廣陵散 - p/micep1 - 讀噗

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 7:58 AM

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［雜談－自由意志］在涉及哲學層面之前，先來講些簡單的。我父母那一代的成長過程中，全世界最關注的事情是太空計畫；全球的孩子們都夢想成為太空人，或送人上太空的科學家。而到了我這一代，人們對於太空的熱衷早已減退，主流的流行文化是娛樂產業，孩子們最想成為的是影星、歌星。同樣一個「科學家」的概念，在70年代可能是「帶領人類進步的偉人」，但到了千禧時代，科學家是Nerd，是阿宅，是那些在生活大爆炸裡面被拿來取笑的，沒女友沒社交能力的魯廢。「我們想成為什麼樣的人」－－決定我們答案的，是選項本身。而選項本身－－從來就不是我們能決定的。

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 7:58 AM

提供我們選項的是環境，而環境不是我們決定的，我們也不可能去選擇環境沒有提供的選項，這是顯而易見的。那麼剩下能討論的，就只有決定我們如何選擇的機制。在我們出生之前，我們的細胞根據DNA的內建藍圖去打造我們的肉體，以及我們的大腦。早在這個時候，我們的基礎選擇機能其實就已經定了，只是缺乏一個判斷比對用的資料庫。於是我們從環境中收集資料，去完善我們的資料庫，以讓我們能夠做出更準確的選擇。

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 7:58 AM

設想，給一個小孩一塊白麵包、一片無酵餅、一塊巧克力，讓他選擇一項。我們假設這三種食物他都曾經吃過，而他選擇了巧克力。他選擇巧克力的理由是什麼呢？巧克力有糖份，有油脂，大腦的機制會判定為「美味」，而這是大腦天生內建的機能，優先選擇高能量高營養的食物，因為在自然界中這樣的食物少有機會獲取。在這個狀況中，「美味判定機制」不是小孩決定的，三種食物的選項也不是小孩決定的－－那麼，他到底「決定」了什麼？這不就只是一個必然的結果嗎？

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 7:58 AM

如果我們稱呼這種選擇的過程為「自由意志」，那麼再設想這樣一個情況，我們編寫一個程式，對應到一台機器，讓這台機器用來挑出比較大顆的花生。當我們給它三顆大小都不同的花生米，假設程式與機械都沒有問題的情況，毫無疑問地，它會選出那顆最大的。如果我們認為這個選擇不存在任何的自由意志，我們的依據是什麼呢？是結果的必然性？還是程式本身是由我們編寫好的？

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 7:58 AM

從這個角度來看，你會發現根本無法去界定。從巧克力的例子來看，人生的所有選擇，其實都是根據相同的模式運作，只是資料庫複雜度高上千百倍，因此這個「必然」很難預測而已。若是說程式編碼不是程式自身決定的，它是被「賦予的」，那麼人類大腦結構同樣也是被DNA藍圖賦予的，並不是人類自身決定的。再考慮到選項都是環境給的，也同樣不是自身決定，那麼人與程式的「選擇」，究竟有什麼根本性的差異呢？

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 7:59 AM

所以，我向來認為自由意志是一種「主觀感受」，就如同時間這個概念一樣，我們覺得我們「正在經歷時間的流動」，但實際上從下一個維度來看，過去現在未來都是「同時存在的」。我們對於時間這個概念的認知，只是「我們感受時間的方式」。我們所說的自由意志，是我們經歷「執行選擇的過程」的感受，但事實上如果你能夠把所有的參數都攤開來看，選擇的結果是必然的。就像西部世界中，Host覺得自己出於自身意志在行動，但其實只是照著設定好的故事線在走。某種程度上，我們也沒有什麼不同。只能說，就如同時間，我們看不到未來，因此相對我們而言，我們可以當作未來的必然性不存在。我們無法將我們選擇機制的所有參數攤開分析，因此我們也能當作這些選擇結果的必然性是不存在的。

