p/mj9c4b

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

說

Sat, Dec 2, 2017 4:14 PM

170

25

【垃圾話學術討論】
我：ㄟ....有的漫畫啊....同樣都是24P，為什麼有的讀起來就覺得很扎實有的就感覺很水一下子就看完了好像什麼都沒看，兩者的差異是差在哪？

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:17 PM

然後我們就開始在找各種的24P看起來很紮實的漫畫跟很水的漫畫

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:21 PM

初步討論大概有這幾種可能：
1.情緒起伏的多寡
2.情報量的多寡

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:29 PM

真心覺得魂環神到可怕

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:33 PM

3.敘事的技術力

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:34 PM

==========
如果大家有什麼覺得很水或是很紮實的漫畫例子也請提提看

OUU(橋奇)◆班恐

@OuuuuuO

Sat, Dec 2, 2017 4:35 PM

以這點來看的話華麗的挑戰也是神到可怕(乾

阿植

@yangzsjkx

Sat, Dec 2, 2017 4:36 PM

華麗的挑戰<<<只有演戲的部分

于蘋★人真的不能貪心

@ai6z83zo

Sat, Dec 2, 2017 4:36 PM

畫面豐富度？

好好吃飯好好咀嚼好好睡覺★小思

@angel40736a

說

Sat, Dec 2, 2017 4:36 PM

分鏡/劇情/進展速度，我覺得都會有影響吧(?

✦MonZ/絨絨鼠✦委託受理中

@MonZ_TW

說

Sat, Dec 2, 2017 4:36 PM

有特別感受過類似A作者24P肉本很水但是B作者18P超實用...

貓法寶🦍歌莉天

@BANYO_CAT

說

Sat, Dec 2, 2017 4:38 PM

4.漫畫的類型

貓法寶🦍歌莉天

@BANYO_CAT

說

Sat, Dec 2, 2017 4:39 PM

某些萌少女賣萌滿滿的漫畫就是那種風格
實際上喜歡的人也是只為了萌萌而看得
不能說哪裡有錯
水代表著另一個意義就是 " 不需要動腦 "

好好吃飯好好咀嚼好好睡覺★小思

@angel40736a

說

Sat, Dec 2, 2017 4:39 PM

好比說富堅之前的更新，文字塞好塞滿還有點艱深難懂，看完一定很扎實(??????)
有的漫畫反而就沒什麼內容，沒什麼文字，或是劇情不需要多加思考，翻著翻著就沒了。

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:40 PM

的確，就是個很輕鬆享用的感覺

貓法寶🦍歌莉天

@BANYO_CAT

說

Sat, Dec 2, 2017 4:41 PM

對於一天到晚煩心勞力的部分讀者來說
他們有時候需要的就是水、給我兌水兌到沒味道為止
最好明天忘了看到哪裡也沒差
隨便一頁開始看都沒關係的那種XD

滄海盲忙

@vivian3795

Sat, Dec 2, 2017 4:42 PM

資訊量、故事節奏等
就算動作流暢的打鬥如果戰線拉太長，我個人不喜歡

好好吃飯好好咀嚼好好睡覺★小思

@angel40736a

說

Sat, Dec 2, 2017 4:42 PM

啊，還有的漫畫進展速度實在是慢到快睡著，五分鐘的劇情可以畫好幾話的那種也會讓人看得很水。
(有一部叫X域X雄傳的我現在看都是28頁挑三頁看完.......(1.13.27)
(速度慢到快睡著，單純為了追進度而看)

繼續幼二病

@LindsayC

Sat, Dec 2, 2017 4:42 PM

BBC的福爾磨司畫面塞好塞滿

貓法寶🦍歌莉天

@BANYO_CAT

說

Sat, Dec 2, 2017 4:43 PM

總結：水與扎實的差別
差在於讀者的喜好上

🦐M2🍤

@m2ze

Sat, Dec 2, 2017 4:47 PM

喔，其實是利用視覺資訊在頁面中的配佈位置來構成不同的閱讀節奏，只是密度的差異而已，差別在於每個漫畫家的控制變項不太一樣，所以有的漫畫很水、有的漫畫看起來很紮實。

🦐M2🍤

@m2ze

Sat, Dec 2, 2017 4:48 PM

為什麼每次這種學術討論都會釣到我 (抱頭

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:49 PM

剛好是研究過的題目嗎WWW

阿佐🐈‍⬛🐈

@sakun

Sat, Dec 2, 2017 4:49 PM

節奏感跟一件事的完成度…之類的？
想起來野崎君每個月也只有12頁，
由於四格本身每個都能分別看，像十二件事擺起來的感覺，
會覺得水的可能像是全篇只講一件事　而且還沒講完／這件事本身沒什麼好講，說起來也算是內容紮實的問題 XD

