p/mhnlp2

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:20 AM

53

8

[賣畫商人 Dark.H] [關於噗幣委託] 我主要想說繪圖委託這一塊... 有點想講的，把戰場拉回自己家好了(?

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:20 AM

總之我覺得這個活動的最大問題在觀念偏差，把有償辦事視為一種玩票活動

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:21 AM

二是把「開業時搭配降價促銷」視為一種經濟常態，但實際上搞這種「促銷」的店家大家都知道，通常促銷沒了客人立刻就沒了，顯然沒什麼屁用

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:24 AM

當然我是「自知之明」的推廣者，也反對諸多大大~~拜託大大們不要嗆我~~演講時拿他們自己的「身價」來建議後輩們開價時的標準，但我更反對的是有償的償只是禮券，相信大家也都覺得店家賠償時賠禮券很沒誠意，是不太懂為什麼這個噗幣委託活動雙方突然都覺得禮券好棒棒惹，更別說這個禮券的實用性更是差到不行

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:25 AM

正方說，這是小額支持創作者；我會說，直接送噗幣，直接用真錢委託，創作者會更高興。正方說，這是支持噗浪；我會說，要支持直接買噗幣就好了，搞這一齣幹嘛

まる。

@leosora

Thu, Nov 2, 2017 4:27 AM

恩...又或許可以說這樣一個來往多了一個像是送禮跟回禮的感覺吧，真要說是正式的委託我倒覺得玩票性質比較大，雖然兩邊的性價比還是有落差

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:27 AM

正方說，這是創作者回饋粉絲活動，不好意思我比較自大一點，我會說創作者「平常貼的圖」都是在回饋粉絲了。拿著玩票性質的報酬為粉絲做事我不覺得是什麼回饋，就是玩票而已，觀念偏差

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:28 AM

まる。 : 我就是覺得有償辦事不應該是一個玩票的活動

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:29 AM

那麼乾脆無償辦事算不算回饋粉絲呢？更不是，這叫request、リクエスト，十年前pixiv剛興起的時候就在日本被幹翻了，因為破壞了委託市場行情

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:33 AM

我知道許多小畫家都渴望被人認同，得到某種型式的獎勵，那麼我們可以推廣「粉絲送噗幣給畫家活動」，這是一種更實際的獎勵，言盡於此

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 4:36 AM

覺得兔子也認真了這一開始就是跟風好玩的行為沒有人認真除了這位真的想太多

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:36 AM

不認真就是問題核心啊

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:38 AM

不認真才產生了這種觀念偏差，會影響深遠

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 4:38 AM

噗幣又不能換錢頂多就只是跟風好玩服務粉絲的性質活動

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:39 AM

🍰羽空 : 你先把我的回應重看一遍吧

Caser

@CodeShiro

Thu, Nov 2, 2017 4:41 AM

委託跟斗內的觀念不同之類的?

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:42 AM

sesoreve: 完全正確

卯月染𓅇「DATA LOST」

@pixiv2005

Thu, Nov 2, 2017 4:43 AM

簡單來說就是發起的本意是玩票性質>在過程中曲解原意>再來不認真的心態造成觀念偏差之後定型這樣吧

大飛

@tdk4

Thu, Nov 2, 2017 4:45 AM

可是這樣是不是有一點反對自由市場的意思？

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:45 AM

大家覺得盡乎無償幫粉絲做事很有趣，粉絲覺得找喜歡的畫家做事順便給他一點盡乎無償的獎勵覺得很開心，這個想法就是錯的

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:46 AM

大飛 : 自由不代表自出來的由都是好的，劣幣也有機會驅逐良幣

𝕰(꒪꒳꒪)R5 偷偷摸摸的

@varulv

Thu, Nov 2, 2017 4:46 AM

那如果說，拿了69元的噗幣，畫了69元的委託
仍然存在你說的偏差嗎？

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:47 AM

mfyl: 這就是後續了，牽涉到行情問題

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 4:47 AM

所以說你認真了阿繪師又不是不會思考更何況賴以為生的人自然會有分寸好比指著扮演壞蛋的小孩的家長說這小孩以後長大會發生偏差行為根本過分杞人憂天

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:47 AM

🍰羽空 : 我這噗就是來認真的，你可以離開了

Tarian-塔利安

@sirakawabird

Thu, Nov 2, 2017 4:48 AM

如果可以靠自由市場決定的話也不會出現這種老闆還凹人凹到出書了吧

塔馬

@summerair

說

Thu, Nov 2, 2017 4:50 AM

Tarian-塔利安 :這就是自由市場出來的結果阿

𝕰(꒪꒳꒪)R5 偷偷摸摸的

@varulv

Thu, Nov 2, 2017 4:50 AM

願聞其詳？
因為我這邊看到的反方都是說「用69元的噗幣換幾百塊的委託」
但是我身邊有很多噗幣委託的朋友、甚至包含我，都是「將噗幣視為69元的概念，該付多少錢就給幾顆」，純粹是想省去拿到錢之後買噗幣的手續 ((當然你也可以說這不是你想討論的，我會默默走開XD