@MurderGod

Wed, Nov 15, 2017 9:20 AM

@kilhi

Wed, Nov 15, 2017 11:03 AM

TBBT每個都有女友老婆不是魯廢

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 11:14 AM

精靈kilhi : 這劇就是魯廢如何脫魯的故事(X

@o1o2o4

Wed, Nov 15, 2017 2:51 PM

…？？？不是很瞭解
小孩選了巧克力是大腦判定的為什麼就不是小孩決定的了？
大腦也是小孩的一部分不是嗎？

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 2:58 PM

follow很久看到有趣的話題想參一下，首先我認為把選擇機制100%歸因「基因（或人類醫學還未解名的某種生物／物質特性）決定」只能說是一種推測？

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 2:58 PM

若說以噗主的推論基因或某因素如同程式決定一切，意味著要相信兩點其中之一：
一、現在科學已探知的基因（或生物/物質部分）就能決定人的一切，且其上不存在任何未發現的影響因素。
二、其上存在未知的影響因素，但沒有一項是「自由」的。
我個人認為這兩點似乎都太武斷了一點...至少我不覺得現在的科學有足夠下此推論的根基？

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 2:58 PM

另外則是噗主有提到高維度＆時間的概念，關於這點我想提一個比喻：如果今天我們遇到一維生物，其概念跟能做的改變只有正負（前進＆後退），他們也無法感知所謂的立體空間一如人類無法感知過去到未來整條時間線，那我們能說「一維生物沒有自由意志」嗎？
我個人是認為宿命論＆類宿命論的說法都破綻百出，畢竟問題在於未知而不是無力改變：管道迷宮中的老鼠對外界一無所知，當然無法把管道的走向改變，但也不能因此推論成「把老鼠放出迷宮牠也無力改變」啊。

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 2:58 PM

最後轉回噗主的小孩食物舉例，當你給了三個選項、小孩還是有可能出現一個念頭：「我現在不想吃。」然後把巧克力捏軟糊在桌上……這種在環境給予選項之外找出選擇的思想過程，就是我認為的自由意志。

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 2:59 PM

菇咿 | : 所以你會不會說，機器選擇大顆的花生米也是機器「自己的決定」？

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 3:06 PM

Zehn : 重點是在於我們的大腦結構的構成「不是出於自身選擇」，至於說它的建造過程，是會有一定程度的隨機性存在，但那個隨機性也同樣不是我們決定的。我比較好奇你所言「自由的因素」指的是什麼？

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 3:09 PM

在我看來唯一可能的他種解釋，就是一個人在大腦的建構之前，就已經以某種形式具備了「意識」，而這個意識參與了大腦與身體的建構。這是唯一可能不同於我先前說法的狀況。

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 3:12 PM

廣陵散 : 我一二段的意思就是說，你沒有辦法證明「每個人的抉擇100%依存大腦結構+任何已知/未知的非自願決定構成」，那當然不能說「生理結構等於一個公式」啊

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 3:14 PM

那你覺得我「有可能沒考慮到的參數」是什麼？不朽的靈魂？業力作用？

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 3:16 PM

我沒有說一定是靈魂或業力，也可能單純的是存在高維度但跟人有連結的"器官"，不用那麼急著套名詞XD
我整段的意思只是說:生理結構必然有其影響力(而且很大)，但你不能把這個影響力在未知情況依然存在下提升到100%的佔比，並否定其他可能性然後提出結論

