✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Nov 20, 2017 5:11 AM
18
7
Re: [自介] 徵婚啟示(男同志已出櫃)
回應很棒，轉一下。
文眼：弱弱相殘。
掰噗~
@baipu
說
Mon, Nov 20, 2017 5:12 AM
OH NO!!
微笑箱
@smilebox
Mon, Nov 20, 2017 5:19 AM
傻眼.....
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 5:34 AM
其實我覺得各取所需，沒有相殘啊
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Mon, Nov 20, 2017 5:34 AM
根本是來啊 來互相傷害啊!!!
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Nov 20, 2017 5:38 AM
阿拉拉
: 真的要這樣的話我是覺得就計算一下借精跟借卵加代孕費用抵扣一下。不過提出這種要求沒有別的，就是想省錢啦。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Nov 20, 2017 5:42 AM
至於說要共同家庭還是免了，原po考慮太少。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 5:44 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 我覺得價格就是功利主義的範疇了。
要算錢的話我覺得當事人接受就好，不然感覺在吵「鬍鬚張賣那麼貴應該倒一倒」的問題。
再來看不懂為什麼可以說別人畸形，錢給清楚就比較不畸形嗎？為什麼？我目前沒答案。
還有我覺得文章提的問題本來就不適合在ptt討論，應該私下橋。
想一堆，對方個案狀況不同，還是要重新討論
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 5:46 AM
當然如果釜底抽薪的覺得不該迎合長輩思想，堅守身體不該商品化，我覺得沒問題。
只是這篇文的標準讓我感到困惑
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 5:54 AM
blackzerosky000
: 也許女方也想孝敬長輩，也就是文章所說的「社會的壓力」。
我沒有去找原文。
我覺得免費幫傭是另一個問題，可以個別批判。
我上面是假設純要婚姻身分在思考。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Mon, Nov 20, 2017 5:55 AM
戀愛，婚姻都是賭
傳統大家庭裡面的假婚姻，是不是能像原po講的那樣，變數太大。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Mon, Nov 20, 2017 5:57 AM
還是大家庭比較傳統？
其實最後看的是人品吧
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Nov 20, 2017 6:03 AM
阿拉拉
: 我同意身體商品化的合理是這篇文的前提。以我而言會認為即使代理孕母也沒有逃離弱弱相殘的問題，我想你的雙標是這個意思？
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:06 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 就是說，當價錢談得比較合理，就比較不畸形嗎？為什麼？
在我看來，即使價格合理，也沒解決他文章後面提問的問題。
還有畸形的定義到底是什麼，我很好奇。
印度洋海怪
@buguulul
Mon, Nov 20, 2017 6:08 AM
[自介] 徵婚啟示(男同志已出櫃)
這篇不補原文怎麼能領略到回文的精髓。
「希望是生兩個，當然爸媽會希望是男生，但真的是女生就是命，也就認了。」
拉版真的很溫馨，女版跟marriage版都會被噓到爆，完全足以成為離婚導火索的話，原PO講了還有人要體諒他有社會壓力。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:08 AM
blackzerosky000
: 嗯女方現在是沒有拒絕或討論條件的空間嗎？
印度洋海怪
@buguulul
Mon, Nov 20, 2017 6:10 AM
所以現在是我們看到慣老闆不給勞健保都是雙方談好所以不能罵就對了。
原PO就慣老闆啊，唯一能給的只有錢，還不想給。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:10 AM
✺艾勒里✺三年不晚
:「 我很好奇」是針對寫文的人，附帶聲明一下。
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Mon, Nov 20, 2017 6:11 AM
[自介] 徵婚啟示(男同志已出櫃)