塔馬

@summerair

說

Thu, Nov 2, 2017 4:51 AM

🍰羽空 : 我真的覺得妳可以不用想說服他不要認真，這是平行線的價值觀

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:51 AM

mfyl: 這就是我上面說的禮券啊，只限定在某個平台或商店可用的代幣

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:52 AM

Tarian-塔利安 : 塔馬 : 實際上我在做的也不違反自由市場啊，我只是勤說不要用這種觀念這種方式交易，又無權禁止，但如果最後市場選擇就是如此也就只能這樣啊

塔馬

@summerair

說

Thu, Nov 2, 2017 4:53 AM

問個問題大量購買噗幣有優會嗎？

Tarian-塔利安

@sirakawabird

Thu, Nov 2, 2017 4:54 AM

有，你可以點右上的噗幣看

熟成紅茶無糖去冰

@serflygod

Thu, Nov 2, 2017 4:54 AM

我看到草莓大做法是給我噗幣我就幫你改圖，覺得這樣不錯
付出成本低很多
然後也有玩到噗幣跟風

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 4:54 AM

如果不是噗幣是曖昧不清的比特幣呢(?

熟成紅茶無糖去冰

@serflygod

Thu, Nov 2, 2017 4:55 AM

🍰羽空 : 比特幣記得可以換真錢耶?

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 4:55 AM

但他又不是法定交易貨幣(?

大飛

@tdk4

Thu, Nov 2, 2017 4:56 AM

我覺得正反方的差異主要在於對於自由市場的信仰XD 以破壞行情這件事來說，自由市場的信者會認為這只是讓繪圖的價格「正常化」，反而證明之前的行情是繪師共同抬價的結果；而反方當然也有很多話可以說

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:56 AM

🍰羽空 : 比特幣更接近貨幣一點，我個人不反對，但基於安全性與交易便利性不會想收。噗幣我反對的點在於⒈它完全不是貨幣，甚至連代幣、禮券都相差甚遠⒉即使它是，面額盡乎無償，與最低的委託交易行情相差甚遠

Tarian-塔利安

@sirakawabird

Thu, Nov 2, 2017 4:56 AM

而且比特幣在網路上的交易還很好用，不少網站支援比特幣付費

Caser

@CodeShiro

Thu, Nov 2, 2017 4:56 AM

我覺得討論好像不斷冒出小分支的感覺

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 4:57 AM

大飛 : 我認為勞動報酬普遍的低價也是一種攏斷，然後似乎無法可管

充滿食慾的✦Meiio

@meiio

Thu, Nov 2, 2017 4:59 AM

我也同意噗幣等同斗內, 拿來當成委託不太妙...
噗幣無法轉成台幣...
創業後的心有戚戚......