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 3:17 PM

而我們在討論的不是「自由意志」這東西嗎？　為什麼你反而先提更遠的靈魂跟業力XDD

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 3:23 PM

那好吧，我的整段看法的都是在唯物論的前提之下，並且是的，我無法排除「靈魂/業力/更高維度的意識」存在的可能性。

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 3:29 PM

硬要延伸解讀的話，確實即使是相對論的時空模型，也是有星際效應裡面「利用重力子干涉過去以影響未來」的這個「可能性手段」存在，確實不是100%無法動搖的宿命論。

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 3:33 PM

只能說，如果現在這裡有一個盒子，裡面裝著「一切的正確答案」，然後讓我們開賭盤的話......我想我還是會把錢賭在我最開始的主張吧

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 3:33 PM

也可以叫自由意志啦。那就說Ｘ存在（？）好了不然有夠長，至於這個Ｘ存在嘛、重度信徒會說是神，我也不相信就是了，畢竟他們說的Ｘ存在干涉力道過強、實證薄弱。我比較想知道的是，樓主在目前連醫學都沒辦法保證「行為100%依存生理結構」的情況下、是基於什麼理論來否定只能干涉一個人自身行為（還會被生理需求影響）的Ｘ存在？在唯物論的前提下，能保證一個人的行為100%依存生理結構嗎？

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 3:36 PM

或著換個說法，在樓主的想法中、科技極端發達（完全解明人類生理結構）的情況下，我們應該能做到「篩選並提早消滅掉以後會犯罪的人」囉？因為生理結構如此、不存在自由意志的前提成立的話，即使無法預設未來、這樣做好像也不會有道德疑慮？

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 3:36 PM

Zehn : 我無法否定啊，上面說了

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 3:37 PM

廣陵散 : ok 我打字修改多了點，所以比較慢XD 大概知道樓主的想法&理論了，感謝!

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 3:39 PM

犯罪學的部分我也有一些其他想法，之後會發別的噗

@o1o2o4

Wed, Nov 15, 2017 4:07 PM

廣陵散 : 嗯如果機器跟人是一樣有意識的話那說是他的決定有錯嗎？

@o1o2o4

Wed, Nov 15, 2017 4:09 PM

哇看了上面的留言忽然覺得這個噗好精彩

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 4:11 PM

菇咿 | : 實際在決定這個結果的，是寫程式的工程師啊。機器與程式只是執行了這個「選擇的動作」而已

@o1o2o4

Wed, Nov 15, 2017 4:14 PM

那是因為知道做出決定的人是工程師視角不在機器人上面呀
如果只是機器而機器又剛好有意識從他的視角去看就是他做的決定呀

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 4:15 PM

菇咿 | : 所以我才說，自由意志是種「主觀感受」啊

@o1o2o4

Wed, Nov 15, 2017 4:16 PM

那樣為什麼大腦做決定不算小孩做決定？你覺得大腦不等於小孩嗎

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 4:29 PM

菇咿 | : 如果「自身做出的選擇」來自於「大腦天生的機能」，而大腦的機能在意識完整誕生以前就存在了，那麼這個「自身意志做出的選擇」在嚴格意義上似乎就不是客觀存在的，我的意思是這個。

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 4:33 PM

大腦構造來自於DNA藍圖，而DNA藍圖又來自於千萬年來的物種演化，那麼你也可以說真正讓小孩做出這個選擇的是「物種演化而來的本能」。

@marchell0023

Wed, Nov 15, 2017 4:37 PM

單純從客觀邏輯上而言，小孩與機器的選擇結果都不是取決於「他們自身」，而是先天被設定好的一個機制，從機器的例子來講，那就是來自工程師。所以所謂的自由意志是他們在選擇時候的「主觀感受」，我一直要講的是這個

@o1o2o4

Wed, Nov 15, 2017 4:51 PM

原來如此瞭解

@z02890519

Wed, Nov 15, 2017 5:59 PM

能理解其他人的意思，但我也比較偏向噗主說的那樣

@elysium79510

Wed, Nov 15, 2017 7:07 PM

菇咿 | : 半夜睡不著看到用同例子補充一下：我上面的疑問主要就是在請教噗主「是否能證明機器人的行為完全依照工程師設定的程式而定」，因為我的看法認為我們這些「機器人」對自己的程式了解實在太少，少到難以斷定那是一套程式。所以我站在「肉體影響意志但不絕對」而噗主可能偏「肉體決定意志」，就只是這樣而已，沒有什麼很精彩的XD