[心情] 徵婚啟示澄清與說明
既然有人懶得找那就支援一下原文啦
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Mon, Nov 20, 2017 6:11 AM
啊沒看到上面有人貼了，sorry，當作補充澄清那篇吧
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:11 AM
blackzerosky000
: 好那敬請批評。
我就保留我覺得還好的意見。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:12 AM
印度洋海怪
: 勞資談判實力差太多了，我覺得不太能類比。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 6:14 AM
阿拉拉
: 不是，你看清楚。他的畸形一詞是出現在"假設此買賣完成"的前提下。那麼這就會是一個祖父母心知兒子媳婦皆同志，對外裝沒事，夫妻各自往外發展私生活，不保證能順利簡單離得了婚，這樣的家庭。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:16 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 對啊那就是我說釜底抽薪，不該奉長輩之命假結婚。
甚至連代理孕母都該被否定。
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Mon, Nov 20, 2017 6:18 AM
有些人真的是自始至終地沒有邏輯……
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 6:28 AM
阿拉拉
: 假設我們先承認可以算錢(好吧，現實世界的確是可以算錢，這是個被承認的秩序)，我覺得這不只是個可以用鬍鬚張漲價爭議解釋的問題。我猜你的意思是：提出這個價碼，有人可能願意接受，其他人不需要批評這個價碼。 但是吃滷肉飯並沒有「因為我是結構中的弱者，我被迫只能吃這家滷肉飯」的問題，因為根本不存在只有鬍鬚張能提供的魯肉飯，也沒有必須吃滷肉飯來存活的人種，選擇是自由的。 然而在這個狀況，「需要異性假婚姻來獲取最低生存資源」的底層拉子卻可能是存在的。
當然這又會牽扯到代孕也有同樣問題，但至少得到的對價相對豐厚。
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Mon, Nov 20, 2017 6:31 AM
反駁文章也沒有否定代理孕母吧? 實際上就是原PO真想依循長輩的願望生小孩大不了就花三四百萬去國外找，但連這些錢都拿不出來只想挑那些最底層的女性壓榨，軟土深掘也不是這樣。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 6:33 AM
電子★九月販劍大師
: 應該說，他未必有意識地挑最底層的人壓榨，但還有資源的人通常寧願選擇不結婚，所以會接受這種價碼的就是......
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:38 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 但光看原po被噓到爆就知道他在市場上的談判實力很弱啊。
先定性的話，我覺得這不像僱傭，比較像徵求合夥。
而且假設真的有人需要婚姻換取生存空間，大家的行為到底是在封殺這個市場還是促成這個市場？如果挺女方+覺得交易有可行空間，應該是幫女方談出可行的條件比較有幫助我覺得。
而且我其實懷疑有被壓迫、必須以婚姻換取生存的女方啦。
這麼慘早就自己先出來匿名徵求了。
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Mon, Nov 20, 2017 6:40 AM
還有就是就算這樁買賣(婚姻)成立了，一個夫妻貌合神離、祖父母也只懂得算錢的家庭又健全到哪去了，小孩子只是為了討爸媽歡心生下來的，這人也沒考慮小孩的身心發展啊。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 6:42 AM
阿拉拉
: 喔我大概知道你的點了。你的意思是要嘛就貫徹不談錢，要嘛承認可以談錢，就該來談這種交易應該要怎樣的條件才合理，不然原原PO最後也只是找到真的弱勢，然後對弱勢本人沒幫助。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 6:42 AM
這樣?
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:44 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 大概是如此，但就是變成要假設有這個弱勢存在的討論路線。
凡(((
@j32456
Mon, Nov 20, 2017 6:44 AM
國外代孕沒有盡孝道+面子的問題,光這點就差很多
還有代孕又不是只有同志需要,生不出來的夫妻也會找代孕啊!!!
國外代孕跟假結婚生子等級一樣?