Caser

@CodeShiro

Thu, Nov 2, 2017 5:00 AM

感覺繪圖委託的價值跟付出的誠意有關係，公定價格是一種指引

大飛

@tdk4

Thu, Nov 2, 2017 5:00 AM

有一種價值理論認為一物品的價值永遠等於其勞工產出該物品所需勞動的時間，而價值不等於價格，若價格低於價值時就會形成剝削

大飛

@tdk4

Thu, Nov 2, 2017 5:01 AM

我是覺得兩種說法都有道理，至少我自己很難從根本上否定自由市場XD

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:03 AM

因為價值觀是主觀的跟雞看鑽石一樣

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:03 AM

大飛 : 我們價設台灣的法定基本薪資是這個價格好了，噗幣問題就是⒈它不是貨幣，作為勞動報酬就有爭議⒉無論如何遠遠未達基本薪資

大飛

@tdk4

Thu, Nov 2, 2017 5:03 AM

🍰羽空 : 如果價值觀是絕對主觀的，那麼你認為「價值觀是絕對主觀的」這件事也可以是主觀的

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:04 AM

Thu, Nov 2, 2017 5:05 AM

我是主觀的看法沒錯阿所以兔子不同意我的價值觀而已阿

大飛

@tdk4

Thu, Nov 2, 2017 5:05 AM

紅眼兔@不務正業 : 這樣下去會談到勞動政策了，我還是回去工作吧 (滾

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:07 AM

大飛 : 這就跟行情一樣是後面的事了，但目前的事就是噗幣委託用非貨幣無償進行勞務交易，然後大家覺得這很好玩啊

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:09 AM

或者我這麼問吧，現在大家覺得拿噗幣無償做事很有趣，為什麼不能覺得粉絲抖內噗幣給創作者很有趣？

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:12 AM

因為兔子認為噗幣沒有價值(? 有的人認為短期間有(幫助他可以延長噗浪服務) 但不會是長期的因為不能換錢買飯吃所以點到為止這是我的看法

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:13 AM

🍰羽空 : 是，那為何不抖內，而是要提供服務？

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:14 AM

Thu, Nov 2, 2017 5:15 AM

方便性吧如果創作本人可以省一道手續的話加上明顯是提升粉絲互動性加點小廣告的效益(幫你轉噗)

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:15 AM

🍰羽空 : 噗幣是可以送的……

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:20 AM

噗幣交易不就是送的方式嗎? 直接送不用再去多個儲值的動作不過主要目的還是好玩吧

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:20 AM

現在這個噗幣委託活動，完全只是抖內的下位版，甚至是剝削版，不有趣也無法理解，而且還沒人講得出合理的有趣理由來。任何支持這種活動的理由，換成抖內噗幣或者是現金委託都不會有所衰減，反而只會增加

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:21 AM

🍰羽空 : 我說的是直接贊助送噗幣，而不是用噗幣「買委託」

まる。

@leosora

Thu, Nov 2, 2017 5:22 AM

以我來說是比較像是上面大飛所言的一個自由市場機制，以需求換需求的一個供需法則，這邊難免會去讓有些邀稿者認為我付錢了所以你應該做...等，但雙方沒有需求自然就無法達成契約這樣的感覺。雖然在噗幣上沒有拒絕的選項也是一個問題就是了

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:22 AM

まる。 : 因為噗幣就不是用來交易的，它按鈕是寫贊助噗幣

まる。

@leosora

Thu, Nov 2, 2017 5:23 AM

不過沒有拒絕的選項跟一開始設立的那個概念，也就是紅眼兔說到的贊助有關係，所以相對來說這應該也是個"用噗幣交易"會出現問題的點吧

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:25 AM

Thu, Nov 2, 2017 5:26 AM

沒辦法達成委託送回去不就好了030 (類似壓歲錢的概念)

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:26 AM

まる。 : 🍰羽空 : 機制上就扯遠了，這邊先不提了

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:32 AM

先不說畫家的角度粉絲方這邊來說你在互動過程中轉出去也能提升些許的知名度不經意就看到了某位畫家進而關注

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:33 AM

🍰羽空 : 這點又是我上面說的了，直接贊助就能辦到甚至更好的活動。我現在開一個風，跟風者送一枚噗幣給喜歡的創作者並分享他的河道/P站，你覺得效果會比較差？

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:38 AM

單單只是拉粉絲的話我覺得是簡單直接啦(SNS的意義也在於此) 籌備活動這些都要是大手或是有經驗的人才會有成效

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:40 AM

現在這個噗幣委託也不是什麼需要籌備的活動啊，就是有某個人沒想清楚，然一堆沒想清楚的人「覺得有趣」就起來了。我上面提的贊助幫宣傳也不是什麼複雜的活動啊，說到底講難聽點我覺得就是想貪小便宜而已，希望大家不要跟慣老闆一樣成為只出得起「幫你宣傳」的人

Tarian-塔利安

@sirakawabird

Thu, Nov 2, 2017 5:45 AM

那則噗觀察下來，對噗幣委託持反對態度的幾乎都是創作者、特別是有在接案委託的創作者，我覺得在立場上彼此的觀念就幾乎和平行線一樣了...