@o1o2o4

Wed, Nov 15, 2017 11:34 PM

Zehn : 沒關係我還是覺得很好玩

@s86ck4

Thu, Nov 16, 2017 5:12 AM

認同噗主所言，我比較偏向唯物主義，認為意志是肉體所產生。

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 9:12 AM

就這個例子而言不太認同，小孩的選項的確是被給予的，而他決定的方式也是遵守本能，在這個過程中並沒有「自由意志」的參與沒錯，但這不能驗證「自由意志」不存在或是僅是選擇時的感受，這只是小孩沒有行使自由意志而已，不論是還沒發展出來或是沒去思考而已

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 9:12 AM

如果今天是一個大人面對白麵包跟巧克力，面臨的選擇可能是「巧克力好吃但不健康」跟「白麵包健康但不好吃」，我可能基於本能選擇巧克力、或基於健康選擇白麵包、或基於「反對你認為沒有自由意志」選擇白麵包，我可以「選擇讓哪些原因影響我的選擇」，這樣怎麼能說沒有自由意志呢?
我甚至可以選擇丟硬幣交給隨機來決定，或乾脆不吃了，BOOM 選項外的選項就跑出來了

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 9:12 AM

「基因決定論」還有一個反例是僧侶的禁慾，禁慾基因基本上不會存在，傾向不複製自己的基因會是在天擇中最早被淘汰的一群，而不管是僧侶或只是單純的「No Nut November」，這種選擇都是完全在「人類藍圖」之外的
但我猜「基因決定論」只是噗主想表達的一部份，真正想表達的應該還是「自由意志不存在」

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 9:12 AM

因此上面大人選擇的例子可能會得到這樣的回覆「選白麵包不也是因為健康嗎? 還是被健康因素決定你的選擇」、「禁慾不也是因為信仰嗎? 終究還是被信仰決定你的選擇」這些會導致一個決定論性質的結論：「做任何事情都有原因，而這個原因導致你做出這些選擇，因此不是你自由地做出這些選擇」，一種「事出必有因」的概念，但這會有個問題：「原因與限制沒有相關性」

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 9:13 AM

如果「原因導致結果」可以代表「結果被原因限制」，那「自由」(不被限制)就會變成代表「沒有原因」，因為你把「有原因」 = 「限制」綁在一起了
那麼上面的結論就會變成「做任何事情都有原因，而這個原因導致你做出這些選擇，因此不是你無原因地做出這些選擇」，這句話等於「因為A，所以不是非A」，沒有任何實質意義

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 9:13 AM

換句話說，「自由意志」代表的是「不被限制的做決定」，而不是「沒有原因的做決定」，是「沒人強迫的"我想要"」，而不是「沒有原因的"我想要"」
小孩因為本能選擇了巧克力，不能代表「本能限制了小孩只能選巧克力」，僅代表「本能是小孩選了巧克力的原因」而已，並沒有限制與強迫的意味，也就不能佐證自由意志不存在

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 9:13 AM

另外「未來的必然性不存在」不只是因為我們無法將我們選擇機制的所有參數攤開分析，所以就當作不存在而已
而是因為隨機性導致沒有必然性，詳見「拉普拉斯妖」

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 9:36 AM

獅子斯 : 那些狀況都沒有在本能之外啊，只是資料庫的複雜度問題而已。「白麵包比較健康」vs「高糖高油比較好吃」，這種成人每天會做的選擇直觀看起來是比較接近「客觀上的自由意志」，但「比較健康」的選項同樣也來自於「維持正常生理機能」的本能，而這是本能加上了後天資料庫參照的結果所產生的選項，同樣也是必然。

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 9:41 AM

同樣的，宗教信仰能讓人產生多巴胺，產生極高的滿足感，當然還有一些其他較複雜的心理因素這邊就先不多提了，但總之是這些對僧侶產生的影響力大過繁衍的生理機能，這是資料庫學習的結果，根源處依然是先天性本能。