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 6:48 AM
另外如果男女方條件沒有交集，那就接受這個市場目前不存在。（錯字
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Nov 20, 2017 7:05 AM
那個...身邊就有不少被催婚的女性(先不說性向)
我認為只要有被催婚就算是弱勢，因為他們被逼著去符合傳統跟養育後代的期待
當然這類的人裡有半數本身是不想結婚，有半數是想婚但不想為結婚而婚
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 7:12 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 因為這例子的男方的談判條件弱到爆。
我個人覺得要在本案的弱勢定義應該限縮在「會認真考慮/討論該條件的女性」。
甚至是「難以拒絕該條件的女性」。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Nov 20, 2017 7:22 AM
我覺得這條件太狹隘了
以上面提到的勞雇雙方的例子，我不會只認為那種窮到只能選擇苦力的是弱勢，而是「無法在水平線之上，甚至是在水平線載浮載乘的，都是弱勢的一群」，只是有程度上的差別罷了，而不能說他們不弱勢
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Mon, Nov 20, 2017 7:23 AM
所以只要是有被逼迫的女性跟男性，都是在這架構中不處於優勢的位置
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 7:25 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 我覺得這個定義對討論沒有幫助啊。
可以輕易打槍掉原原po的族群沒有討論壓迫的意義，就算被壓迫也是被社會壓迫跟原原po無關，已經變成另一條討論線的事情了。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 7:27 AM
討論女同/男同困境，和討論原原po是否壓迫弱勢是兩件脈絡的討論。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 7:44 AM
要說有沒有正在討論的這種弱勢，我得說認識的人裡就有，但無法透露細節，鄉下的彷彿異世界案例很多的。其實真正符合"會接受原原PO條件"的這種弱勢，基本大概也不知道有拉板，不會看到那篇徵婚啟事。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 7:47 AM
原原PO可能沒有意識到，也沒有故意成分要去欺壓誰。但他可能沒有想過自己開出來的條件，會接受的只有哪種人。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 7:54 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 嗯我有想過，不過受限於生活經驗我自己對於存在與否是保留態度。
但我可以接受你提出的例子存在。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 7:54 AM
我的解讀。弱弱相殘的第一個弱，是原原PO本身做為男同志不被家庭完全接受、仍要求他進入異性婚姻生下後代的
性傾向弱勢向度
，這部份與他徵求的對象是大體相同的，但他開出的低廉條件，讓人可以預測他最後若真的找到了願以此條件交易的對象，那對方一定比他處於
經濟向度上的極度弱勢
，這是第二個弱。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 7:59 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 後面我就還是保持還好的想法。
第一個出聲的人喊的價格不理想我覺得生活中是個很一般的現象。
我覺得就算是女性出來喊價也不保證就喊得漂亮。
而且如果原原po喊的價讓某女性難以拒絕，我還在思考這樣到底對該女性真的算是壞事嗎？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 8:00 AM
阿拉拉
: 這個世界大致上還是對資本主義跟人的商品化之類很寬容的，說真的這篇要是價碼開的很好，我相信罵的人就會少了。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 8:02 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 我認為大部分人是想禁止這種交易存在，ex:對孩子不好，但是拐彎檢討價格啦。
但這算是我主觀的猜想，覺得除非天價不然風向還是會被噓爆。
鳳梨草
@abby2007
說
Mon, Nov 20, 2017 8:04 AM
阿拉拉
: 我覺得你可能沒有搞懂
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 的意思，「無法在水平線之上，甚至是在水平線載浮載乘的，都是弱勢的一群」，這樣的定義怎麼會對討論沒有幫助呢..........當弱勢者在水平線上載浮載沉，那我就不覺得這其中的商品交易是有多少出自於個人意願，而不出自於完全個人意願的器官與身體功能交易，對我而言就是人口買賣了
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 8:06 AM
鳳梨草
: 我做個比喻：
假設我們勞工階級都被資本階級壓迫。
你會覺得一個人公開提出器官買賣，有壓迫到你我嗎？
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 8:07 AM
更正：條件很爛的器官交易條件*
鳳梨草
@abby2007
說
Mon, Nov 20, 2017 8:58 AM
沒壓迫我，可是我不會因為我不用出賣器官就覺得這件事情是對的啊
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 9:19 AM
鳳梨草
: 所以說「非難以拒絕條件的人」在本案例不用討論壓迫啊（x
鳳梨草
@abby2007
說
Mon, Nov 20, 2017 9:23 AM
阿拉拉
: 容我釐清你的意思，你是指說，假設有人窮到要賣器官，那麼我們該讓器官買賣合法，因為我們不是受壓迫者，我們不用討論壓迫?
