017 12:44 PM
錢不是罪惡、有錢人也沒有原罪，但是錢不是一切，把錢當成一切、再也看不見別的世界，那才是悲哀。
knot1000
@knot1000
Wed, Dec 20, 2017 12:53 PM
你看見「窮人」只因為他沒有錢（他其他方面的富有你不屑一顧），你看見「有錢人」又怎知他不是「窮得只剩下錢」（他其他方面的匱乏你選擇忽視）？
伊澤👻💧🗡️📱
@is1024sa
說
Wed, Dec 20, 2017 12:56 PM
樓上，有錢能讓你在生活上有更多選擇。
例如，家境富裕的孩子可以補習、請家教獲得更好的成績；但是家境貧窮的孩子只能接受一般的公立教育，如果不適應老師的教學方式也只能接受兒沒有更多的選擇。
伊澤👻💧🗡️📱
@is1024sa
說
Wed, Dec 20, 2017 12:56 PM
*而
伊澤👻💧🗡️📱
@is1024sa
說
Wed, Dec 20, 2017 12:58 PM
想要「富有」的人不一定是追逐錢，他可能想要美好的家庭、深厚的感情、和諧的人際關係，乃至健康的身體 ── 但是有錢他有更多的機會去追逐他想要的東西，沒錢的人只能接受當下的選擇，然後祈禱自己會有更好的運氣，這就是差別。
16-4不是3か樹
@X24985448
Wed, Dec 20, 2017 1:02 PM
噗浪上的有錢人真多(聳肩)
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Wed, Dec 20, 2017 1:16 PM
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠ : 努力就會有收穫，窮過來的人更會贊成這說法，這是倖存者偏差吧
knot1000
@knot1000
Wed, Dec 20, 2017 1:25 PM
aa10240tw: 你的意思簡單說就是沒有錢（幾乎）萬萬不能。你的世界觀還是（幾乎）只有單一的價值。我本來就是在說不中聽的話，再說一句就閉嘴：相信「不可能」的人永遠看不見機會。
弦上鶯
@warbler
Wed, Dec 20, 2017 1:31 PM
窮跟沒有錢是兩回事。
年輕一點的人，光是講一句，「我是讀私校」背後隱含很多開銷，而且不得不支出狀態。
早期廣設大學，私校屬於偏遠地方，民生基礎開支變得很大。而學校提供工讀，只是利用學生而已。
出去租屋時候，基礎民生設備廚房火候，電力設備不合格。只能吃外食跟喝飲料。
這樣子也會被老一輩酸，『沒錢，少喝飲料就好了』
窮的意思是盡，用最小力氣做到完善程度，民生需求能夠被滿足的。
ネコ(ΦωΦ)
@kannazuki
Wed, Dec 20, 2017 1:32 PM
雨天走路施搭搭 謝謝分享。這孩子好正面！
雨天走路施搭搭
@turnsongyy
Wed, Dec 20, 2017 1:40 PM
wareoni🌈甩隱 : 就我而言　我不是在要求他樂觀平和地說話　就像 狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠ : 一樣　我第一次看這個文章就覺得反感　因此覺得很驚訝　所以分析原因和自己的心態
他說的概念我已經很熟悉了　甚至他針對對窮人的迷思嗆回去的那些話　我也覺得很精闢　我本來應該哈哈大笑再轉發的不是嗎　為什麼我看了會不開心　所以想來想去　第一個想到的原因就是那個怨恨吧
閉眼深藍
@TLVe
Wed, Dec 20, 2017 1:47 PM
~欣迪~ 完全正確的推論啊 家境好機會比較多不用太努力本來就是事實 而在這個前提下如果更努力的人貧窮的人幾乎不可能追的上 案例很多 相關研究的影片有一個努力唸書是否可以翻轉階級的節目可以參考
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Wed, Dec 20, 2017 1:49 PM
只看PTT那篇的例子就是典型的倖存者偏差
對自己當然能做的就是盡量往上爬，偶爾需要些正面激勵
但是想解決問題，拿這個例子出來比較像自欺欺人，畢竟能這樣還爬得上來的是少數，而內文也提過他幸運遇到了拉她一把的律師，但像她一樣家境但是沒這麼幸運的就不會在PTT po文了
嗯…不過某些人大概不把這當成是必須解決的問題，而是的人要解決的問題
閉眼深藍
@TLVe
Wed, Dec 20, 2017 1:49 PM
我記得這個新聞很有名啊
BBC 花了 49 年跟拍真實人生，告訴我們「階級翻轉」的可能性 | BuzzOrange
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Wed, Dec 20, 2017 2:03 PM