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 9:46 AM

學習機能越強的物種，如人類，就越有可能做出一些看似違背天生本能的行為，但追根究柢，那些選擇的來源依然還是天性。比方說再拿星際效應舉例，我們最基本的本能是「延長時間」，我們想要死後能留下什麼來「延續我們的存在」，生孩子是一個選擇，而選擇投入能改變人類的科學發明、建造偉大的建築奇觀，這些在概念上同樣能滿足這個本能性目的，因次有些人比起生小孩，更偏向於選擇後者，因為他們的學習判斷為「這些東西達成這個目的的效用比繁衍更強」。

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 9:51 AM

拿最直接的例子而言，很多人對二次元的人物比對真實人類更有性趣，這直觀看來似乎是違反了生理本能，但二次元的人物描繪方式本來就是去極限的美化真實人類，因此對很多人來說，它們「看起來更有吸引力」。這種假＞真的選擇結果在人類上非常常見，然而它們也全都來自於生物本能。

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 9:53 AM

宇宙有沒有「隨機性」這還是一個量子上不解的問題，這邊先不多提，只能說就算假設隨機性存在好了，它依然不是主觀意識的選擇啊，跟自由意志沒有直接關係。

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 10:08 AM

最後，對於"「自由意志」代表的是「不被限制的做決定」，而不是「沒有原因的做決定」"我覺得這真的只是文字遊戲而已。原因就意味著必然，就算你把原因加入了一個隨機性的參數，你也不可能說自由意志等於量子的隨機性吧。我不是要說自由意志它「不存在」，我只是重新定義它是一種「主觀感受」而已。

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 12:33 PM

如果"「自由意志」代表的是「不被限制的做決定」，而不是「沒有原因的做決定」"是種文字遊戲的話，那麼"我不是要說自由意志它「不存在」，我只是重新定義它是一種「主觀感受」而已。"不也是嗎?

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 12:33 PM

而看完你的回覆後有種邊沁的功利主義之必然的感覺XD
但「原因就意味著必然」我持保留態度，必然只有在選擇發生後才成立，把已發生的選擇通通認為是資料庫計算後的必然結果，對我來說只是一種事後諸葛，另外這種不可證偽性也是我持保留的原因之一

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 12:34 PM

不過在大概看了上面你跟Zehn的討論後可以約略了解你的想法，當然這單純是我自己的解讀，有誤的話就先請見諒了
我想我跟Zehn認為得比較接近，在面對各種選擇時，資料庫計算後讓我們決定了某個選擇，但在計算完成後與做出決定前的中間，會有個「自由意志」的遮罩，因此即便資料庫計算好後我們還是能推翻這個決定，因此能選擇完全跟資料庫無關的選擇，甚至就不選了

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 12:34 PM

而我猜想你認為的則是，這個遮罩本質還是利用資料庫建立而成，因此即便透過這個遮罩也還是根基於資料庫上，或甚至覺得根本沒有遮罩這東西，遮罩只是資料庫計算的一環，不論哪種導向的結論都是「最後的決定都是由資料庫所計算出來的」
就如同你前面提到的唯物論一樣

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 12:34 PM

不過到這邊似乎就沒辦法再討論了，剩下的就是個人的相信而已，你會把錢押在唯物論上而我會把錢押在意識不僅只有物質上面
畢竟我不覺得意識就只是單純神經突觸放電或是未知物質交互作用而已啦
(當然更不可能是靈魂、神、業力那種鬼東西就是了)

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 12:43 PM

單純好奇，那你偏向去假設這個「非物質的未知參數」存在的原因是什麼呢？就如同上面我所說，確實我無法否定這種東西存在的可能性，但好像也沒有什麼直接證據能證明它存在。相對來說，「大腦的物理狀態直接影響意識」這點的例子則是多不勝數。