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:50 PM

阿~~也是xd

🦐M2🍤

@m2ze

Sat, Dec 2, 2017 4:52 PM

頸椎@K0102活俠本 : 算是吧，雖然不是主要題目但是唸過相關文獻，這個問題很久以前也有一群漫畫家很疑惑，所以就有人去研究了，我只是拾人牙慧而已 (合十

✿ 祈巫4ㄌ圾（❀ζ°▽°）⎠

@whDE

Sat, Dec 2, 2017 4:56 PM

~~東京喰種集合了水與扎實於一身~~

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:58 PM

~~死神的前後跟福本伸行的也是呢~~

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 4:58 PM

再補一個：有沒有辦法在讀者的心中刻下什麼

仰望星空兔✨

@tricelight

Sat, Dec 2, 2017 5:18 PM

少年漫畫的話...通常動作/戰鬥場景多的，好像就很容易覺得"一下就沒了"，也就是劇情量相對的會比較少，以現有的例子來講我是直接想到航海王/死神 VS 獵人 (最近幾年真的根本小說) 月刊的話...進擊巨人目前算劇情量滿多的吧？
就跟上面講得差不多，會讓人需要去用腦裡解、吸收的話感覺就很充實呢

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sat, Dec 2, 2017 5:20 PM

用腦度啊......

仰望星空兔✨

@tricelight

Sat, Dec 2, 2017 5:20 PM

情感面向的充實感的話我覺得我看完月刊少女野崎也挺滿足的，尤其是以他的頁數(格數?)來講真的相對的頗滿足(很有趣)

不睡的小戚喵🔫

@cat10910

Sat, Dec 2, 2017 5:23 PM

我覺得獵人最近幾集滿紮實的，雖然字數多但都是資訊，跟絕望老師是單純的字多不一樣，獵人是會讓你很想努力的把資訊都消化完

不睡的小戚喵🔫

@cat10910

Sat, Dec 2, 2017 5:26 PM

境界觸發者是他腳色對戰的時候都要思考攻略，讀起來雖然不會很累，但會佩服作者的設計，算是七分紮實(?

不睡的小戚喵🔫

@cat10910

Sat, Dec 2, 2017 5:28 PM

神通小偵探沒甚麼情緒起伏，畫面也乾淨，我覺得就挺像水的，但不是你讀完像沒看過一樣，他也可以學到知識，也有偵探的部分，但看起來就是很通順，會像喝水一樣的看完

不睡的小戚喵🔫

@cat10910

Sat, Dec 2, 2017 5:29 PM

我覺得是好的水XDD

逃不出志豪的網羅☆無道

@ender1990

Sat, Dec 2, 2017 6:06 PM

水的話彼岸島系列吧
很多都是動作或多角度描寫(?)導致ㄧ話的情報量跟劇情推展不多

月勳🎴

@rm0608

說

Sat, Dec 2, 2017 6:28 PM

神通小偵探我要來湊個溫暖TT東立都不代iff

我是口罩我現在不姓曹

@dyjh970207

Sat, Dec 2, 2017 9:18 PM

最近的海賊王啊背景塞好塞滿每個人物都瘋狂說話字比小說多但就是超水因為劇情一點都沒有推進拼命描寫不重要的小角色每個路人都要有一格還要穿插不重要的搞笑水翻天

我是口罩我現在不姓曹

@dyjh970207

Sat, Dec 2, 2017 9:21 PM

我覺得跟劇情推進最有關係啦就算巨人在萊納公開身分那一回只有那一頁我也覺得很紮實因為揭漏重大情報，同時也表示要進入主線

Fenny∥🌈彩虹芬

@fff0722

Sat, Dec 2, 2017 10:28 PM

大家一起寫信給東立吧，怎麼不代iff啊（大哭）
我每次看神通小偵探都很專心，因為作者都是很有邏輯的敘述故事，所以只要依照邏輯自己也有可能看出兇手。

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:25 AM

如果是有主線的劇本，都在聊一些無關緊要話題的地方看起來也會很水，就算這個部份是為了緩衝嚴肅氣氛跟帶出角色特質，比例也需要拿捏得很好。
拿捏最好的......我還是覺得就是暗殺教室了，整部的格局都分割的很好，輕鬆的橋段安插的很好，甚至還有埋不少伏筆，這就是很高端的做法了。能讓讀者獲得愉悅又能埋梗、嚴肅的劇情堆展一層層推進卻不會讓人有喘不過氣的感覺，真的超神。