So🔫🍙需要更多精神力 可能具體來說是這個詞沒錯，謝謝補充。
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Wed, Dec 20, 2017 2:05 PM
雨天走路施搭搭 以挑起話題來說這篇文章其實是成功了，但是她的論述方式讓人覺得被指著鼻子罵的就是自己，人是喜歡看人被酸但是卻不喜歡自己被酸的動物。
平島🔹Moyäshi ܤ
@moyashi_0317
Wed, Dec 20, 2017 2:09 PM
我實在看不出來作者態度偏激或是差在哪裡耶？ 求解？
伊澤👻💧🗡️📱
@is1024sa
說
Wed, Dec 20, 2017 2:16 PM
knot1000 : 用馬斯洛理論來說吧，你講的那些價值被稱為最頂級的"自我實現需求"，但是"沒錢的窮困"會導致你連最底層的"生理需求"無法滿足，更別提往上的那些需求。
錢當然不是罪惡也不是一切，但是他是滿足基本需求的主要來源之一，滿足基本需求之後才有能力追求多元的個人價值。
畫虎龍粥
@fif68512001
Wed, Dec 20, 2017 2:19 PM
我已經看不懂後面在說什麼了
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Wed, Dec 20, 2017 2:25 PM
我不覺得她態度差，對我來說，這只是說出一些這個社會不對勁的地方。
要說態度差，yurio 嗆勝生勇利那才叫態度差
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Wed, Dec 20, 2017 2:36 PM
畫虎龍粥 : 心理分析還有心理學理論吧
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Dec 20, 2017 2:57 PM
Wed, Dec 20, 2017 4:15 PM
覺得他說得一點也沒錯，並沒有什麼偏激之處，雖然我家不算窮，但家族沒有唸書風氣，也沒有藝術風氣跟太多的社交，剛進台大的時候完全不能適應，畢業好幾年仍然覺得那不是我這個小弱弱該去的地方

我除了讀書之外什麼都沒有，其他人同時擁有好幾項，會生活、會為自己找樂子、不怕失敗、敢爭取、還有豐富的社交互動，一路過來只知道讀書的我既無法融入同學，連在我們地區的校友會都覺得格格不入，因為台大是個不是只有讀書好就可以待的地方，還要有自信心、勇氣跟野心，這些需要先天家庭的培育，而富裕家庭比較能培養小孩這種性格，除了頭腦跟努力之外這是他們會有成就的重要原因之一
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Dec 20, 2017 3:02 PM
錢可以解決的問題都不是問題，問題是你沒有錢。（這是窮困人家每天的心理活動）
而追求自我認同價值，如 aa10240tw 所說，那是最基本的「生存」被滿足時才有可能追求。也是不乏有已經覺得活一天算一天拋開追求生存，乾脆追尋自我的少數貧困者（極端案例）。

在白一點，對金錢支出已經打死的人來說，講什麼「窮的只剩下錢」（自我認同追逐層發言），真的是……挺笑話一場。沒有滿足生存最低需求誰有辦法提昇所謂的自我，這也是噗首文章有提到的「提昇自我需不需要錢？需要」
平島🔹Moyäshi ܤ
@moyashi_0317
Wed, Dec 20, 2017 3:03 PM
當收入只夠填飽肚子 這是舊書。
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Wed, Dec 20, 2017 3:05 PM
:-)) 這噗算是看到蠻多不同面向的發言，以及對於窮人該要有什麼樣子的刻板印象藏在其中。
。。。
@noneedtoargue
Wed, Dec 20, 2017 3:14 PM
Wed, Dec 20, 2017 3:15 PM
就，照妖鏡，現形記。值得泡一杯從研討會上A來的免費咖啡跟研究室A來的餅乾看戲。
NGC4889
@massshame
Wed, Dec 20, 2017 5:44 PM
樓上一堆沒過過苦日子在檢討別人窮還不夠正面XDD 我是覺得啦 這樣跟政治上人權自助餐有什麼不同
不要因為自己不喜歡(不管是她的身材長相口氣)去評判別人是否值得，真的不是過爽日子一直理所當然就是人類的人可以理解。人鬼殊途啊
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Dec 20, 2017 6:40 PM