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 12:46 PM

從最直接的例子來看，阿茲海默症患者不但會喪失記憶，不記得親人甚至自己，性格與行為也會大大改變。在這個案例裡，那種「假設性存在」扮演的角色又是什麼呢？

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 12:59 PM

遮罩的比喻蠻準確的，我是認為「遮罩本質是利用資料庫建立而成」沒錯

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 1:56 PM

的確，物理上的腦損傷或化學上的多巴胺等神經遞質都會影響到意識，但我偏向「非物質之未知參數的存在」主要原因是在「意識的本質」的部分
如果是單純物質上的構造、突觸放電跟化學物質濃度的話，我覺得以目前的技術要建立真正的人造意識(非單純的AI演算法)應該有可能，但似乎還有很大的難關，科學怪人還是只存在小說中
就算不去創造好了，拿現成的來用，當一個人死透後我們去重現他腦中神經遞質的濃度與突觸放電，肉體上會有反應沒錯，但似乎不能說這個人就活了過來，他的意識依然完全的失去了

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 1:56 PM

但這樣就代表意識進入一種神秘學的層面嗎? 我也不這樣覺得，雖說是「非物質之未知參數」但不代表「非自然」或「非科學」
引力的來源目前也是未知，愛因斯坦認為是質量扭曲空間，量子力學認為是重力子所生成，或許意識的來源也是類似這種東西
可能在當受精卵消耗能量分裂並生成肉體時，能量的消耗也同時轉換成「意識力」之類的東西 (隨便亂說XD)

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 1:57 PM

總之我覺得「意識」除了物質與人類目前已知的東西外，還有些東西不再目前科學的範疇下
既然非屬於目前科學的範疇，那就不相容於目前科學下的唯物主義了
這會比意識單純仰賴物質還要更能說服我，當然會選擇被這種想法說服，有部份也是有「意識不該這麼廉價吧」的一種「人類毫無道理的自傲」吧XD

@elysium79510

Thu, Nov 16, 2017 3:28 PM

廣陵散 : 我又回來了希望不會嫌我煩(X
其實我上面就有提到物質層面影響很大，也就是說我認為有自由意志、但同時我也認為這東西是可以在物質層面"擊潰"的，而且通常不難。所以一個人格的自我意志要我來說應該是精神+經歷（即物質的累積/資料庫建立的過程）的結合，而阿茲海默症這種疾病很明顯的破壞了物質部分，所以無論在我／獅子的觀點還是樓主的觀點下、對人格有影響都是正常的。

@elysium79510

Thu, Nov 16, 2017 3:28 PM

我會覺得有自由意志其實還有一個很重要的原因是..
假設把「基因藍圖等所有物質層面產生人類的組合要素」視為生產線的硬體標準來舉例，從生產線走下來的人類性能卻是從墊板到iPad都有，在這種情況下廠商用「我們都是同一套硬體標準加入一點隨機性，而且性能只跟硬體掛勾喔」是沒辦法說服我的XDDD
偏偏事實上的確是同一套差異不大的硬體標準，所以我會認為上面那句理由的後半句有問題，進而猜測有一套「軟體」存在、且隨著軟體運行的時間，會讓同一套硬體的表現差距逐漸拉開。

再說…這團有機物的組合都已經產生了一個能「認知自我進而懷疑自我」的奇怪存在了，我不覺得從這團有機物裡面再長出一些「自由意志」是很不可思議的事啦XDD

@elysium79510

Thu, Nov 16, 2017 3:31 PM

另，就像獅子斯有提到的「無道理的自傲」這種比較不科學的理由、我也有一個類似的提供參考一下：另一種世界觀的世界在我來看就是一個失去規則的遊戲－－
「既然一切都是『程式』設計好的，『人』只是程式運行的結果、沒有意志，那『我』自然也沒有必要在乎『感受』、『情緒』、『生命』（無論自己還是他人的）等等人類定義的價值，就像移除電腦軟體不會因為這軟體宣稱他有生命、他被你殺死而產生罪惡感一樣。」
聽起來很中二，但我的確找不到「一個程式應該要在乎其他程式的死活感受」的理由啦XD