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:30 AM

要舉反例就......真的很多。
無所謂的流水帳佔了很多頁讓人沒耐心看下去的比比皆是，不過總得來說，確實是必須看你專攻的客群在哪，如果你專攻的客群傾向於放鬆壓力的，那就可以比較偏向於「多更+灌水+爽度滿滿」，漫畫我比較舉不出例子(因為你最快也就週刊)，小說的話就是中國那邊日更六千字的神人吧......像全職法師我到現在還有在追，明明水得不行，但是主線架構明確、配角刻劃的很亮眼，焦點卻沒有過度模糊(故事還是以主角為主)，看主角裝逼也很爽，各方面都挺神的。

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:37 AM

一般來說24P的篇幅，短篇故事肯定比連載的更豐富，因為所有主線都塞在一則故事裡面了，資訊量足、主題有帶到、情感起伏(起承轉合)有考量到，這篇故事就會給人很紮實的感覺。
而連載就比較尷尬，要是24P剛好連載到「承」的部份，也就是鋪墊或轉場的地方，要是一眼可以看出的資訊不足，很容易就會給人水的感覺。但是如果是擅長埋伏筆的碰有(?)，可以在「轉」或「合」的地方扳回一城，本來以為是水的部份其實是在鋪梗~

芯闇~*

@hsinannsha

Sun, Dec 3, 2017 1:38 AM

畫的很精緻當畫冊看很美但故事本身......
具姐姐的朋友說曾因買來時沒注意到裝訂不良所以漫畫一打開散一地。
撿一撿組一組看完......過年打掃的時候才發現有連續兩頁（四面）沒撿到但完全沒發現。
擅長挖坑不填的畫冊型漫畫家嗯......~~游O蘭~~

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:39 AM

就是那個吧！以連載來說如果能在一回的內容裡交代完一個事件然後再畫下一篇事件的開頭應該是讓人看得最開心的了

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:40 AM

另外就是以非週刊連載的漫畫來說，其實讀者都等的很煎熬(都是半個月、一個月起跳的等待期)，所以要是一回的劇情不夠厚實+最後幾頁沒有給人期待感，很容易就會棄追了....

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:41 AM

而且漫畫的作畫時間超長，其實真的不適合走水的路線

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:42 AM

真ㄉ.....

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:43 AM

像野崎君跟各種搞笑漫畫，因為他本身就是在賣笑點跟萌點，所以只要他能成功的讓讀者笑出來就贏了，不能說他水

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:46 AM

然後其實是否在一回裡交代完一個事件....也不一定，要是受這個想法侷限很容易就只能想出比較小的事件(想想爆漫王的PCP作者討論)
而且重點是，這些事件對於推進主線到底有沒有幫助？
沒有的話其實還是算水，就像神眉那樣......話說神眉的主線是什麼啊(爆

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:46 AM

水水的作品通常都是：一整回看完只得到一個「喔。」的感覺，不外乎劇情量少、無法使人有情緒反應等

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:47 AM

對wwwwww

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:47 AM

神眉......我覺得舊版的還不錯，一兩回講一個怪談，而且有確實的引發恐懼

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:48 AM

反而是他在講主線........拿回他原本的手之類的有夠無聊(ㄍ

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:48 AM

幾乎沒印像了

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:49 AM

說起來柯南也是一個奇葩，他是有主線的，可是大多數的回數都是只是推理小故事，但是讀者主要都是在看推理故事所以完全沒問題wwwww

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:49 AM

芯闇~* : 畫面應該跟故事紮不紮實最沒有相關的項目

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:50 AM

所以還是要取決於作品的取向啦wwwww

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:50 AM

S判 : 柯南....沒錯，主線我才不在乎，想看的是cp互動(連案件也不在乎了)

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:50 AM

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 1:53 AM

作品的取向跟讀者在乎的取向也不見得一樣呢.......華麗的挑戰對我來說就是京子的演戲故事>>>>>>>>>>>跟不破尚的糾葛>跟敦鶴連的糾葛

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 1:53 AM

以我來說，我覺得會讓我腦中自動出現BGM的就是好劇本(???
會自動轉化成動畫電影畫面的感覺wwwww

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 2:00 AM

雖說作品很看讀者的想法，不過也不能把讀者的看法都照單全收(Ex.讀者反應希望OO這樣那樣、為什麼XX篇不這樣演)
都說一千個人眼中就會有一千個哈姆雷特，要是因為少數讀者的反應就想更動作品，很容易變成四不像。
爆漫也有演過類似的事情，秋人受到讀者回函影響新增了一些日常劇情的樣子，後來好像刪掉了

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 2:01 AM

說直白點就是原作要有原作的堅持，讀者的想法都已經屬於二創範疇了，不可能十個讀者喊說想看阿樹跟阿大打砲，作者就真的讓他們打砲ㄅ(?