別噗看到的，關於窮困這件事如何消磨人的希望跟未來
香港富豪「受邀體驗當清潔工7天」3天就受不了！悲痛感悟：「窮人一輩子都不可能變有錢人！」
《我在底層的生活》也有解釋為什麼底層難以脫離，不過上面香港的例子可能稍微親近一些
淋巴塊
@faithmaybe
Wed, Dec 20, 2017 11:02 PM
knot1000 你的提醒讓我恍然大悟耶
弦上鶯
@warbler
Thu, Dec 21, 2017 2:23 AM
當一個人說，「我沒有錢」「我讀私校」後面意思非常廣，在被動支出如此之高，真的是連維持人類狀態都無法維持的匱乏。
弦上鶯
@warbler
Thu, Dec 21, 2017 3:02 AM
2000年後，中產開始沈淪了。一堆人強調窮人要TAG什麼形象。
我還遇過某慈善機構，「聽說那戶人家一個72老人跟96歲癱瘓奶奶，由一個中年孤女扶養，年資不到三十萬，家徒四壁。」就直接闖進來。
發現你TAG形象不夠窮人，很快就離開呢。
不然就是政府配出來給失業者工作的待遇，超神的，從通勤到基礎民生條件的被動開支，超過四分之三以上呢。還會轉身說，「窮人家不會財務分配，三分之一做定存呢。」
NGC4889
@massshame
Thu, Dec 21, 2017 4:46 AM
平心而論戰台大戰不到真正的有錢人，真正有錢的大學就會讓小孩出國了，但中產範圍也是滿廣。
作者之前跟厭世姬一起辦過座談，大家可以想一想今天如果是厭世姬發一模一樣的文，自己反應會不會一樣，可以檢視自己是不是跟群眾一樣虛偽。我其實覺得作者超級積極正面，即使現實跟屎一樣她也是赤手空拳隨時呈戰鬥姿態跟你拼了，比起檢討她只是講講幹話的人努力多了。可惜ptt連幾篇推爆的文章也是出身貧寒卻急於撇清「我跟她這種抱怨的魯蛇不一樣」好躋身一般階層，因為他們也知道，窮人如果不演出勵志porn戲碼，根本他媽的沒有人care你死活。這樣真的能改變窮人處境，或者重演最保守的規訓與懲罰？
悉達多
@ljcisme
Thu, Dec 21, 2017 5:34 AM
真的如某些人說的，全用樂觀幽默的手法來表現自己的困境，除了看起來比較討喜外，有辦法讓其他人正視這些問題嗎？還是會因此覺得問題沒那麼嚴重，只要肯努力不抱怨就好了？幽默樂觀的閱聽娛樂多的是，熱愛勵志故事也無妨，但不能否認有痛苦醜惡的現實存在啊...
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 5:50 AM
我還是覺得她位子擺錯惹 才會引起這麼大這多討論XD
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 5:54 AM
~我哥跟我姐就是很好例子 我雖然也是一路從國中畢業打工到當到當兵前 但我沒有為了三餐學費煩惱過 雖然現在兩個收入在政府定義是中產階級... 但她們別說學費了連三餐都有問題...
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 5:56 AM
位子擺錯 共鳴感低 也會引起更多論戰 如果能為她的書多刷幾次那就值得代表引起興趣 但如果沒有就掰掰惹.....
悉達多
@ljcisme
Thu, Dec 21, 2017 5:57 AM
畫虎龍粥 : 敢問他應該擺在什麼位置？
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Thu, Dec 21, 2017 5:57 AM
引起討論很好啊，如果報導像個溫馨故事而不點出衝突，就沒甚麼人會對他說的事情有更多思考了
差點被家人推去賣身後來逃走上台大那個女生的故事，底下的推文都只是説我要更努力，會想到關心這個現象成因的人很少
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 5:57 AM
所以她們現在對錢的追求 比我強大很多 是得我下班就是追劇 打電動
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 5:58 AM
就一般藍領階級阿~
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 5:59 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 那篇比較不一樣她根本沒打算出書 也沒人知道他真實身分~~
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 6:00 AM
悉達多 : 她的生活就是一般藍領階級家庭正常生活模式...