@elysium79510

Thu, Nov 16, 2017 3:35 PM

所以我其實不是沒有想過樓主的純物質決定世界觀，但最後我的確是有考慮個人的傾向去選擇另一種世界觀。大概以上

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 4:33 PM

Zehn : 不過就算今天打開了那個盒子，假設正確答案是如我所言，自由意志只是肉體的主觀感受，難道你就會真的覺得不用在乎其他任何人的感受，一切的罪惡感都瞬間消失嗎？我想也不會啦。說到底，我們最在意的是「感受本身」，而不是感受背後的意義。就像性慾的意義是讓我們繁衍，但很多卻人選擇滿足性慾本身，而不生小孩啊。

@elysium79510

Thu, Nov 16, 2017 5:20 PM

廣陵散 : ...呃，或許你講的「我們」可以代表大多數人，但很顯然不包含我，而我上面講的是「我選擇這個世界觀的原因（之一）」，你代表了大多數人回應「不會這樣遇到這個問題」其實是兩回事啦…我自己知道我就是那個在乎背後意義大於表象的人啊XD 「你」在意的是感受本身，不代表我也是啊…
而我舉例提到罪惡感，意思不是說罪惡感會消失所以會到處傷害別人什麼的，而是「感受」等要先有「自我」概念才會產生價值的事物會失去其背後意義，只是一個程式運算的假象，就好像一個軟體被設計成告訴使用者「我有生命、我會痛」一樣假。

@elysium79510

Thu, Nov 16, 2017 5:27 PM

廣陵散 : 至於提到假設被證實的部分…如果以我目前的個性/人格特質來推測你的世界觀被證實後會做什麼的話，我個人覺得最高機率的選項是自盡吧？畢竟連自己都是個既定程式的情況下、好像這段人生看不看到最後都一樣? 反正我什麼都不能改變，花時間走這一趟我覺得挺麻煩的XDD

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 5:53 PM

你的回答還真是出乎我意料

因為都能討論到這地步了，表示你至少也認同我的說法「有可能」，所以就算答案揭曉是我說對了，我想你「應該也不會太難以接受，因為也不是沒這麼設想過」，會到質疑生命本質的地步我還真沒想到。只能說......還好我們沒辦法去證實XD

@elysium79510

Thu, Nov 16, 2017 6:33 PM

廣陵散 : 不是能不能接受的理論的問題啦，比較接近於失去興趣吧？（失去我所注重的背後意義）...用娛樂活動打比方就是「我想＆我以為我是在玩遊戲、其實只是在看劇情固定的電影→電影對我來說完全沒吸引力所以還是早點離場吧」~~或手遊時事梗「靠！原來SSR的機率是0%！」~~
因為在你的理論被確定的前提下，「質疑生命→放棄生命」這件事情對我的主觀來說已經不嚴重了XDD

@elysium79510

Thu, Nov 16, 2017 6:40 PM

應該反過來說，正是因為接受了這個理論才會選擇退出吧？

@z02890519

Thu, Nov 16, 2017 6:51 PM

就算一切都是決定好的，我也還是會很想去看看被決定的未來是個甚麼樣子耶
就算自己被設定得很爛很衰毛還是會想看看

@jeffhome6112

說

Thu, Nov 16, 2017 7:44 PM

我跟樓上一樣會想看XD 一種把電影看完的感覺(?
不過要是知道被決定好後就去自殺，這樣算突破這個決定嗎? 還是自殺也是決定的一環呢? (燒腦

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 7:50 PM

拿劇本當比喻的話，你只是「知道有劇本的存在」而去自殺，如果假設這個劇本是絕對性的，那自殺這件事自然也就已經寫在劇本內啦。但如果你翻看劇本看了，那麼等於就加了新的變數，劇本本身就會改變了。

@marchell0023

Thu, Nov 16, 2017 7:59 PM

所以其實這件事對我不會造成困擾的部分原因也在這裡。我認為劇本它存在，但無論如何我沒辦法打開看，因此對我而言未來都是未知的。而假如我打開劇本看了，這就變成時間悖論的情況，如果我預先知道我明天會出車禍，那我就可以選擇明天不出門，那麼未來就改變了，不是絕對了。劇本的絕對性如果被動搖，那麼這個假說前提也就根本不成立了。

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