KamiKuo📷

@kjiawei

Thu, Nov 2, 2017 5:45 AM

看到這串噗有個想討論的方向，先不說單純回饋粉絲的部分，單純以利益交易來看的話。
目前反對的大多是看成"用噗幣買繪圖"的感覺，但我這裡從最一開始看到會真的有人發噗幣委託，原因通常是"噗幣快沒了又懶得(或沒辦法)買"，所以看到噗幣風乾脆也開個委託讓人家幫我買，我送一點東西給他們(畫一張圖)，這時候"讓人家幫我買噗幣"這件事是不是也變成委託了？

KamiKuo📷

@kjiawei

Thu, Nov 2, 2017 5:45 AM

那實際上就是一邊可以免手續得到噗幣，一邊幫買可以得到一張圖，是不是其實是一個互利的行為而並非單方面委託呢？
這樣來看圖的價值實質上就＝噗幣價值＋幫買噗幣的手續費
所以對繪師如果”我寧願躲在家畫一張圖給人我也不要去超商繳費“，那是不是價值就是對等的了

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:47 AM

Tarian-塔利安 : 沒仔細查，但我覺得支持者應該多是學生或粉絲，畫圖交友玩樂的族群。也不是說玩樂不好，玩樂很好但委託交易不該是玩樂的平台。畫家無償貼圖，粉絲無償送噗幣，我覺得這就是最好的玩樂方式

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 5:53 AM

KamiKuo📷 : 這點很有趣，上面也有人提出，那麼真心這樣想的人有多少呢？

Tarian-塔利安

@sirakawabird

Thu, Nov 2, 2017 5:53 AM

實際上真的多是那些人沒錯，現在看到的就是一邊講噗幣委託玩玩啊有什麼不好，另一邊是在說不要拿我吃飯的東西開玩笑

🍰羽空

@windicevista

Thu, Nov 2, 2017 5:54 AM

~~所以是業餘的去影響職業的市場~~

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 6:01 AM

Tarian-塔利安 : 所以很哀傷地我覺得這活動本質就是開業0元促銷

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 6:03 AM

🍰羽空 : 這在不尊重專業的環境中很常見，尤其創作市場，各種凹人、爛價格滿天飛

懶懶🦠

@as0529

Thu, Nov 2, 2017 6:07 AM

Thu, Nov 2, 2017 6:08 AM

不好意思亂入，我前陣子也有因為噗幣快沒了想問有沒有人能交換(但剛好討論串起來了就擱著)
我只有郵局帳號，使用那些WEBATM的服務多半要多繳15元手續費，本身是學生預算不多也不是每次都能一口氣買到12個
(而噗幣12個一起購買是最便宜的，連帳戶都沒有的人更只能買大量超商繳費)
若每兩三個月甚至一個月就買一次久了手續費&被多收的費用加起來還是很可觀，且心情上也覺得很糟
而身為一個比較沒那麼多粉絲的小繪者要突然發噗說「希望喜歡我的圖的人可不可以斗內我噗幣」
不僅可能沒人理還有可能被質疑自我膨脹(明明就還沒什麼人氣還這樣要求粉絲)

懶懶🦠

@as0529

Thu, Nov 2, 2017 6:07 AM

我覺得如果我跟本身有多購買噗幣的朋友/粉絲以像是場次認親卡/點圖交換的方式彼此都得到想要的東西，怎麼想都只有好處沒有壞處
當然這樣的形式如果擴大或被不是像我這種立場的人濫用的確會產生很多不好的現象
但我覺得最後需要的應該是「呼籲大家不要濫用這種委託，真的有需要時小心控管數量跟頻率」
而不是「發噗抨擊這個現象並認為應該徹底根除，通通回歸要圖=給錢的形式」

KamiKuo📷

@kjiawei

Thu, Nov 2, 2017 6:08 AM

就我河道上看到的噗幣委託確實多數是我提的情況，或是沒有用過噗幣所以想藉機來試用看看的。
當然玩樂跟互動的還是有，但我想他們的心態並不真把這個繪圖當成"委託"，而是就算不給我東西我也會開類似活動畫圖給人，現在既然有這個風就跟一下而已。在這樣的互動中外人看是怎樣那是另一回事，但在作者跟粉絲之間並不把這件事當成"有償辦事"，這我想也是兩造會吵起來的原因。
所以其實最大的問題點在這個風的名字不應該有委託兩個字XD

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 6:11 AM

a02th03gt2: KamiKuo📷 : 宣傳改成「噗幣換圖」應該會比較好

紅眼兔@不務正業

@redeyehare

Thu, Nov 2, 2017 6:17 AM

畢竟委託指的是勞務交易，但這活動本質像上面有人提的一樣，只是趣味性質的以物易物