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 9:30 AM
鳳梨草
: 不不，我只是說說明為何我在本案例要限縮「弱勢」的定義。
而限縮的原因是，不是「單有長輩給予婚姻壓力者」就該在本案定義為弱勢。
而應該是講「難以拒絕條件者」定義為弱勢。
因為兩種弱勢是不同的情境。
就如同我不會因為勞動階級是受到資方壓迫的「A弱勢」，就說他們是「器官販賣情境」中的「B弱勢」。
印度洋海怪
@buguulul
Mon, Nov 20, 2017 9:30 AM
阿拉拉
: 你不用這麼誅心，這世界真的對資本主義跟人的商品化之類很寬容，我相信對艾勒理來說，就算理想上不希望婚姻有買賣的成分，也同意現行的規則底下，婚姻有時候是買賣。我則是認為問題在於起始點的不對等（社會現行的關於婚姻的規則有所偏頗／經濟能力的限制等），除此之外，我個人覺得如果有人想要以婚姻換取各種東西，那是他的自由。而我個人也可以接受器官買賣和代理孕母，但這篇的問題就是那種會說「設計很便宜，你隨便幫我設計一下我也隨便給你個幾百塊吧」的那種。
印度洋海怪
@buguulul
Mon, Nov 20, 2017 9:31 AM
第一件事，就是回文說他的天真，開了一個自以為不錯的價格。罵這篇的原因就是我上面說的我覺得他給的價格很爛，跟噓那種大夜班開133的徵工讀生貼文一樣。你可以說能類比或不能類比，但你只要想想國際婚姻買賣跟那些自己為是經濟基礎每個月有給老婆一點點錢就跟大爺一樣的男人，就可以了解為什麼對我來說，這兩件事的距離沒有那麼遠。
第二件事，完全不討論性向和子宮可不可以買賣後，他就是歧視女性，「希望是生兩個，當然爸媽會希望是男生，但真的是女生就是命，也就認了。」你可以說他延續第一點，明明價格很低還要求一堆，要兩個又要起碼一個是男的。不討論買賣的成分的話，這就是很經典的婚姻對子宮的壓迫，需要子宮又不要女人（母親／女兒），但很不幸的，他這篇發在一個充滿女人的場所，所以如此明白地表現對女人的鄙視犯眾怒。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 9:36 AM
雖然他後面有澄清(?)那是轉述他爸媽的說法，不是他的。不過來不及惹。
印度洋海怪
@buguulul
Mon, Nov 20, 2017 9:38 AM
都一樣的啦，你看看女版跟婚姻版說
我爸媽
覺得男的比較好會不會噓少一點。他要真的不在意就不要說啊，就算他真的不在意好了，假婚姻開始之後，他爸媽在那邊說男的比較好，知道懷女的就給人家臉色看效果還不是一樣。
阿拉拉
@kirara1107
Mon, Nov 20, 2017 9:39 AM
印度洋海怪
: 我前面有說是猜想了，帽子不用那麼硬。
另外我也說過勞資對立有其脈絡存在，我覺得類比不恰當。
但你們仍然認為可以，那我認為觀念相差太大難有共識，不如就保持各自表述。
剩下的空間我就還給你們和艾大闡述吧，我也不想ㄧ直佔用版面。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Nov 20, 2017 9:55 AM
重申一次我對河道的立場就是避免流於仇恨發言或明顯不經大腦言論。其他立場不同都歡迎討論~
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Mon, Nov 20, 2017 10:09 AM
嗯……？
他為什麼特意要發拉板我有點疑惑
以功利角度來說，租一個夠大的小套房+存夠至少兩年的生活費，然後找可能年輕但求職條件不佳又想逃離家鄉的異性戀女性(考慮到人口數)，反而比較簡單吧？
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Mon, Nov 20, 2017 10:17 AM
艾爾康迪遜
: 因為異女的條件更挑，所以他才找那些迫於家庭壓力和經濟才要結婚的拉子啊