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 2:01 AM

這個還滿看狀況的(作者的狀況、讀者的狀況、出版社的狀況)

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 2:02 AM

是很看狀況沒錯，有時候是作品本身真的有缺漏(但讀者提出的點未必是好的改變方向)，有時候只是讀者私心提出的要求，只能自己拿捏

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 2:03 AM

算是一個絕命鐵三角.....當作品的賣點只剩讀者想看二創的東西時，那作者也真ㄉ最好去畫些讀者想看的(炸

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 2:05 AM

有時候很尷尬，讀者很認真的看你的作品，他提出的想法也是好的，但是你無法照著他的希望去改，那樣很可能會丟失你原本的優勢。
比方說你的作品很喜歡描寫配角，情感也刻劃的很棒，但是讀者認為主角的風采似乎被搶走了，主線劇情也因為描寫配角的關係拖的有點冗長，但是你的特色就是多方描寫各個角色背後的故事，這種情況下你會選擇採納讀者的意見嗎？

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 2:06 AM

那種就不行，除非這樣的讀者意見是多數吧

S判

@s88431ss

Sun, Dec 3, 2017 2:07 AM

是啊，所以有些堅持必須把握住

芯闇~*

@hsinannsha

Sun, Dec 3, 2017 2:15 AM

頸椎@K0102活俠本就有種真的無法說作者不認真但我真的看完不知道自己在看撒小的感覺。
真的很美很夢幻但一整話的內容可能只需要三句話就完成真的會想說「可以不要當瓊瑤劇在演嗎？」
可是或許也有讀者就是為了帥氣美豔夢幻的主角們在精緻華麗燦爛的場景下擺POSE......我、我、我沒辦法就是了。（艸）

覺得很紮實的......料理仙姬吧。（腦中浮現
不知道是不是因為剛剛把華麗的挑戰看成華麗的餐桌的關係現在滿腦子料理漫畫。

頸椎@K0102活俠本

@g0987655

Sun, Dec 3, 2017 2:21 AM

就是....上面貓法寶說的：讀者的喜好跟讀者的在乎度，不在乎的東西太多對讀者來說就很水

冷靜小精靈

@bluebless

Sun, Dec 3, 2017 2:40 AM

森薰的漫畫都很紮實，因為畫面很精緻很多細節，所以即使整話都沒有對白也可以看很久。「死神」就很水，就算台詞一堆也知道劇情會怎麼發展，所以根本懶得用心看

羊人

@shipherd2010

Sun, Dec 3, 2017 3:31 AM

覺得紥實的:怪醫黑傑克/靈異E接觸
能引起共鳴的情緒描述如果確實的話，就會覺得這話的份量比較重。另外感覺紥實的短篇切割成起承轉合(4格)之後，就算分開成成更細的四次起承轉合(16格)來看也沒問題...講完才發現好像也在資訊量的範圍內XD

阿天CWTK47@B51

@tenkowu

說

Sun, Dec 3, 2017 4:08 AM

覺得可能跟個人喜歡的進度有關係吧，比如說比起還在連載中的我更寧願選擇已經完結的小故事去看
有些作者也不能說水或是紮實，但是我討厭被釣著的感覺，所以到最後幾乎不怎麼看長篇連載，或是看了就忘了自己看到哪裡(?
每次我都隔個好幾個月或是幾年才會回去追連載，或者是再也不追（ㄍ
也有過那種進度感覺一度很絕望的連載看完難過了一整周結果下一周又好轉了~~頓時有種媽的把我的傷心難過還來的感覺~~

阿天CWTK47@B51

@tenkowu

說

Sun, Dec 3, 2017 4:11 AM

當時覺得追連載的自己像個智障之後就不再追連載了，有時候很容易被漫畫劇情影響到自己情緒，所以最後選擇對自己比較好的閱讀方式
然後過很久才去翻連載的話我會從頭到尾再溫習一遍這樣
糟糕我是不是有點離題ｗ
個人覺得紮實的一般都是情報量很多的，但是如果一直埋很多梗會很受不了，最好還是有些梗提供點解釋，覺得水的是那種一大長篇劇情結果都沒解釋到什麼梗的(?
因為獨劇情性的漫畫通常對我而言就像很多個謎最後串再一起，中間一定會隨著劇情推進不斷解開（挖番薯
如果挖開了發現半顆番薯都沒有就會覺得很水，但是一點一點挖到番薯就會覺得滿足（？？