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Thu, Dec 21, 2017 6:00 AM
Thu, Dec 21, 2017 6:01 AM
畫虎龍粥 : 有點疑惑你說的擺在甚麼位置是指甚麼？ 是説他對自己的定位，還是他說這些話的對象？以藍領的身分對藍領說？
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 6:01 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 她對自己定位
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Thu, Dec 21, 2017 6:04 AM
畫虎龍粥 : 這就有點奇怪了，因為從家庭來說他可能是，但是他個人並不是投入藍領工作，根據他的學經歷，未來會投入的機率也很小，這樣他要怎麼這樣定位？
真正的藍領看到他念到碩士還寫書，卻要把自己當藍領也是不能接受的吧
悉達多
@ljcisme
Thu, Dec 21, 2017 6:04 AM
畫虎龍粥 : 那是記者下標的，中時專訪就用出身藍領家庭，但你說她本身是藍領很奇怪
專訪》出身藍領家庭 她透過教育脫貧、翻轉人生
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 6:06 AM
剛剛看博客來排行榜 沒有上榜...那真的堪憂
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 6:06 AM
那她家就藍領家庭...
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Thu, Dec 21, 2017 6:07 AM
畫虎龍粥 : 大家都知道
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 6:07 AM
她家就藍領家庭 跟她投不投入藍領工作有甚麼關係...
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 6:09 AM
支持她的人可以多買她的書~~這樣她在媒體才能有舞臺!!!
悉達多
@ljcisme
Thu, Dec 21, 2017 6:10 AM
畫虎龍粥 : 她家是藍領家庭不等於她是藍領，所以你說她自己應該定位成藍領很怪
NGC4889
@massshame
Thu, Dec 21, 2017 6:57 AM
Thu, Dec 21, 2017 7:31 AM
這年頭覺得出書可以賺錢是搞錯什麼 已經認定別人是要出名營利那 確實沒什麼好討論的ㄅ
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 7:30 AM
咬一口馬克思的水煎包：我這樣轉大人 請大家多支持她的
NGC4889
@massshame
Thu, Dec 21, 2017 7:33 AM
人家書賣怎樣跟討論有啥關係 沒誠意討論也不是這樣脫身吧www
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Thu, Dec 21, 2017 7:42 AM
我自己是不覺得她有把自己位置擺錯，畢竟以富裕和貧窮來劃分階層，從她的自述中我認為的確能算是屬於貧窮的階層。
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 7:49 AM
= =~~她就是要賣書阿~~
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 7:52 AM
書賣得好才會演講邀約 才會有座談會~才會有更多專欄 才能更多人了解~ 如果你認為她講得很好
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 7:56 AM
每個都她所處看法不一樣這是很正常的阿 你不覺得 我覺得QQ
淋巴塊
@faithmaybe
Thu, Dec 21, 2017 8:14 AM
畫虎龍粥 : 拍拍，沒關係啦。不用替她（或議題）擔心，她過得很好呀，而且她很成功吸引到一些人去思考了，很棒。
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 8:30 AM
對一個作者來說能引起興趣讓人進一步買她書的不是好事嗎QQ
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 8:31 AM
而且...為什麼會覺得我在批評她~~
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Thu, Dec 21, 2017 8:34 AM
畫虎龍粥 : 你覺得他是賣書不對呢 還是覺得他賣書用錯方法？
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 8:38 AM
我甚麼時候說她賣書方法錯誤惹 說她賣書錯誤惹 = =
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 8:39 AM
淋巴塊 : 囧 誤會阿我也沒覺得她過得不好阿......
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Thu, Dec 21, 2017 8:57 AM
嗯雖然我們在討論的是一位在賣書的作者的言論，但是由一位對於作者想法並不認同的人來幫作者打書...只覺得是在強行句點所有討論，而且有一種「啊你不是支持她的想法嗎，那就去買書啊，沒買的不要來跟我說你支持她。」的嘲諷感
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 9:57 AM
QQ~~我只是打請大家多多支持 這樣也變成嘲諷...
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 9:59 AM
位子擺錯 共鳴感低 也會引起更多論戰 如果能為她的書多刷幾次那就值得代表引起興趣 但如果沒有就掰掰惹..... 然後我看博客來沒有在排行榜 然後打請大家多多支持...變成嘲諷....
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 10:00 AM
你往上拉 上面根本沒有任何嘲諷.....