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Mon, Nov 20, 2017 10:31 AM
電子★九月販劍大師
: 也是……
我一開始還以為他是怕異性戀會愛上自己起爭議
的老梗
w
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Mon, Nov 20, 2017 10:34 AM
所以從一開始就瞧不起拉啊，會被砲真的是應該
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Nov 20, 2017 10:39 AM
艾爾康迪遜
: 欸，我是類似這樣想欸，「找同性戀就不會管我在外面交男友」。
Z尼✺復健中
@zenixzeni
Mon, Nov 20, 2017 11:56 AM
覺得美其名各取所需,原原po除了好處都要拿以外也感覺不出來有付出什麼啊;反過來說假如有人真的應徵了,除了掩人耳目跟戀愛的自由以外好像也沒有什麼好處能拿(要付出的倒是不少,連辛苦生的孩子都一定要送掉一個)
穢土轉生大蛇丸
@hisokahisoka
Mon, Nov 20, 2017 12:44 PM
看這篇才看到澄清文⋯⋯淦我好想吐為什麼這種人還可以堂而皇之覺得全世界誤會他誰誤會了xDDDD
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Nov 20, 2017 12:48 PM
穢土轉生大蛇丸
: 我覺得說他是不是存心欺負人是不一定，他可能真心以為這樣得到的關係會很『公平』。不過說這人自我中心加想太淺應該不算冤枉。
穢土轉生大蛇丸
@hisokahisoka
Mon, Nov 20, 2017 12:51 PM
我沒覺得他是故意，不然就不會出現那篇一副委屈的澄清文，我只能說厭女厭得毫無自覺還發一篇在那邊自以為的文真的這個世界對有機機的物種好友善到現在他才第一次被噓還可以不知道自己是為什麼被噓的
qnii
@qnii
說
Mon, Nov 20, 2017 1:01 PM
不知道我這個想法會不會冒犯看到的人，我覺得他這篇發在拉版不對、發在女版或o2會被罵死，但從付出＆需求來看，發給外配看卻有可能是還能考慮的條件，等於是付給比較低的仲介費（原文：金錢方面雖然我們不有錢，但我們家人會幫忙給最大的實質支持）、但是付出比較少（原文：婚後會給充分的自由＆如果將來媽媽希望離開去組織自己的同性家庭，我爸媽也不會反對。如果媽媽想要小孩就一人一個，如果不想帶走，也可以兩個都留在這裡）
qnii
@qnii
說
Mon, Nov 20, 2017 1:03 PM
所以說，那如果這個主題改寫成外配似乎又變成很平常，覺得改變對象就有不同的正義，這裡有種很微妙的感覺但表達不出來。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Nov 20, 2017 1:28 PM
qnii
: 看起來有很多討論其實是著眼在交易條件太糟而不是不該交易，我認為這之中其實存在衝突但容易被略過。
外配的婚姻通常又是一種買賣性質特別露骨的婚姻，且已經形成了固定的行情。所以一來它的買賣給人正常的印象，二來它的價碼低一點會引起的共鳴批判也會減少(但是在其本國內就未必了)。至於婚後的另尋伴侶和離婚自由度……這對在台灣謀職與社交相對不便的外籍配偶而言能形成多強的誘因仍待確認，畢竟你結束婚姻關係，穩定經濟來源也就斷了。這正好也是如果有經濟弱勢的女同願意接受這條件時將面對的情況。
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Mon, Nov 20, 2017 1:33 PM
qnii
: 出身地理條件不同應該也有差？例如出國取得別的國籍對某些人來說是難得的轉機，可是如果同一國家甚至就住隔壁，那完全就是「沒有比較好，幹嘛要(ry
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Mon, Nov 20, 2017 1:36 PM
呃、比較微妙的比喻大概就像平行輸入水貨沒保固，但因為有其獨特性，所以是可接受的風險；但如果工廠就在隔壁，還無法針對「老闆你們家的會爆炸！」做出處理，顯然就……
qnii
@qnii
說
Mon, Nov 20, 2017 1:38 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 你說的是。提到「交易條件太糟」&「不該交易」這兩個環節，讓我多釐清了一點我覺得怪怪的感覺是什麼XD 我覺得「不該交易」的層面，才會提到關於道德的批判，如物化等等，不過「交易條件太糟」就比較是噗首後半部內文提到的「小孩生了誰顧？父母可以提供幫忙可以幫到什麼程度？小孩姓誰的姓？拜誰的祖先？離婚有這麼好離嗎？女方得到的保障是什麼？」這屬於交易的衍生條件。而覺得怪的點就在於有些評論是把兩者混在一起，感覺是少了一些道德討論前提。
qnii
@qnii
說
Mon, Nov 20, 2017 1:40 PM
對象變換就不被討論的「正義」還算是正義嗎？之前剛好花些時間看了不少的代理孕母資訊，最後個人得到的結論是...關於“代孕”＆“外配仲介”＆"性交易"＆"器官買賣"都是屬於必要之惡、填補一些原始上的願望（生理的性需求、活下去的慾望、傳宗接代的慾望）的存在，也就是都是惡的啊。
qnii
@qnii
說
Mon, Nov 20, 2017 1:42 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 我引用這段原文“婚後會給充分的自由＆如果將來媽媽希望離開去組織自己的同性家庭，我爸媽也不會反對。如果媽媽想要小孩就一人一個，如果不想帶走，也可以兩個都留在這裡”的意思是，剛好是有些外籍新住民會被罵的戴綠帽、或是拿到身分證馬上離婚XD
qnii
@qnii
說
Mon, Nov 20, 2017 1:44 PM
艾爾康迪遜
: 所以說純論交易條件的話，因為原po並沒有辦法給予更好的條件，也只有出生原始自帶的資源---台灣人，能加碼一些條件XD
載入新的回覆
回應很棒，轉一下。
文眼：弱弱相殘。
其實我覺得各取所需，沒有相殘啊要算錢的話我覺得當事人接受就好，不然感覺在吵「鬍鬚張賣那麼貴應該倒一倒」的問題。
再來看不懂為什麼可以說別人畸形，錢給清楚就比較不畸形嗎？為什麼？我目前沒答案。
還有我覺得文章提的問題本來就不適合在ptt討論，應該私下橋。
想一堆，對方個案狀況不同，還是要重新討論
只是這篇文的標準讓我感到困惑
我沒有去找原文。
我覺得免費幫傭是另一個問題，可以個別批判。
我上面是假設純要婚姻身分在思考。
傳統大家庭裡面的假婚姻，是不是能像原po講的那樣，變數太大。
其實最後看的是人品吧在我看來，即使價格合理，也沒解決他文章後面提問的問題。
還有畸形的定義到底是什麼，我很好奇。
這篇不補原文怎麼能領略到回文的精髓。
「希望是生兩個，當然爸媽會希望是男生，但真的是女生就是命，也就認了。」
拉版真的很溫馨，女版跟marriage版都會被噓到爆，完全足以成為離婚導火索的話，原PO講了還有人要體諒他有社會壓力。
原PO就慣老闆啊，唯一能給的只有錢，還不想給。
[心情] 徵婚啟示澄清與說明
既然有人懶得找那就支援一下原文啦
我就保留我覺得還好的意見。
甚至連代理孕母都該被否定。
當然這又會牽扯到代孕也有同樣問題，但至少得到的對價相對豐厚。
先定性的話，我覺得這不像僱傭，比較像徵求合夥。
而且假設真的有人需要婚姻換取生存空間，大家的行為到底是在封殺這個市場還是促成這個市場？如果挺女方+覺得交易有可行空間，應該是幫女方談出可行的條件比較有幫助我覺得。
而且我其實懷疑有被壓迫、必須以婚姻換取生存的女方啦。
這麼慘早就自己先出來匿名徵求了。
還有代孕又不是只有同志需要,生不出來的夫妻也會找代孕啊!!!