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 21, 2017 10:04 AM
你往上面看~~我從到尾都只是覺得位子錯 而且是用我自己觀點去論述...... 沒有用你看誰誰誰怎麼做 他怎樣怎樣~他這種說法不行拉
平島🔹Moyäshi ܤ
@moyashi_0317
Thu, Dec 21, 2017 10:17 AM
我只能說那是表達的方式有出入
你先舉了相似的例子反擊了作者
又定義了所謂''作者的定位''
後面再加上''如果能為她的書多刷幾次那就值得代表引起興趣 但如果沒有就掰掰惹.....''<<<感情你看他只是來賣書的?
要是沒有多刷幾次引興趣買書的發言大概也沒人絕得你開嘲諷吧
平島🔹Moyäshi ܤ
@moyashi_0317
Thu, Dec 21, 2017 10:22 AM
然後那個''定位''...也太過微妙
並不是沒有去申請補助就不能叫窮人家或清寒家庭
我覺得啦,以事情觀點來看就好
不用去想到底別人家家庭定位在哪裡,純粹當作者個人經歷這樣看不是比較好嗎?
⎝(ﾟ∀。)⎠
@Qruby1172587
Thu, Dec 21, 2017 1:26 PM
畫虎龍粥 : 對不起，我一直看不懂你說的「位子擺錯」的意思...
這篇報導的女作家應該要是社會上什麼樣的階級地位才是正確的呢？藍領階級是甚麼意思?您是不是已經把她劃入某種刻板印象裡了

她都能拿到"低收入戶"，不就至少是"政府某一定標準下合法證明的低薪家庭"了，而且依照她的自述也表達出不管是不是家人造成的家庭經濟不穩定的現象，無法給予她就學資金(參考書等軟硬體工具、同儕社交、個人時間)完全支持的保障，這樣不算窮學生嗎？
NGC4889
@massshame
Thu, Dec 21, 2017 1:39 PM
我懂的，就像是跨性別者面對社會壓迫是因為把自己性別位子擺錯了對吧，我覺得很有道理(
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Dec 21, 2017 3:34 PM
畫虎龍粥 : 雖然你這噗的發言用詞純良，但看你在另一個噗的發言，我覺得的確有嘲諷意味
是說這位是賣書沒錯，但選這題材是引起討論，兩者不衝突。而旁人因為此開始討論也不見得一定要買她的書，邏輯上沒有絕對關係。
你在沒有絕對關係的地方刻意提起實質上沒有實質關連的部分，也難怪會被質疑是不是別有用心
NGC4889
@massshame
Sun, Dec 24, 2017 6:21 AM
Sun, Dec 24, 2017 6:23 AM
從美國底層社會看台灣教育困境
推這場演講（正在直播
希望中產&上層盡量同理下層
已經翻身的下層能夠幫你以前的同伴處理結構性問題 拉他們一把
安波
@ahvhyr
Thu, Dec 28, 2017 6:09 AM
整個討論串看完
為什麼沒有人推薦這本書?
絕望者之歌：一個美國白人家族的悲劇與重生
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Dec 28, 2017 7:12 AM
畫虎龍粥 : 你特地挖這舊噗就是為了嗆資料沒看？
再來沒看另一噗的資料不代表這噗的資料我沒看，妄想有點多喔你
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Dec 28, 2017 7:13 AM
是這噗被回到沒話了只好拿另外一噗的來嘴嗎？
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 28, 2017 7:14 AM
So🔫🍙需要更多精神力 : 拍謝 因為在外面騎車這個噗突然跳出來
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 28, 2017 7:15 AM
So🔫🍙需要更多精神力 : 我先砍掉
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 28, 2017 7:29 AM
引起的共鳴如果太低加上引起的討論也只有短短幾天~ 對於她將來如果想要開講座演講傳達她的理念都是不利得
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 28, 2017 7:35 AM
七天過去惹 除了這個有鋪友突然跳出來 還有幾篇零星討論以外 她幾乎已經消失在FB　各大媒體　噗浪～至於有沒有在人的心理植入一顆種子　就看讀過這篇報導或是書籍得人惹　如果真的決得作者說得不錯其實可以買一本來支持～～
悉達多
@ljcisme
Thu, Dec 28, 2017 7:40 AM
畫虎龍粥 : 嗯，你現在說的東西前面其實已經講過也寫得很清楚，不用一直重複反覆論點，不然很像是在灌水了。
畫虎龍粥
@fif68512001
Thu, Dec 28, 2017 7:40 AM
悉達多 : 拍謝拉 ~~拍謝
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