國外代孕跟假結婚生子等級一樣?
我認為只要有被催婚就算是弱勢，因為他們被逼著去符合傳統跟養育後代的期待
當然這類的人裡有半數本身是不想結婚，有半數是想婚但不想為結婚而婚
我個人覺得要在本案的弱勢定義應該限縮在「會認真考慮/討論該條件的女性」。
甚至是「難以拒絕該條件的女性」。
以上面提到的勞雇雙方的例子，我不會只認為那種窮到只能選擇苦力的是弱勢，而是「無法在水平線之上，甚至是在水平線載浮載乘的，都是弱勢的一群」，只是有程度上的差別罷了，而不能說他們不弱勢
可以輕易打槍掉原原po的族群沒有討論壓迫的意義，就算被壓迫也是被社會壓迫跟原原po無關，已經變成另一條討論線的事情了。
但我可以接受你提出的例子存在。
第一個出聲的人喊的價格不理想我覺得生活中是個很一般的現象。
我覺得就算是女性出來喊價也不保證就喊得漂亮。
而且如果原原po喊的價讓某女性難以拒絕，我還在思考這樣到底對該女性真的算是壞事嗎？
但這算是我主觀的猜想，覺得除非天價不然風向還是會被噓爆。
假設我們勞工階級都被資本階級壓迫。
你會覺得一個人公開提出器官買賣，有壓迫到你我嗎？
而限縮的原因是，不是「單有長輩給予婚姻壓力者」就該在本案定義為弱勢。
而應該是講「難以拒絕條件者」定義為弱勢。
因為兩種弱勢是不同的情境。
就如同我不會因為勞動階級是受到資方壓迫的「A弱勢」，就說他們是「器官販賣情境」中的「B弱勢」。
第二件事，完全不討論性向和子宮可不可以買賣後，他就是歧視女性，「希望是生兩個，當然爸媽會希望是男生，但真的是女生就是命，也就認了。」你可以說他延續第一點，明明價格很低還要求一堆，要兩個又要起碼一個是男的。不討論買賣的成分的話，這就是很經典的婚姻對子宮的壓迫，需要子宮又不要女人（母親／女兒），但很不幸的，他這篇發在一個充滿女人的場所，所以如此明白地表現對女人的鄙視犯眾怒。
另外我也說過勞資對立有其脈絡存在，我覺得類比不恰當。
但你們仍然認為可以，那我認為觀念相差太大難有共識，不如就保持各自表述。
剩下的空間我就還給你們和艾大闡述吧，我也不想ㄧ直佔用版面。
他為什麼特意要發拉板我有點疑惑
以功利角度來說，租一個夠大的小套房+存夠至少兩年的生活費，然後找可能年輕但求職條件不佳又想逃離家鄉的異性戀女性(考慮到人口數)，反而比較簡單吧？
我一開始還以為他是怕異性戀會愛上自己起爭議
的老梗w外配的婚姻通常又是一種買賣性質特別露骨的婚姻，且已經形成了固定的行情。所以一來它的買賣給人正常的印象，二來它的價碼低一點會引起的共鳴批判也會減少(但是在其本國內就未必了)。至於婚後的另尋伴侶和離婚自由度……這對在台灣謀職與社交相對不便的外籍配偶而言能形成多強的誘因仍待確認，畢竟你結束婚姻關係，穩定經濟來源也就斷了。這正好也是如果有經濟弱勢的女同願意接受這條件時將面對的情況。